|
Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1)
|
|
| Фадлан | Дата: Пятница, 05 Декабря 2014, 11.25.08 | Сообщение # 7711 |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитирую запись в списке ГАРФа: "Корчагин Николай Иванович 1902 г. рожд. красноарм. № 50621 24.12. 42"
Фамилия Корчагин
Имя Николай
Отчество Иванович
Дата рождения/Возраст 18.06.1902
Место рождения Воронежская обл., Ильиновка
Дата пленения 17.09.1941
Место пленения Вязьма
Судьба Погиб в плену
Воинское звание солдат (рядовой)
Дата смерти 25.12.1942
Место захоронения Владимир-Волынский
Фамилия на латинице Kortschagin
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977521
Номер дела источника информации 1525
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300663671&page=1
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300663671&page=2
Хотел бы обратить внимание на запись на лицевой стороне ПК - "инвалид"
Василий Иванович
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 05 Декабря 2014, 11.26.21 | Сообщение # 7712 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан (  )
1. Обоснуйте документально информацию относительно "вновь учрежденного спецлазарета при 365".
Легко. На нет нет спросу. В документах упоминается богадельня (= спецлазарет) 365. В литературе она фигурирует под наименованием 365/z. По идее, так спецлазарет должен был правильно именоваться. Но если должен, то из того не следует, что так и было. Отсюда можно предположить сочинение мифа о существовании 365/z на пустом месте, выдумку. Т. е. сам по себе спецлазарет, богадельня, существовал, но 365/z фактически не назывался. В документах мы видим богадельню (как филиал, отделение) 365 и ничего больше. 365/z ни в каких известных нам документах не фигурирует.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 05 Декабря 2014, 11.28.10 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 05 Декабря 2014, 11.34.53 | Сообщение # 7713 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) "если же в том массиве были и не нуждающиеся в лечении": если они были, то покажите их персональные карты.
А мне это совсем не нужно. Я представляю дело так. Зарегистрировали на определенную дату, предположим, 50025 пленных. С этого дня впредь распорядились принимать лишь инвалидов во вновь учрежденный лазарет. Практически выполнить такое решение было неэлементарно по многим причинам, которые не буду называть. Суть в том, что всякое хорошее правило обязательно имеет хорошие исключения. Постольку в массиве номеров, начинающемся с 50026, практически могло совсем не быть здоровых (если приказ удалось строго выполнить). Могли и быть, но это ничего не меняет.
С зарегистрированными номерами иначе. Допустим, спецлазарет начал действовать с 1 октября 1942 г. Под его контингент зарегистрировали номера выше 49-й тысячи. И вот, допустим, 2 февраля 1943 г. вновь прибывшего в лагерь здорового пленного регистрируют под номером 49886. Такие факты подтвердили бы гипотезу резервирования. Но их надо выявить и предъявить. А мне ничего такого делать не надо.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 05 Декабря 2014, 11.49.41 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 05 Декабря 2014, 11.39.11 | Сообщение # 7714 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата ВВЛ ( ) Другими словами при прибытии этапа проводилась выбраковка.
Категорически не так. В спецлазареты собирали и направляли пленных, собранных со всего фронта. Здоровые в спецлазареты вовсе не посылались. Поэтому никакой выбраковки вообще не требовалось.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| ВВЛ | Дата: Пятница, 05 Декабря 2014, 11.55.28 | Сообщение # 7715 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 162
Статус: Отсутствует
| Василий.
А вот интересно - случайность или нет. Не обращали случаем внимание на следующее:
1. Гейвалюк Степан Максимович, рядовой, инвалид, прошел "панцерный лагерь" шталаг-365, но умер в Цайтхайн и его номер 52359 не затерт.
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300493136&page=1
2. Хвостовцев Андрей Иванович, рядовой, инвалид, умер в "панцерном" лагере шталаг 365, номер 51373 затерт.
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300478068
Если это система, то можно предположить, что в панцерном лагере был диапазон номеров (исходя из вместимости лагеря), которые присваивались пленным при поступлении. Если человек выживал и отправлялся из лагеря (как Гейвелюк), он уходил с этим номером. А если умирал, то этот номер затирался, а затем присваивался вновь поступившему.
