Модератор форума: doc_by, Назаров, Геннадий  
Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1)
ФадланДата: Вторник, 18 Февраля 2014, 11:12:11 | Сообщение # 6161
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Вот документ конца 1941 г. с перечнем адресатов, которым рассылались нормы питания советских военнопленных. Владимир - Волынский лагерь фигурирует в этом списке как "Oflag XI A". Это его название применительно к тому моменту.
Прикрепления: 4614097.jpg (137.6 Kb)


Василий Иванович Колотуша
 
ФадланДата: Вторник, 18 Февраля 2014, 11:15:07 | Сообщение # 6162
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Другой документ, только относящийся к 1942 г. и тоже с перечнем адресатов - лагерей военнопленных, которым рассылались очередные указания.
Прикрепления: 1895514.jpg (55.3 Kb)


Василий Иванович Колотуша
 
ГеннадийДата: Вторник, 18 Февраля 2014, 11:15:16 | Сообщение # 6163
Группа: Модератор
Сообщений: 26522
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Вот документ конца 1941 г. с перечнем адресатов, которым рассылались нормы питания советских военнопленных. Владимир - Волынский лагерь фигурирует в этом списке как "Oflag XI A". Это его название применительно к тому моменту.
Прикрепления: 4614097.jpg(138Kb)

Это мы видели. На тот момент шталага на горизонте не было.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
ГеннадийДата: Вторник, 18 Февраля 2014, 11:16:50 | Сообщение # 6164
Группа: Модератор
Сообщений: 26522
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Другой документ, только относящийся к 1942 г. и тоже с перечнем адресатов - лагерей военнопленных, которым рассылались очередные указания.
Прикрепления: 1895514.jpg(55Kb)

А если текст указания НЕ относился к офлагу XI A?
Я подхожу чисто формально.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
ФадланДата: Вторник, 18 Февраля 2014, 11:19:08 | Сообщение # 6165
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Если сравнивать эти два документа, то мы видим, что в нумерации лагерей произошли изменения. В первом документе под индексом Шталаг № 301 проходил лагерь в Ковеле, во втором документе № 301 присвоен лагерю в Шепетовке.
И "наш" Владимир - волынский лагерь поменял название: вместо Офлага 11 А он проходит как Шталаг № 365.


Василий Иванович Колотуша
 
ГеннадийДата: Вторник, 18 Февраля 2014, 11:21:42 | Сообщение # 6166
Группа: Модератор
Сообщений: 26522
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Если сравнивать эти два документа, то мы видим, что в нумерации лагерей произошли изменения. В первом документе под индексом Шталаг № 301 проходил лагерь в Ковеле, во втором документе № 301 присвоен лагерю в Шепетовке.
И "наш" Владимир - волынский лагерь поменял название: вместо Офлага 11 А он проходит как Шталаг № 365.

Это предположение, не более. Вот если бы был некий промежуточный документ, что офлаг XI A переименовывается в шталаг 365, то тогда да.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
ФадланДата: Вторник, 18 Февраля 2014, 11:26:51 | Сообщение # 6167
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий_ ()
Это мы видели. На тот момент шталага на горизонте не было.

Откуда такая уверенность? Она строиться на какой - то конкретной доказательной базе или просто на "классовом самосознании"?


Василий Иванович Колотуша
 
ФадланДата: Вторник, 18 Февраля 2014, 11:34:40 | Сообщение # 6168
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий_ ()
Это мы видели. На тот момент шталага на горизонте не было.


Вопрос на прояснение: где конкретно мог содержаться рядовой Григорий Едикин?

Информация о военнопленном
Фамилия Едикин
Имя Григорий
Отчество Павлович
Дата рождения/Возраст 02.01.1914
Место рождения Ворошиловград
Дата пленения 21.09.1941
Место пленения Золотоношка
Судьба Погиб в плену
Воинское звание солдат (рядовой)
Дата смерти 08.04.1942
Место захоронения Владимир-Волынский
Фамилия на латинице Jedikin
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977521
Номер дела источника информации 1990
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300794156
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300794156&page=2


Василий Иванович Колотуша
 
ГеннадийДата: Вторник, 18 Февраля 2014, 11:37:06 | Сообщение # 6169
Группа: Модератор
Сообщений: 26522
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Цитата Геннадий_ ()
Это мы видели. На тот момент шталага на горизонте не было.

Откуда такая уверенность? Она строиться на какой - то конкретной доказательной базе или просто на "классовом самосознании"?

Stalag 365 Wlodzimier Wolynski Wolodymir Ukraine 1.1942-9.1943
http://www.moosburg.org/info/stalag/laglist.html#wki


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
ГеннадийДата: Вторник, 18 Февраля 2014, 11:40:18 | Сообщение # 6170
Группа: Модератор
Сообщений: 26522
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Цитата Геннадий_ ()
Это мы видели. На тот момент шталага на горизонте не было.

