|
Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1)
|
|
| Nestor | Дата: Суббота, 15 Февраля 2014, 18.40.23 | Сообщение # 6001 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан (  ) Известно кому?
Максимальный номер за 1943 г., когда офлаг формально прекратил существование, - 38-я тысяча. Можно было бы допустить 39-ю, ну, 40-ю, куда ни шло. А с 46-й явно слишком большой разрыв, привязать к XIA никак не выходит. Офлаг 11а нам неизвестен. "Грамотей" писарь, в принципе, так мог один-два раза влепить вместо II A. Да таких карт и немного в натуре. В шталаге II A 46-я тысяча была до начала войны с СССР. Объяснение с использованием ранее неиспользованных номеров, согласен, не катит. Слишком фантастичное. Но предположить полный самострог можно. Этим можно объяснить все очевидные странности. Это мы уже, изучив все, знаем, как правильно заполняются карты. А полицейские в Польше совсем не обязаны были знать о том, существует ли в природе офлаг 11а. С виду все вроде нормально, чин по чину, без ошибок в немецком...
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Суббота, 15 Февраля 2014, 18.41.06 | Сообщение # 6002 |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) В общем, надо смотреть дело 148 в фонде ЧГК
Флаг тебе в руки!...
Василий Иванович
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Суббота, 15 Февраля 2014, 18.42.16 | Сообщение # 6003 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Максимальный номер за 1943 г., когда офлаг формально прекратил существование, - 38-я тысяча.
Откуда такой вывод? Обоснуй! Докажи!
Василий Иванович
|
| |
| |
| Кудрявцев | Дата: Суббота, 15 Февраля 2014, 18.44.54 | Сообщение # 6004 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 1924
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Офлаг 11а нам неизвестен
А мы тогда в теме по какому лагерю пишем?
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Суббота, 15 Февраля 2014, 18.45.02 | Сообщение # 6005 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Интересно, эту фотографию тоже намастырили польские умельцы у себя на коленке?
Василий Иванович
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Суббота, 15 Февраля 2014, 18.51.22 | Сообщение # 6006 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| И вот эту тоже! Заодно своими шаловливыми ручками нарисовали и дубликат первой персональной карты! Какие они, однако,талантливые, эти польские умельцы!...
Василий Иванович
Сообщение отредактировал Фадлан - Суббота, 15 Февраля 2014, 18.52.00 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 15 Февраля 2014, 18.53.05 | Сообщение # 6007 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) намастырили польские умельцы у себя на коленке?
Не поляки, бельгийцы. Я носом рыл подлинные фото с ПК шталага II A, там с номерами никакой системы. На разных драных картонках мелом обычно писали. Плашки с наборными буквами цифрами не увидел ни одной.
А на фальшаке мог быть любой номер самый фантастичный. Был бы только в распоряжении фотоаппарат и местечко для съемки.
А между прочим, офлаг II A был единственным немецким офлагом, где от и до соблюдались все положения конвенции о военнопленных. Самым комфортным и привилегированным. Групповых фото на сайтах бывших пленных полным полно. Морды у всех от жира трескаются веселые.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 15 Февраля 2014, 18.57.10 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Суббота, 15 Февраля 2014, 19.01.55 | Сообщение # 6008 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Так заводи с благословения Сани такую тему и выкладывай там эти фотографии. Здесь же, в этой теме, ты своим мусором засоряешь наше обсуждение неясных вопросов по теме Владимир - волынского офлага, он же Офлаг XI A, он же Офлаг 11 А.
Василий Иванович
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 15 Февраля 2014, 19.08.17 | Сообщение # 6009 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| У Юрия Захарова 50208 http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272127240&page=2032 в перемещениях черным по белому написано XI A Altengrabow.
В ОБД ловится только одна его карта, где он снят с картонками. А где снят с наборной плашкой, не ловится.
На ПК штампик Zweitschrift, что значит дубликат.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 15 Февраля 2014, 19.17.37 |
| |
| |
| Саня | Дата: Суббота, 15 Февраля 2014, 19.17.40 | Сообщение # 6010 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Nestor, Цитата Nestor ( )
Немецкий фотограф и тот.персонально для Нестора зачеркнул слово "Шталаг" и написал "офлаг".
Сотый раз пишу,что в Альтенграбове был шталаг.
Нестор,ты Офлаги от Шталагов отличаешь?
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Суббота, 15 Февраля 2014, 19.21.22 | Сообщение # 6011 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
| Василий Иванович, пару дней назад:
1. Вы дали табличку от д-ра Отто о численности офлага XI A в 37 тысяч;
2. Вы подтверждали численность в 38 тысяч?