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Пятница, 05 Декабря 2014, 11.58.42 | Сообщение # 7716 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Валерий, прошелся по списку ГАРФа на предмет поиска умерших с номерами за 50 тысяч. Оказалось гораздо больше, чем я себе представлял. Поэтому получается, что инвалидов, больных, раненых после их доставки во Владимир - Волынский клали на излечение в лазарет офицерского отделения по Ковельскому шоссе.
В качестве примера выкладываю одну из страниц списка ГАРФа. Из 32 имен умерших - 10 с номерами больше 50-ти тысяч.
Василий Иванович
|
| |
| |
| ВВЛ | Дата: Пятница, 05 Декабря 2014, 12.01.33 | Сообщение # 7717 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 162
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) В спецлазареты собирали и направляли пленных, собранных со всего фронта. Здоровые в спецлазареты вовсе не посылались.
А мы не про спецлазарет говорим, а про панцерный лагерь во В-Волынске. Если это место играло немцам функцию отстойника, т.е. туда сплавлялись те, кто фактически был обречен на умирание в силу своей немощности или инвалидности. Ясли я правильно себе представляю его функцию.
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Пятница, 05 Декабря 2014, 12.03.02 | Сообщение # 7718 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Валерий, ты посмотри на запись на лицевой стороне обеих ПК, выложенных тобой - и там, и там записано "invalid". То есть, записи работают на высказанное мною предположение.
Василий Иванович
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 05 Декабря 2014, 12.13.01 | Сообщение # 7719 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата ВВЛ ( ) номер затирался, а затем присваивался вновь поступившему.
В шталагах такое практиковалось в порядке редчайших исключений, в целом являлось нарушением орднунга, имело конкретные веские причины, в концлагерях - чаще, даже, возможно, систематически, когда требовалось засекретить, например, уничтожение прибывших с определенных эшелонов, представить дело так, будто таких эшелонов вовсе не было.
Ситуация, которую Вы представили, на исключительную, требовавшую сокрытия номеров, не похожа. А стирание номеров объяснить просто. Писарь ожидает прибытия большой партии пленных. Чтоб не терять время зря, не скучать без дела и не затягивать процедуры заполнения карточек, некоторые данные, в т. ч. регномера, пишет заранее. Ожидается прибытие эшелона, под который резервируются определенные номера. Но эшелон не приходит, перенаправляется в другое место, выставленные заранее номера "сгорают", их больше нельзя использовать, приходится их стирать и писать другие, новые.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 05 Декабря 2014, 12.14.15 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 05 Декабря 2014, 12.20.34 | Сообщение # 7720 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата ВВЛ ( ) Если это место играло немцам функцию отстойника
Я понятия не имею вообще, какое оно играло функцию. Предполагаю, штрафного лагеря. Но это сугубое предположение, выдвинутое на основании имеющихся свидетельств. Возможно, ошибочное. Других предположений насчет функции у меня нет. Что же касается предположения об отстойнике, то оно скорее несостоятельное, по-моему. Потому что спецлазареты начали создаваться по приказу от 15 марта 1942 г., который стал исполняться практически с июня 1942 г., а к тому времени в панцерном лагере успело погибнуть много тысяч людей. Вероятно, только считанные единицы из них в живых остались, если вообще остались. Кроме того, спецлазареты отличались от обычных лагерей пленных и собственных лазаретов примерно так же сильно, как лагеря пленных от концлагерей, но с другой спецификой. В обычные лагеря рутинно шли потоки с приписанных им достаточно близких им тыловых областей. А в спецлазареты собирали инвалидов с самых различных территорий. Например, в Глубокое в Белоруссии везли из Польши, Прибалтики, Украины, России. В обычных офлагах и шталагах такое наблюдалось в порядке наиредчайших исключений. Вообще о спецлазаретах очень долгий и очень сложный разговор, с обычными лагерями пленных было несопоставимо проще.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 05 Декабря 2014, 12.32.28 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 05 Декабря 2014, 12.45.25 | Сообщение # 7721 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата ВВЛ ( ) Больные, заявившие при прибытии, что они здоровы (gesund в карте), либо заболевшие в период нахождения в лагере (уже номерные), помещались в лагерный лазарет.