Вопрос на прояснение: где конкретно мог содержаться рядовой Григорий Едикин?

???
С октября-то 1941-го года? У "виньетки".


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
ФадланДата: Вторник, 18 Февраля 2014, 11:40:43 | Сообщение # 6171
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий_ ()
Это предположение, не более. Вот если бы был некий промежуточный документ, что офлаг XI A переименовывается в шталаг 365, то тогда да.


Вот документ, где речь идет о двух отделениях Шталага 365: "Nordlager" и "Westlager". А весь лагерь, повторяю - Шталаг 365.

http://grunt.ucoz.ru/_fr/1/1022172.jpg


Василий Иванович Колотуша

Сообщение отредактировал Фадлан - Вторник, 18 Февраля 2014, 11:54:10
 
ФадланДата: Вторник, 18 Февраля 2014, 11:43:27 | Сообщение # 6172
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий_ ()

???
С октября-то 1941-го года? У "виньетки".

Вот именно - в отделении для рядового состава Владимир - волынского лагеря, сиречь Офлага 11 А. Стало быть, по состоянию на октябрь 1941 г. "Панцерный лагерь" уже функционировал!


Василий Иванович Колотуша
 
ГеннадийДата: Вторник, 18 Февраля 2014, 11:50:04 | Сообщение # 6173
Группа: Модератор
Сообщений: 26522
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Цитата Геннадий_ ()

???
С октября-то 1941-го года? У "виньетки".

Вот именно - в отделении для рядового состава Владимир - волынского лагеря, сиречь Офлага 11 А. Стало быть, по состоянию на октябрь 1941 г. "Панцерный лагерь" уже функционировал!

А "виньетка" вел записи в картах ДВУХ отделений?
ГДЕ указано, что Едикин жил в этом... "панцерном"?


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
ФадланДата: Вторник, 18 Февраля 2014, 11:50:14 | Сообщение # 6174
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Выкладываю еще один документ, за 12 декабря 1941 г. с упоминанием в перечне адресатов Офлага 11 А:
Прикрепления: 7404741.jpg (58.1 Kb)


Василий Иванович Колотуша
 
ФадланДата: Вторник, 18 Февраля 2014, 11:52:35 | Сообщение # 6175
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
И документ за 29 мая 1942 г., с новым названием Владимир - волынского лагеря:
Прикрепления: 6285992.jpg (75.0 Kb)


Василий Иванович Колотуша
 
ГеннадийДата: Вторник, 18 Февраля 2014, 11:52:43 | Сообщение # 6176
Группа: Модератор
Сообщений: 26522
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Выкладываю еще один документ, за 12 декабря 1941 г. с упоминанием в перечне адресатов Офлага 11 А:
Прикрепления: 7404741.jpg(58Kb)

И здесь еще шталаг 365 не народился!


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
ГеннадийДата: Вторник, 18 Февраля 2014, 11:54:48 | Сообщение # 6177
Группа: Модератор
Сообщений: 26522
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
И документ за 29 мая 1942 г., с новым названием Владимир - волынского лагеря:
Прикрепления: 6285992.jpg(75Kb)

Видели. Но: про переименование офлага в шталаг 365 - ни гу-гу. И помним, как "волынцев" продолжали писать в Ченстохова.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
ФадланДата: Вторник, 18 Февраля 2014, 11:59:09 | Сообщение # 6178
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий_ ()
А "виньетка" вел записи в картах ДВУХ отделений?
ГДЕ указано, что Едикин жил в этом... "панцерном"?

"Виньетка" в 1942 г. вносил в персональные карты умерших во Владимир - волынском лагере записи о дате и причины смерти. Администрация лагеря была все - таки одной на весь лагерь!

Повторюсь, но до середины июня 1942 г. немецкая администрация Владимир - волынского лагеря соблюдала принцип раздельного содержания офицеров и рядового состава.


Василий Иванович Колотуша
 
ФадланДата: Вторник, 18 Февраля 2014, 12:02:39 | Сообщение # 6179
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий_ ()
И здесь еще шталаг 365 не народился!


Либо он тогда именовался просто "шталагом" или, по - обиходному - "Панцерным лагерем"...


Василий Иванович Колотуша
 
ФадланДата: Вторник, 18 Февраля 2014, 12:20:29 | Сообщение # 6180
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий_ ()
Вот документ конца 1941 г. с перечнем адресатов, которым рассылались нормы питания советских военнопленных. Владимир - Волынский лагерь фигурирует в этом списке как "Oflag XI A". Это его название применительно к тому моменту.
Прикрепления: 4614097.jpg(138Kb)

Это мы видели. На тот момент шталага на горизонте не было.


