Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1) - Страница 177

Страница 177 из 285 « 1 2 … 175 176 177 178 179 … 284 285 »
Модератор форума: doc_by, Назаров, Геннадий

Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1) (Владимир Волынский (Украина))

Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1)

Фадлан

Дата: Вторник, 18 Февраля 2014, 10:48:02 | Сообщение # 6161

26.06.1941 - 11.07.2020

Группа: Суперстар

Сообщений: 13744

Статус: Отсутствует

Цитата Геннадий_ (

)

Василий Иванович, вижу некую уклончивость от ответа: во В.-В. было ДВА лагеря - офлаг и шталаг. Вот в котором из двух?

Во Владимире - Волынском на самом деле был один лагерь, но с двумя отделениями: по ул. Ковельская (Oflag XIA, он же "Nordlager") и по ул. Устилужская (он же "Панцерный лагерь", он же Шталаг, он же "Westlager"). На первом этапе существования лагеря официальный индекс Владимир - волынского лагеря - Офлаг XI A, после 17 апреля 1942 г. - Шталаг 365.
Полагаю, что Панову был присвоен лагерный номер по нумерации в "офицерской картотеке", хотя в качестве пункта отправки у него на персональной карте стоит Шталаг 365.

Василий Иванович Колотуша

Геннадий

Дата: Вторник, 18 Февраля 2014, 10:56:35 | Сообщение # 6162

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Цитата Фадлан (

)

Во Владимире - Волынском на самом деле был один лагерь, но с двумя отделениями: по ул. Ковельская (Oflag XIA, он же "Nordlager") и по ул. Устилужская (он же "Панцерный лагерь", он же Шталаг, он же "Westlager"). На первом этапе существования лагеря официальный индекс Владимир - волынского лагеря - Офлаг XI A, после 17 апреля 1942 г. - Шталаг 365.

Немецкие документы говорят всё-таки об одновременном наличии ДВУХ юрлиц, поэтому употребление слова "лагерь" ведет к запутыванию ситуации.

Цитата Фадлан (

)

олагаю, что Панову был присвоен лагерный номер по нумерации в "офицерской картотеке", хотя в качестве пункта отправки у него на персональной карте стоит Шталаг 365.

Понятие" офицерская картотека" введено в оборот только в ЦАМО. Под ней Вы имеете в виду офлаг XI A?

С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.

Фадлан

Дата: Вторник, 18 Февраля 2014, 11:00:54 | Сообщение # 6163

26.06.1941 - 11.07.2020

Группа: Суперстар

Сообщений: 13744

Статус: Отсутствует

Цитата Геннадий_ (

)

Уточняю: Василий Иванович, речь о номерах ТОЛЬКО офлага или о номерах и офлага, и шталага 365?
Попутно: оцифровано всё, что есть в ЦАМО. Но у большинства умерших во В.-В.операторы не указали номер и лагерь, поэтому чисто механистически, поиском в ОБД их не найти - надо просматривать ВСЕ ящики картотеки офицеров, что вчера попытался сделать Иван.

Не очень понял смысл ремарки. Я высказывал свое мнение по следующим моментам:
1. В картотеке ОБД есть лакуны. Если оцифровано все, что хранится в ОБД, значит, какая - то часть картотеки лагеря пропала. Это - смысл моего высказывания по поводу картотеки.
2. По каким - то, непонятным для меня причинам, немцы не ставили лагерные номера на персональных картах военнопленных во время их нахождения во Владимире - Волынском. Поэтому мы не видим эти номера на картах умерших во Владимире - Волынском. В тоже же время лагерные номера были, причем были у всех заключенных. В каких - то случаях мы можем их установить. Но это будет незначительная часть по отношению к общему числу умерших.
3. С "транзитниками" по части номеров проблем нет: как только пленного начинали этапировать на запад, в Германию, то легерный номер фиксировался на всех сопутствующих документах.

Василий Иванович Колотуша

Фадлан

Дата: Вторник, 18 Февраля 2014, 11:01:53 | Сообщение # 6164

26.06.1941 - 11.07.2020

Группа: Суперстар

Сообщений: 13744

Статус: Отсутствует

Цитата Геннадий_ (

)

Немецкие документы говорят всё-таки об одновременном наличии ДВУХ юрлиц,

Какие конкретно документы?