Гипотеза о существовании в В. В. лагерного лазарета до сих пор убедительного подтверждения не получила. Есть основания считать, что в лагере был не лазарет, а ревир (медсанчасть), а в общем случае больные этого куста лагерей отправлялись в кустовой лазарет в Луцке.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| ВВЛ | Дата: Пятница, 05 Декабря 2014, 12.56.00 | Сообщение # 7722 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 162
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) и там записано "invalid". То есть, записи работают на высказанное мною предположение.
Дак и я про это же. Только вот обратил внимание на то, что у Гайвалюка, который из лагеря убыл, номер на карте не затерт, а у второго, который умер в лагере - затерт.
А кроме того, быстро пробежался по фамилиям из показанного Вами списка с № больше 50000, и в ОБД на них карт не нашел.
|
| |
| |
| ВВЛ | Дата: Пятница, 05 Декабря 2014, 12.59.18 | Сообщение # 7723 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 162
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) номера "сгорают", их больше нельзя использовать, приходится их стирать и писать другие, новые.
Ну и под каким новым номером умер этот пленный
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300478068
|
| |
| |
| ВВЛ | Дата: Пятница, 05 Декабря 2014, 13.07.40 | Сообщение # 7724 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 162
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) оно скорее несостоятельное, по-моему. Потому что спецлазареты начали создаваться по приказу от 15 марта 1942 г., который стал исполняться практически с июня 1942 г., а к тому времени в панцерном лагере успело погибнуть много тысяч людей.
Скажите, когда пленных с записью "инвалид" собирают во В-Волынском лагере из других лагерей: Ровно, Луцка, Славуты, даже из под Вязьмы, помещают их для проживания (или лечения) в танковых боксах (мне кажется, что где-то речь была, что они даже были металлические), оставляют их там зимовать, Вы будете утверждать, что таким людям желали всего хорошего? Что их собирались лечить, откармливать, как-то использовать в дальнейшем и пр.? Я поэтому и говорю про отстойник, что собирали увечных и раненых, но лазаретом это не являлось, хотя там могли работать врачи и медперсонал из лагерного лазарета.
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Пятница, 05 Декабря 2014, 13.11.24 | Сообщение # 7725 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Гипотеза о существовании в В. В. лагерного лазарета до сих пор убедительного подтверждения не получила.
Это только для Вас. Но спорить с Вами не вижу смысла - Вы ни разу не представили Вашим утверждениям ни единого документального подтверждения.
Василий Иванович
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Пятница, 05 Декабря 2014, 13.16.04 | Сообщение # 7726 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата ВВЛ ( ) А кроме того, быстро пробежался по фамилиям из показанного Вами списка с № больше 50000, и в ОБД на них карт не нашел.
Применительно к рядовым - это наблюдается сплошь и рядом.
Мы уже касались темы количества персональных карт на узников Владимир - волынского лагеря, хранящихся в ЦАМО. Во Владимире - Волынском погибло 25 тысяч человек, персональных карт на погибших - около 3 тысяч...
Василий Иванович
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 05 Декабря 2014, 13.24.40 | Сообщение # 7727 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Вы ни разу не представили Вашим утверждениям ни единого документального подтверждения.
В данном случае отсутствие документальных доказательств и есть доказательство. Наличие лазарета как раз документами и доказывается, а их нет. Однако предполагать наличие ревира на основании свидетельств вполне корректно. Потому что лазарет - это гора писанины, от которой должны были остаться хоть какие-то следы обязательно. Без нее лазаретов просто вообще не бывает, не может быть. А ревир вполне мог обходиться без всякой писанины вовсе. Что мы и имеем по факту.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 05 Декабря 2014, 13.35.00 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Пятница, 05 Декабря 2014, 14.38.37 | Сообщение # 7728 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Я вчера упоминал, что лазарет Владимир - волынского лагеря 07.09. 1943 г. был эвакуирован вместе с ранеными в г. Каменец - Подольский. Выкладываю персональную карту одного их инвалидов Шталага 365, умершего в Каменце через месяц после эвакуации лазарета, 07.10. 1943 г.