С чего бы столь крутой крен к значительно большей численности? Немцы- исследователи тоже ошиблись?
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Суббота, 15 Февраля 2014, 19.22.33 | Сообщение # 6012 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Так я об этом и говорю: в Альтенграбове ему сделали дубликат первой персональной карты (хотя ты утверждаешь, что такими делишками занимались поляки или бельгийцы).
А уж если у тебя не открывается первая карта, выписанная во Владимир - Волынском, то это не значит, что такой карты не существует в природе...
Так что ты там говорил насчет предельных номеров Офлага? 36 тысяч?... 37 тысяч? 38 тысяч?...
Василий Иванович
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Суббота, 15 Февраля 2014, 19.24.35 | Сообщение # 6013 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
| С пассажем
"4. Мы раньше видели, что по каким - то, еще не очень понятным для нас причинам, персональные карты дублировались, то есть как бы составлялись заново, но с сохранением лагерного номера, присвоенного пленному ранее, причем обязательно с указанием обозначения лагеря - "эмитента". Полагаю, что одна или две карты из выложенных мною, и есть " дубликаты". Поэтому оборотная сторона не имеет пометок о дате доставки во В.- В. и названия исходного лагеря. По идее, и "дубликат", и прежняя карта должны были хранится вместе, но их просто - напросто "раздергали"."
согласиться не могу: ничего похожего, что эти карты - дубликаты.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 15 Февраля 2014, 19.30.29 | Сообщение # 6014 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| 272212589
Фамилия Терещенко
Имя Василий
Отчество Федорович
Дата рождения/Возраст __.__.1923
Место рождения Украинская ССР, Киевская обл., с. Березань
Лагерный номер 50200
Дата пленения 19.07.1941
Место пленения Керчь
Лагерь офлаг XI A
Судьба погиб в плену
Последнее место службы 867 СП
Воинское звание лейтенант
Дата смерти 21.07.1943
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272212589
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Суббота, 15 Февраля 2014, 19.32.11 | Сообщение # 6015 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( ) 1. Вы дали табличку от д-ра Отто о численности офлага XI A в 37 тысяч;
2. Вы подтверждали численность в 38 тысяч?
С чего бы столь крутой крен к значительно большей численности? Немцы- исследователи тоже ошиблись?
Цитата Геннадий_ ( ) Василий Иванович, пару дней назад:
1. Вы дали табличку от д-ра Отто о численности офлага XI A в 37 тысяч;
2. Вы подтверждали численность в 38 тысяч?
С чего бы столь крутой крен к значительно большей численности? Немцы- исследователи тоже ошиблись?
1. Я выложил эту таблицу на предмет обсуждения, и главное для меня в ней - не предельные номера, а тот факт, что немцы считали прошедших по двум отделения лагеря раздельно! А мне ясность в этот вопрос хотелось внести для того, чтобы примерно прикинуть, сколько всего советских военнопленных прошло через Владимир - волынский лагерь.
В моем понимании, важны детали, но важно знать и общие масштабы лагеря, а они имеют цифровое выражение.
2. 38 тысяч я не подтверждаю. Для меня, в отличие от Нестора Ивановича, все еще многое неясно. Пока накапливаю базовую информацию и пытаюсь ее осмыслить. Когда все сложится, смогу ответить на вопрос, ошибались ли немецкие исследователи.
3. Ты, вроде, был готов доказать сомнительность выложенных мною карт. Их теперь уже четыре. С нетерпением жду твоих аргументов.
Василий Иванович
Сообщение отредактировал Фадлан - Суббота, 15 Февраля 2014, 19.33.04 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 15 Февраля 2014, 19.32.54 | Сообщение # 6016 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Нестор,ты Офлаги от Шталагов отличаешь?
Повторяю: самострог. Я специально в моем тексте слова "офлаг" и "шталаг" выделил жирным, обращая внимание на разницу.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Суббота, 15 Февраля 2014, 19.36.22 | Сообщение # 6017 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( ) согласиться не могу: ничего похожего, что эти карты - дубликаты.
Кого именно? Это я спрашиваю для того, чтобы потом не "растекаться мыслию по древу".
Василий Иванович
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Суббота, 15 Февраля 2014, 19.43.59 | Сообщение # 6018 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
| На фразу
"3. Ты, вроде, был готов доказать сомнительность выложенных мною карт. Их теперь уже четыре. С нетерпением жду твоих аргументов."
отвечаю: сомнительность не карт как таковых, а номера, на них указанного. А также отсутствие "штатного" оформления оборота карты.
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272034883
Почерка начнем изучать?