Василий Иванович Колотуша

Фадлан

Дата: Вторник, 18 Февраля 2014, 11:06:03 | Сообщение # 6165

26.06.1941 - 11.07.2020

Группа: Суперстар

Сообщений: 13744

Статус: Отсутствует

Цитата Геннадий_ (

)

Понятие" офицерская картотека" введено в оборот только в ЦАМО. Под ней Вы имеете в виду офлаг XI A?
С уважением,

Я пару - тройку месяцев назад пересылал тебе набросок соответствующего раздела из своей книги. Ты тогда еще усомнился в наличии раздельных картотек по офицерскому отделению и "Панцерному лагерю".
Могу выложить этот абзац снова.

Василий Иванович Колотуша

Геннадий

Дата: Вторник, 18 Февраля 2014, 11:09:49 | Сообщение # 6166

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Цитата Фадлан (

)

Цитата Геннадий_ ()
Немецкие документы говорят всё-таки об одновременном наличии ДВУХ юрлиц,

Какие конкретно документы?

Да все из "Прикреплений" - нигде строго не говорится о том, что офлаг XI A "распускается" или "переименовывается". Вот о шталаге 365 такой док есть.
И косвенно - сами же признаете, что даже в 43-м в 367-м Ченстохова прибывшим из В.-В. ставили пометочку Ofl XIA и ЭТО ЖЕ указывали на наборной доске для фото.

Фадлан

Дата: Вторник, 18 Февраля 2014, 11:12:11 | Сообщение # 6167

26.06.1941 - 11.07.2020

Группа: Суперстар

Сообщений: 13744

Статус: Отсутствует

Вот документ конца 1941 г. с перечнем адресатов, которым рассылались нормы питания советских военнопленных. Владимир - Волынский лагерь фигурирует в этом списке как "Oflag XI A". Это его название применительно к тому моменту.

Прикрепления: 4614097.jpg (137.6 Kb)

Василий Иванович Колотуша

Фадлан

Дата: Вторник, 18 Февраля 2014, 11:15:07 | Сообщение # 6168

26.06.1941 - 11.07.2020

Группа: Суперстар

Сообщений: 13744

Статус: Отсутствует

Другой документ, только относящийся к 1942 г. и тоже с перечнем адресатов - лагерей военнопленных, которым рассылались очередные указания.

Прикрепления: 1895514.jpg (55.3 Kb)

Василий Иванович Колотуша

Геннадий

Дата: Вторник, 18 Февраля 2014, 11:15:16 | Сообщение # 6169

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Цитата Фадлан (

)

Это мы видели. На тот момент шталага на горизонте не было.

Геннадий

Дата: Вторник, 18 Февраля 2014, 11:16:50 | Сообщение # 6170

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Цитата Фадлан (

)

Другой документ, только относящийся к 1942 г. и тоже с перечнем адресатов - лагерей военнопленных, которым рассылались очередные указания.
Прикрепления: 1895514.jpg(55Kb)

А если текст указания НЕ относился к офлагу XI A?
Я подхожу чисто формально.

Фадлан

Дата: Вторник, 18 Февраля 2014, 11:19:08 | Сообщение # 6171

26.06.1941 - 11.07.2020

Группа: Суперстар

Сообщений: 13744

Статус: Отсутствует

Если сравнивать эти два документа, то мы видим, что в нумерации лагерей произошли изменения. В первом документе под индексом Шталаг № 301 проходил лагерь в Ковеле, во втором документе № 301 присвоен лагерю в Шепетовке.
И "наш" Владимир - волынский лагерь поменял название: вместо Офлага 11 А он проходит как Шталаг № 365.

Василий Иванович Колотуша

Геннадий

Дата: Вторник, 18 Февраля 2014, 11:21:42 | Сообщение # 6172

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Цитата Фадлан (

)

Это предположение, не более. Вот если бы был некий промежуточный документ, что офлаг XI A переименовывается в шталаг 365, то тогда да.

Фадлан

Дата: Вторник, 18 Февраля 2014, 11:26:51 | Сообщение # 6173

26.06.1941 - 11.07.2020

Группа: Суперстар

Сообщений: 13744

Статус: Отсутствует

Цитата Геннадий_ (

)

Это мы видели. На тот момент шталага на горизонте не было.

Откуда такая уверенность? Она строиться на какой - то конкретной доказательной базе или просто на "классовом самосознании"?

Василий Иванович Колотуша

Фадлан

Дата: Вторник, 18 Февраля 2014, 11:34:40 | Сообщение # 6174

26.06.1941 - 11.07.2020

Группа: Суперстар

Сообщений: 13744

Статус: Отсутствует

Цитата Геннадий_ (

)

Это мы видели. На тот момент шталага на горизонте не было.