Фамилия Кривошея
Имя Макар
Отчество Андреевич
Дата рождения/Возраст __.__.1913
Место рождения Винницкая обл.
Лагерный номер 53370
Дата пленения 05.07.1942
Место пленения Воронеж
Лагерь шталаг 360
Судьба Погиб в плену
Воинское звание солдат (рядовой)
Дата смерти 07.10.1943
Место захоронения Каменец-Подольский
Фамилия на латинице Kriwoscheja
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977520
Номер дела источника информации 1322
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300035388
Василий Иванович
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 05 Декабря 2014, 14.48.50 | Сообщение # 7729 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата ВВЛ ( ) Вы будете утверждать, что таким людям желали всего хорошего?
Да никому вообще в плену ничего хорошего не желали. Просто не надо фантазировать. Мы не имеем данных о том, что панцерный лагерь в 1941 г. именовался лазаретом, хоть даже лишь на бумаге, а также о том, что в него помещали одних "нежильцов". Из имеющейся всего пары свидетельств со вторых уст (один бывший пленный передал слухи местных жителей, второй сослался на слухи, бродившие внутри сталинских казарм, а оба никогда не бывали внутри танковых боксов, не видели происходившего там собственными глазами) известно, что там содержали рядовых. Больше мы не знаем ничего. Может быть, там действительно были рядовые, может быть, некий совсем другой контингент. Объективными данными устанавливается, что там погибло не менее 7 тыс. (регномера, захоронения). Все.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Пятница, 05 Декабря 2014, 14.59.15 | Сообщение # 7730 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Объективными данными устанавливается, что там погибло не менее 7 тыс. (регномера, захоронения). Все.
Показать эти "объективные данные" можете? Я такого не встречал, поэтому было бы интересно взглянуть.
Василий Иванович
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 05 Декабря 2014, 15.18.51 | Сообщение # 7731 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) лазарет Владимир - волынского лагеря
Вы путаете богадельню с лазаретом. А это абсолютно разные вещи. Богадельне на 3 тыс. опекаемых достаточно и даже шикарно иметь одного врача или фельдшера. А лазарету по штату положено минимум миниморум 3 врача - один старший и два дежурных. Нормальным образом по врачу специалисту на несколько десятков (50, 100) пациентов плюс фельдшера и санитары, которых было не меньше врачей.
Спецлазарет - это не обычный лазарет и не богадельня, третье. Были спецлазареты для тяжелых туберкулезников, в т. ч. больных костным туберкулезом, для обездвиженных, ампутантов, больных тяжелыми нервными и психическими заболеваниями. По внешности некоторые спецлазареты не отличались от богаделен, т. е. в них могло быть не более одного врача на многие сотни - немногие тысячи пациентов, но между ними все же имелась разница. Самое первое и главное отличие в том, что спецлазареты управлялись отдельно из самого Берлина, их совокупность образовывала особую замкнутую в самой себе систему (врачей и пациентов одних спецлазаретов пересылали в другие с легкостью неимоверной - одного одногого, например, из Прибалтики в Белоруссию, дальше на Западную Украину, а оттуда в Польшу, бывало и наоборот - из Польши в Белоруссию и дальше), для них границ групп армий не существовало, а о богадельнях так сказать нельзя - они управлялись командирами военнопленных групп армий. И из этого вытекала масса важных практических следствий. Главная задача спецлазаретов в приказе об их учреждении от 15 марта 1942 г. определялась в направлении в них пленных, подлежавших изоляции от основной массы условно здоровых и временно нетрудоспособных. Т. е. это были заведения для необратимо утравших трудоспособность, хотя практически в некоторых из них в отдельных случаях удавалось излечивать туберкулез. А богадельня по определению излечения, да и лечения вообще не предполагала. И т. д.