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Суббота, 15 Февраля 2014, 19.45.07 | Сообщение # 6019 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
| Вот тут
"Цитата Геннадий_ ()
согласиться не могу: ничего похожего, что эти карты - дубликаты.
Кого именно?"
вопроса не понял.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Суббота, 15 Февраля 2014, 19.57.18 | Сообщение # 6020 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Я выложил четыре персональные карты. Утверждаю, что они были выписаны во Владимире - Волынском и что там же, в Офлаге 11 А пленным, на которых были выписаны эти карты, были присвоены соответствующие лагерные номера. Ты это мнение оспариваешь. Я в порядке конкретизации нашего разговора (чтобы говорить не вообще, а по конкретной карте) предлагаю тебе выбрать одну из этих четырех карт и говорить предметно по ней.
То есть, ты выкладываешь одну из этих четырех карт и с ясными и понятными аргументами доказываешь, что она "фуфловая" или выписана в таком - то лагере.
А потом эту же карту откомментирую я, заодно разберу твои аргументы на предмет их прочности.
Вроде все должно быть по честному...
Василий Иванович
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 15 Февраля 2014, 20.00.08 | Сообщение # 6021 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Интересная загадка природы
272164259
Фамилия Кравченко
Имя Михаил
Отчество Николаевич
Дата рождения/Возраст 13.10.1913
Место рождения Моровск
Лагерный номер 5433
Дата пленения 20.09.1941
Место пленения Денисовка
Лагерь офлаг XI A
Судьба попал в плен
Последнее место службы 1060 СП
Воинское звание интендант
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272164259&page=1
Дуем по ссылке и видим. Номер 5433 на самом деле на фото, где подписано Stl. 369.
А чуть правее фото простым карандашиком от руки записано Ofl. 11a 3523 (sic!)
И опять все та же фигня. В 369 Кобежин (район Кракова) содержалось 17 тыс. французов и бельгийцев. Русские не замечены.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Суббота, 15 Февраля 2014, 20.11.55 | Сообщение # 6022 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Этап 01.11. 1941 г. из Бердичева (Шталаг 358, на некоторых картах 358 N). Диапазон выявленных номеров №№ 5413 - 5820.
В качесте примера: Селиванов Евгений Степанович, лаг. № 5790.
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272192717
Василий Иванович
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Суббота, 15 Февраля 2014, 20.15.41 | Сообщение # 6023 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
| Василий Иванович, возьмите вот эту карту и докажите, что этот номер попавший в плен в конце мая получил в офлаге В.-В.:
Фамилия Бершак
Имя Петр
Отчество Антонович
Дата рождения/Возраст 27.06.1896
Место рождения Украинская ССР, Полтавская обл., г. Полтава
Лагерный номер 46265
Дата пленения 26.05.1942
Место пленения Харьков
Лагерь офлаг XI A
Судьба погиб в плену
Последнее место службы 165 СП
Воинское звание интендант
Дата смерти 10.04.1943
Название источника информации ЦАМО
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272034883&page=1
Это дубликат карты? Если "да", то чем это определяется?
У попавших в плен еще позднее номера должны быть еще больше?
Или для шталага 367 Ченстохова ВСЕ отправленные из В.-В. (в том числе из шталага 365) помечались как Ofl.XI A? И сама версия об УПРАЗДНЕНИИ офлага XI A и замене его шталагом 365 несостоятельна?
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Суббота, 15 Февраля 2014, 20.37.38 | Сообщение # 6024 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( ) Василий Иванович, возьмите вот эту карту и докажите, что этот номер попавший в плен в конце мая получил в офлаге В.-В.:
Эх, товарищ Геннадий, товарищ Геннадий... А кто тебе сказал, что во Владимир - волынском лагере при присвоении лагерных номеров руководствовались логикой "попал в плен в мае... (кстати, мае каком?), то тогда тебе вот такой номер!"...
Я полагал, что лагерные номера во Владимире - Волынском присваивались при поступлении в лагерь!
"У попавших в плен еще позднее номера должны быть еще больше?
Или для шталага 367 Ченстохова ВСЕ отправленные из В.-В. (в том числе из шталага 365) помечались как Ofl.XI A? И сама версия об УПРАЗДНЕНИИ офлага XI A и замене его шталагом 365 несостоятельна?"
Еще раз повторяю - это зависело, когда этот конкретный военнопленный поступал в лагерь!
Нет, не все: часть пленных при фотогрфировании в Ченстоховой имели лагерные номера с индексом Шталаг 365. Просто учет в обоих отделениях лагеря был раздельным, отсюда и разные индексы. На всякий случай напоминаю, что военнопленные, содержавшиеся в офицерского отделении лагеря, имели лагерные номера с индексом Ofl 11 А, а те, кто сидел в отделении лагеря по ул. Устилужская, ("Панцерный лагерь") имели индекс Stalag 365.