Вопрос на прояснение: где конкретно мог содержаться рядовой Григорий Едикин?

Информация о военнопленном
Фамилия Едикин
Имя Григорий
Отчество Павлович
Дата рождения/Возраст 02.01.1914
Место рождения Ворошиловград
Дата пленения 21.09.1941
Место пленения Золотоношка
Судьба Погиб в плену
Воинское звание солдат (рядовой)
Дата смерти 08.04.1942
Место захоронения Владимир-Волынский
Фамилия на латинице Jedikin
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977521
Номер дела источника информации 1990
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300794156
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300794156&page=2

Василий Иванович Колотуша

Геннадий

Дата: Вторник, 18 Февраля 2014, 11:37:06 | Сообщение # 6175

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Цитата Фадлан (

)

Цитата Геннадий_ ()
Это мы видели. На тот момент шталага на горизонте не было.

Откуда такая уверенность? Она строиться на какой - то конкретной доказательной базе или просто на "классовом самосознании"?

Stalag 365 Wlodzimier Wolynski Wolodymir Ukraine 1.1942-9.1943
http://www.moosburg.org/info/stalag/laglist.html#wki

Геннадий

Дата: Вторник, 18 Февраля 2014, 11:40:18 | Сообщение # 6176

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Цитата Фадлан (

)

Цитата Геннадий_ ()
Это мы видели. На тот момент шталага на горизонте не было.

Вопрос на прояснение: где конкретно мог содержаться рядовой Григорий Едикин?

???
С октября-то 1941-го года? У "виньетки".

Фадлан

Дата: Вторник, 18 Февраля 2014, 11:40:43 | Сообщение # 6177

26.06.1941 - 11.07.2020

Группа: Суперстар

Сообщений: 13744

Статус: Отсутствует

Цитата Геннадий_ (

)

Вот документ, где речь идет о двух отделениях Шталага 365: "Nordlager" и "Westlager". А весь лагерь, повторяю - Шталаг 365.

http://grunt.ucoz.ru/_fr/1/1022172.jpg

Василий Иванович Колотуша

Сообщение отредактировал Фадлан - Вторник, 18 Февраля 2014, 11:54:10

Фадлан

Дата: Вторник, 18 Февраля 2014, 11:43:27 | Сообщение # 6178

26.06.1941 - 11.07.2020

Группа: Суперстар

Сообщений: 13744

Статус: Отсутствует

Цитата Геннадий_ (

)

???
С октября-то 1941-го года? У "виньетки".

Вот именно - в отделении для рядового состава Владимир - волынского лагеря, сиречь Офлага 11 А. Стало быть, по состоянию на октябрь 1941 г. "Панцерный лагерь" уже функционировал!

Василий Иванович Колотуша

Геннадий

Дата: Вторник, 18 Февраля 2014, 11:50:04 | Сообщение # 6179

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Цитата Фадлан (

)

Цитата Геннадий_ ()

???
С октября-то 1941-го года? У "виньетки".

Вот именно - в отделении для рядового состава Владимир - волынского лагеря, сиречь Офлага 11 А. Стало быть, по состоянию на октябрь 1941 г. "Панцерный лагерь" уже функционировал!

А "виньетка" вел записи в картах ДВУХ отделений?
ГДЕ указано, что Едикин жил в этом... "панцерном"?

Фадлан

Дата: Вторник, 18 Февраля 2014, 11:50:14 | Сообщение # 6180

26.06.1941 - 11.07.2020

Группа: Суперстар

Сообщений: 13744

Статус: Отсутствует

Выкладываю еще один документ, за 12 декабря 1941 г. с упоминанием в перечне адресатов Офлага 11 А:

Прикрепления: 7404741.jpg (58.1 Kb)

Василий Иванович Колотуша

Фадлан

Дата: Вторник, 18 Февраля 2014, 11:52:35 | Сообщение # 6181

26.06.1941 - 11.07.2020

Группа: Суперстар

Сообщений: 13744

Статус: Отсутствует

И документ за 29 мая 1942 г., с новым названием Владимир - волынского лагеря:

Прикрепления: 6285992.jpg (75.0 Kb)

Василий Иванович Колотуша

Геннадий

Дата: Вторник, 18 Февраля 2014, 11:52:43 | Сообщение # 6182

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Цитата Фадлан (

)

Выкладываю еще один документ, за 12 декабря 1941 г. с упоминанием в перечне адресатов Офлага 11 А:
Прикрепления: 7404741.jpg(58Kb)

И здесь еще шталаг 365 не народился!