В ОБД, в частности, есть показания бывшего пленного, где рассказывается о той самой богадельне в Каменец-Подольске, прибывшей из В. В. В ней была организована артель по производству ширпотреба, сбытом которого пациенты кормились. Охраны было, можно сказать, никакой, поэтому происходила утечка пациентов (свидетель показывает, что обитатели имели связь с местным подпольем, как-то взаимодействовали с ним), но насколько она была большой, насколько она волновала немцев, из показаний непонятно.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 05 Декабря 2014, 16.03.47 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 05 Декабря 2014, 15.24.51 | Сообщение # 7732 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Показать эти "объективные данные" можете? Я такого не встречал, поэтому было бы интересно взглянуть.
Вы сами же цифру 7 тыс. приводили, причем не один раз (25 - 18 = 7).
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Саня | Дата: Пятница, 05 Декабря 2014, 15.25.27 | Сообщение # 7733 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) В качестве примера - персональная карта Захарова Юрия Дмитриевича... Фамилия Захаров Имя Юрий Отчество Дмитриевич Дата рождения/Возраст __.__.1919 Место рождения г. Горький Лагерный номер 50208 Дата пленения 27.05.1942 Место пленения Харьков Лагерь офлаг XI A Судьба попал в плен Последнее место службы 65 ТБр. Воинское звание лейтенант Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272129990
С большими номера мы столкнулись по 307 шталагу,там есть версия,что приписывали двойку перед номером определенной группе пленных,получается,что с такой же схемой и по Вл.Волынскому столкнулись,только тут приписывали 5 и по версии Иваныча,этим метили инвалидов.
Аркадий уже по двум лагерям доказывает приписки,вот третий появился.Три,это уже система.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 05 Декабря 2014, 16.13.04 | Сообщение # 7734 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Три,это уже система.
Непохоже. Те два случая относятся к 1941 г., когда все было существенно не так, как поздней. По крайней мере, с данным случаем единую систему точно не образуют. Там надо было ИЗНАЧАЛЬНО по регномерам выделять особые категории пленных. Тут этого явно не требовалось и стало практиковаться, если такую гипотезу допустить, на заключительном периоде существования лагеря пленных.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Пятница, 05 Декабря 2014, 16.37.23 | Сообщение # 7735 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Да никому вообще в плену ничего хорошего не желали. Просто не надо фантазировать. Мы не имеем данных о том, что панцерный лагерь в 1941 г. именовался лазаретом, хоть даже лишь на бумаге, а также о том, что в него помещали одних "нежильцов". Из имеющейся всего пары свидетельств со вторых уст (один бывший пленный передал слухи местных жителей, второй сослался на слухи, бродившие внутри сталинских казарм, а оба никогда не бывали внутри танковых боксов, не видели происходившего там собственными глазами) известно, что там содержали рядовых. Больше мы не знаем ничего. Может быть, там действительно были рядовые, может быть, некий совсем другой контингент. Объективными данными устанавливается, что там погибло не менее 7 тыс. (регномера, захоронения). Все
Цитата Nestor ( ) Вы сами же цифру 7 тыс. приводили, причем не один раз (25 - 18 = 7).
Тогда снова и медленно:
После освобождения Владимира - Волынского, в сентябре 1944 г., в районах расположения офицерского лагеря по Ковельскому шоссе и "Панцерного лагеря" по улице Устилужская были вскрыты захоронения погибших узников Владимир - волынского лагеря - Офлага XI A, затем Шталага 365. Результаты вскрытия отражены в "Акте о злодеяниях...". Конкретно там записано, что рядом с "Панцерным лагерем" захоронены останки 18 тысяч человек, рядом с военным городком по Ковельскому шоссе - захоронены останки 7 тысяч человек.
Василий Иванович
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Пятница, 05 Декабря 2014, 16.45.15 | Сообщение # 7736 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) С большими номера мы столкнулись по 307 шталагу,там есть версия,что приписывали двойку перед номером определенной группе пленных,получается,что с такой же схемой и по Вл.Волынскому столкнулись,только тут приписывали 5 и по версии Иваныча,этим метили инвалидов.