Встречный вопрос: где я говорил "об упразднении офлага XI A и замене его шталагом 365?" Я говорил об изменении названия лагеря, которое имело место с 17 апреля 1942 г. Почему? Пока ответа не имею, но могу сказать, что на Украине немцы время от времени меняли нумерацию всех существовавших там лагерей. Возьми любой на выбор, и увидишь, что у него было два три номера. Однозначно могу сказать, что №301 присваивался поочередно трем лагерям, не меньше!
Василий Иванович
Сообщение отредактировал Фадлан - Суббота, 15 Февраля 2014, 20.38.43 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Суббота, 15 Февраля 2014, 20.45.31 | Сообщение # 6025 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Я вновь отвечаю на твои вопросы. Теперь ты, в свою очередь, обоснуй и докажи, почему выложенным мною картам нельзя верить! Причем, не "по Станиславскому" (типа - "не верю!"), а предметно, с ясными аргументами...
Василий Иванович
|
| |
| |
| Саня | Дата: Суббота, 15 Февраля 2014, 20.52.27 | Сообщение # 6026 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) на Украине немцы время от времени меняли нумерацию всех существовавших там лагерей. Возьми любой на выбор, и увидишь, что у него было два три номера. Однозначно могу сказать, что №301 присваивался поочередно трем лагерям, не меньше!
Полнейшее заблуждение.
Тут уже надо не одного Нестора карать за безграмотную подачу информации.
В Славуте находился, филиал от шталага 351 в Ковеле.
Никогда номера не менялись.Это заблуждение идет от просмотра карточек пленных переведенных в тот,или иной шталаг и на карточках которых сохранились номера первичных лагерей.Заблуждение очень распространенное.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Суббота, 15 Февраля 2014, 20.54.50 | Сообщение # 6027 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
| Василий Иванович, ко фразам
"Эх, товарищ Геннадий, товарищ Геннадий... А кто тебе сказал, что во Владимир - волынском лагере при присвоении лагерных номеров руководствовались логикой "попал в плен в мае... (кстати, мае каком?), то тогда тебе вот такой номер!"...
Я полагал, что лагерные номера во Владимире - Волынском присваивались при поступлении в лагерь!"
Я эту прописную истину знаю - без обиды! - еще с тех пор, когда Вы и не думали заниматься каким-то лагерем во В.-В.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Суббота, 15 Февраля 2014, 20.57.27 | Сообщение # 6028 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
| На
"Встречный вопрос: где я говорил "об упразднении офлага XI A и замене его шталагом 365?" Я говорил об изменении названия лагеря, которое имело место с 17 апреля 1942 г."
Вчитайтесь в свой ответ! Изменение названия КАКОГО лагеря? Офлага? На шталаг?
А получается, что ничего и не изменялось, да? Как они были раздельно, так и остались.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Суббота, 15 Февраля 2014, 21.02.39 | Сообщение # 6029 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
| Не понял, при чем тут
"Я вновь отвечаю на твои вопросы. Теперь ты, в свою очередь, обоснуй и докажи, почему выложенным мною картам нельзя верить! Причем, не "по Станиславскому" (типа - "не верю!"), а предметно, с ясными аргументами..."
Бершак, получив (якобы) в офлаге XI A номерок 46265, уже 25 июля 1942 года попал в Ченстохова.
Ежели Вам не нравится, что я оттолкнулся от даты пленения (а дата его прибытия во В.-В. - вот чудеса, а! - не указана), то прикиньте, сколько офицеров могло попасть в плен и потом в сей офлаг опосля 25.07.42 г.? Они были? А номерки им какие вешали?
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 15 Февраля 2014, 21.07.32 | Сообщение # 6030 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| По 31-ю тысячу включительно номера ofl. XI A идут достаточно плотно, по 32-й тысяче гораздо меньше, дальше 46-я тысяча, 52-я - буквально по нескольку карт.
Давайте предположим так. 365 был вообще предназначен для рядовых. На 31-й тысяче поступление офицеров в XI A сильно уменьшилось, но не вполне прекратилось. Кроме того, к тому моменту почти (?) всех офицеров вывезли. Но изредка позднее в малом количестве продолжали поступать. Тогда им давали текущие номера 365, а кодировали по XI A, который тогда уже прекратил действовать?
Возможно, для соблюдения орднунга, предписывавшего в немецкие офлаги из оккупированного СССР принимать офицеров только из офлагов? Возможно, это положение действовало только в ЮЗФ?
Короче, "приблудные"?
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 15 Февраля 2014, 21.12.26 |
| |
| |