Геннадий

Дата: Вторник, 18 Февраля 2014, 11:54:48 | Сообщение # 6183

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Цитата Фадлан (

)

И документ за 29 мая 1942 г., с новым названием Владимир - волынского лагеря:
Прикрепления: 6285992.jpg(75Kb)

Видели. Но: про переименование офлага в шталаг 365 - ни гу-гу. И помним, как "волынцев" продолжали писать в Ченстохова.

Фадлан

Дата: Вторник, 18 Февраля 2014, 11:59:09 | Сообщение # 6184

26.06.1941 - 11.07.2020

Группа: Суперстар

Сообщений: 13744

Статус: Отсутствует

Цитата Геннадий_ (

)

А "виньетка" вел записи в картах ДВУХ отделений?
ГДЕ указано, что Едикин жил в этом... "панцерном"?

"Виньетка" в 1942 г. вносил в персональные карты умерших во Владимир - волынском лагере записи о дате и причины смерти. Администрация лагеря была все - таки одной на весь лагерь!

Повторюсь, но до середины июня 1942 г. немецкая администрация Владимир - волынского лагеря соблюдала принцип раздельного содержания офицеров и рядового состава.

Василий Иванович Колотуша

Фадлан

Дата: Вторник, 18 Февраля 2014, 12:02:39 | Сообщение # 6185

26.06.1941 - 11.07.2020

Группа: Суперстар

Сообщений: 13744

Статус: Отсутствует

Цитата Геннадий_ (

)

И здесь еще шталаг 365 не народился!

Либо он тогда именовался просто "шталагом" или, по - обиходному - "Панцерным лагерем"...

Василий Иванович Колотуша

Фадлан

Дата: Вторник, 18 Февраля 2014, 12:20:29 | Сообщение # 6186

26.06.1941 - 11.07.2020

Группа: Суперстар

Сообщений: 13744

Статус: Отсутствует

Цитата Геннадий_ (

)

Товарищ Геннадий, давай послушаем зондерфюрера Е. Кумминга, который находился в служебной командировке во Владимире - Волынском в декабре 1941 г.:

"5. 6.12.1941 еврейские пленные Офлага XIa были казнены за городом (в 17 часов).Около 18.00 казнь была остановлена после того, как было убито 53 пленных, по следующим причинам: а) среди казненных был задним числом опознан армянский старший лейтенант (Хачатурян, пленный Nr.1258), который попал туда по ошибке; б) случайно проезжавщий мимо старший врач Грайнвальд остановил казнь замечанием, что там где нет судьи, не должно быть и палача (разъяснение см. в п.6).
....
8. В Шталаге Влодзимеж (гауптманн Лангер, батальон охраны), голод настолько велик, что имеет место каннибализм. Из 4600 пленных в живых осталось 2400. Ежедневно умирает по 150 человек. Нижеподписавшийся видел 12.11.41 больных изголодавшихся русских с островыпирающими костями и целый взвод на носилках. Животы были взрезаны, пленные напали ночью на их лежащих при смерти товарищей и вырвали у них почки и печень.

9. Как рассказали названные в п.I офицеры и служащие вермахта в офицерском клубе Влод. в Офлаге Влод. уже едят мышей и крыс, а также картофельные очистки. В одном случае из мусорного бака были вытащены и съедены посыпанные известью пищевые отходы..."

Е. Кумминг совершенно четко говорит о наличии во Владимире - Волынском офлага и шталага. Стало быть, в декабре 1941 г. они УЖЕ существовали и функционировали...

Василий Иванович Колотуша

Сообщение отредактировал Фадлан - Вторник, 18 Февраля 2014, 12:32:23

Коля

Дата: Вторник, 18 Февраля 2014, 16:09:26 | Сообщение # 6187

Группа: Эксперт

Сообщений: 3496

Статус: Отсутствует

Цитата Фадлан (

)

и рядовые могли оказаться в отделении лагеря по Ковельской улице, а офицеры - в "Панцерном лагере". Это, соответственно, сказывалось и на присвоении пленным лагерных номеров.

И это точно так и было! Помните я цитировал здесь надпись,о двух старшинах-моряках,что попали в плен в Керчи,а в одном из зданий офлага,до сих пор остались на кирпиче выцарапаны их фамилии.И в книге Кондратюка имеются воспоминания медсестер со шталага,которые указывают,что много офицеров было на излечении в шталаге.