Аркадий уже по двум лагерям доказывает приписки,вот третий появился.Три,это уже система.
Саня, по Владимир - волынскому лагерю есть еще одна "непонятка" - лагерные номера на 40 тысяч. Их очень мало, и они тоже выбиваются из общей нумерации. С утра просмотрел несколько карт с такими номерами, но "общего знаменателя" между ними не нашел. Может, посмотрим вместе? Выложу для примера пяток штук таких карт.
Василий Иванович
|
| |
| |
| Саня | Дата: Пятница, 05 Декабря 2014, 16.50.38 | Сообщение # 7737 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Непохоже. Те два случая относятся к 1941 г., когда все было существенно не так, как поздней. По крайней мере, с данным случаем единую систему точно не образуют.
Я твои особые мнения на любой вопрос перестаю просто понимать порой.
Слава,вот ответь мне ,ну чем раненые и инвалиды 41 года,отличались от инвалидов 42-го и всех лет войны?
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 05 Декабря 2014, 16.50.49 | Сообщение # 7738 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) 18 тысяч человек, рядом с военным городком по Ковельскому шоссе - захоронены останки 7 тысяч человек.
Я ж говорю НЕ МЕНЕЕ 7 тыс. А 18 тыс. сюда подходят. За уточнение спасибо.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 05 Декабря 2014, 16.54.28 | Сообщение # 7739 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Чем?
Я черным по белому подробнейшим образом объясняю про приказ от марта 1942 г.
Никакой разницы, по-Вашему? Еще какая! Громадная. Принципиально другая СИСТЕМА обращения с инвалидами, которой еще не было совсем в 1941 г. В 1941 г. эта система еще не была нужна, без нее обходились, а с весны 1942 г. без нее стало уже никак. Каждый спецлазарет выдавал ежемесячно ПО ПЛАНУ по порядка 500 покойников. Документация по одному из типичных, в Глубоком, присутствует. Есть воспоминания врача Акопова, соприкасавшегося с этой системой, какое-то время в ней работавшего. И т. д.
В 1941 г. пленные рассматривались как просто человеческий мусор, подлежавший скорейшему массовому уничтожению. А с весны 1942 г. их начали принимать за рабсилу, без использования которой Германии стало весьма тяжело. В такой обстановке потребовалось особое обращение с инвалидами. Грубо на пальцах. Из рейха прислали заявку в какой-то шталаг поставить 2 тыс. пленных на выполнение конкретной производственной задачи в конкретный срок. В шталаге более 10 тыс. пленных, поставить 2 тыс. из такой цифирьки без проблем. И посылают, а по прибытии выясняется, что больше половины из них нетрудоспособные инвалиды.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 05 Декабря 2014, 17.12.23 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Пятница, 05 Декабря 2014, 16.57.37 | Сообщение # 7740 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| 1. Бершак Петр Антонович, интендант, доставлен во Владимир - Волынский ... (?)
Фамилия Бершак
Имя Петр
Отчество Антонович
Дата рождения/Возраст 27.06.1896
Место рождения Украинская ССР, Полтавская обл., г. Полтава
Лагерный номер 46265
Дата пленения 26.05.1942
Место пленения Харьков
Лагерь офлаг XI A
Судьба погиб в плену
Последнее место службы 165 СП
Воинское звание интендант
Дата смерти 10.04.1943
Название источника информации ЦАМО
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272034883
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272034883&page=2
2. Ушаков Петр Антонович, интендант, доставлен во Владимир - Волынский 26.07. 1942 г. из лагеря Остров - Мазовецкий.
Фамилия Ушаков
Имя Петр
Отчество Васильевич
Дата рождения/Возраст 07.10.1896
Лагерный номер 46570
Дата пленения 26.05.1942
Место пленения Харьков
Лагерь офлаг XI A
Судьба погиб в плену
Последнее место службы 266 СП
Воинское звание интендант
Дата смерти 01.11.1943
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272215962
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272215962&page=2
Василий Иванович
|
| |
| |