Николай

Иван

Дата: Вторник, 18 Февраля 2014, 19:04:57 | Сообщение # 6188

Группа: Поиск

Сообщений: 71

Статус: Отсутствует

Наш?
Фамилия Колодизнер
Имя Соломон
Отчество Иосифович
Дата рождения/Возраст 19.01.1918
Место рождения Украинская ССР, Киевская обл., г. Белая Церковь
Лагерный номер 11055
Дата пленения 27.05.1942
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272155173
На карте слева номер 11055. ОБД считает, что это рег. номер военнопленного. Они правы?

Фадлан

Дата: Вторник, 18 Февраля 2014, 19:38:04 | Сообщение # 6189

26.06.1941 - 11.07.2020

Группа: Суперстар

Сообщений: 13744

Статус: Отсутствует

Иван, да, это действительно заключенный из "нашего" лагеря, расстрелянный в составе большой группы (человек 400 евреев и политработников) во второй половине июня 1942 г., накануне начала массового вывоза узников Офлага на работы в Германию.

Василий Иванович Колотуша

Фадлан

Дата: Вторник, 18 Февраля 2014, 19:41:22 | Сообщение # 6190

26.06.1941 - 11.07.2020

Группа: Суперстар

Сообщений: 13744

Статус: Отсутствует

Иван, сравни запись на оборотной стороне персональной карты: Емко Валентин Андреевич:

http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272106527&page=1
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272106527&page=2

Василий Иванович Колотуша

Иван

Дата: Вторник, 18 Февраля 2014, 20:06:37 | Сообщение # 6191

Группа: Поиск

Сообщений: 71

Статус: Отсутствует

Фадлан, Василий Иванович. Взгляните.
Вы его видели? В вашем списке http://www.sgvavia.ru/forum/79-1835-1 его не нашёл. эшелон 25.10.41 Винница
Помню, что кого то находили, но не помню, где смотреть.
Фамилия Колотуша
Имя Михаил
Отчество Андреевич
Дата рождения/Возраст 17.12.1914
Место рождения Украинская ССР, Сумская обл., Шосткинский р-н, Тимононека
Дата пленения 09.10.1941
Место пленения Борнагрудовка
Судьба погиб в плену
Последнее место службы 984 СП
Воинское звание мл. лейтенант
Дата смерти 24.04.1942
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272155420

Сообщение отредактировал Иван - Вторник, 18 Февраля 2014, 20:16:11

Иван

Дата: Вторник, 18 Февраля 2014, 20:08:11 | Сообщение # 6192

Группа: Поиск

Сообщений: 71

Статус: Отсутствует

Цитата Фадлан (

)

да, это действительно заключенный из "нашего" лагеря,

А насчёт номера в ОБД правы?

Иван

Дата: Вторник, 18 Февраля 2014, 20:25:36 | Сообщение # 6193

Группа: Поиск

Сообщений: 71

Статус: Отсутствует

Извините. не ту карту посмотрел Из Кременчуга Колотуша. Видели. Просто я этот ящик просматриваю.

Фадлан

Дата: Вторник, 18 Февраля 2014, 20:39:15 | Сообщение # 6194

26.06.1941 - 11.07.2020

Группа: Суперстар

Сообщений: 13744

Статус: Отсутствует

Колотуша Михаил Андреевич - мой дальний родственник по линии отца. Он тоже из села Тимановка Шосткинского района Сумской области.

Цитата Иван (

)

А насчёт номера в ОБД правы?

Завтра проверю! Мысль интересная, но надо сравнить карт пять, чтобы быть уверенным до конца!

Василий Иванович Колотуша

Иван

Дата: Вторник, 18 Февраля 2014, 21:01:36 | Сообщение # 6195

Группа: Поиск

Сообщений: 71

Статус: Отсутствует

Фамилия Колков
Имя Гавриил
Отчество Михайлович
Дата рождения/Возраст 25.03.1904
Место рождения Черкесская АО
Дата пленения 23.05.1942
Место пленения Павлово
Судьба погиб в плену
Последнее место службы 571 СП
Воинское звание мл. лейтенант
Дата смерти 05.08.1942
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272155083
Заметил, что просматривается номер. Покрутил в фотошопе. На мой взгляд первая 1, потом не разберу, возможно 9. Потом по моему 644. №19644. Реально для этого этапа ?

Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1) (Владимир Волынский (Украина))

Страница 177 из 285
«
1
2
…
175
176
177
178
179
…
284
285
»