Товарищ Геннадий, давай послушаем зондерфюрера Е. Кумминга, который находился в служебной командировке во Владимире - Волынском в декабре 1941 г.:

"5. 6.12.1941 еврейские пленные Офлага XIa были казнены за городом (в 17 часов).Около 18.00 казнь была остановлена после того, как было убито 53 пленных, по следующим причинам: а) среди казненных был задним числом опознан армянский старший лейтенант (Хачатурян, пленный Nr.1258), который попал туда по ошибке; б) случайно проезжавщий мимо старший врач Грайнвальд остановил казнь замечанием, что там где нет судьи, не должно быть и палача (разъяснение см. в п.6).
....
8. В Шталаге Влодзимеж (гауптманн Лангер, батальон охраны), голод настолько велик, что имеет место каннибализм. Из 4600 пленных в живых осталось 2400. Ежедневно умирает по 150 человек. Нижеподписавшийся видел 12.11.41 больных изголодавшихся русских с островыпирающими костями и целый взвод на носилках. Животы были взрезаны, пленные напали ночью на их лежащих при смерти товарищей и вырвали у них почки и печень.

9. Как рассказали названные в п.I офицеры и служащие вермахта в офицерском клубе Влод. в Офлаге Влод. уже едят мышей и крыс, а также картофельные очистки. В одном случае из мусорного бака были вытащены и съедены посыпанные известью пищевые отходы..."

Е. Кумминг совершенно четко говорит о наличии во Владимире - Волынском офлага и шталага. Стало быть, в декабре 1941 г. они УЖЕ существовали и функционировали...


Василий Иванович Колотуша

Сообщение отредактировал Фадлан - Вторник, 18 Февраля 2014, 12:32:23
 
КоляДата: Вторник, 18 Февраля 2014, 16:09:26 | Сообщение # 6181
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
и рядовые могли оказаться в отделении лагеря по Ковельской улице, а офицеры - в "Панцерном лагере". Это, соответственно, сказывалось и на присвоении пленным лагерных номеров.

И это точно так и было! Помните я цитировал здесь надпись,о двух старшинах-моряках,что попали в плен в Керчи,а в одном из зданий офлага,до сих пор остались на кирпиче выцарапаны их фамилии.И в книге Кондратюка имеются воспоминания медсестер со шталага,которые указывают,что много офицеров было на излечении в шталаге.


Николай
 
ИванДата: Вторник, 18 Февраля 2014, 19:04:57 | Сообщение # 6182
Группа: Поиск
Сообщений: 71
Статус: Отсутствует
Наш?
Фамилия Колодизнер
Имя Соломон
Отчество Иосифович
Дата рождения/Возраст 19.01.1918
Место рождения Украинская ССР, Киевская обл., г. Белая Церковь
Лагерный номер 11055
Дата пленения 27.05.1942
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272155173
На карте слева номер 11055. ОБД считает, что это рег. номер военнопленного. Они правы?
 
ФадланДата: Вторник, 18 Февраля 2014, 19:38:04 | Сообщение # 6183
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Иван, да, это действительно заключенный из "нашего" лагеря, расстрелянный в составе большой группы (человек 400 евреев и политработников) во второй половине июня 1942 г., накануне начала массового вывоза узников Офлага на работы в Германию.

Василий Иванович Колотуша
 
ФадланДата: Вторник, 18 Февраля 2014, 19:41:22 | Сообщение # 6184
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Иван, сравни запись на оборотной стороне персональной карты: Емко Валентин Андреевич:

http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272106527&page=1
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272106527&page=2


Василий Иванович Колотуша
 
ИванДата: Вторник, 18 Февраля 2014, 20:06:37 | Сообщение # 6185
Группа: Поиск
Сообщений: 71
Статус: Отсутствует
Фадлан, Василий Иванович. Взгляните.
Вы его видели? В вашем списке http://www.sgvavia.ru/forum/79-1835-1 его не нашёл. эшелон 25.10.41 Винница
Помню, что кого то находили, но не помню, где смотреть.
Фамилия Колотуша
Имя Михаил
Отчество Андреевич
Дата рождения/Возраст 17.12.1914
Место рождения Украинская ССР, Сумская обл., Шосткинский р-н, Тимононека
Дата пленения 09.10.1941
Место пленения Борнагрудовка
Судьба погиб в плену
Последнее место службы 984 СП
Воинское звание мл. лейтенант
Дата смерти 24.04.1942
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272155420


Сообщение отредактировал Иван - Вторник, 18 Февраля 2014, 20:16:11
 
ИванДата: Вторник, 18 Февраля 2014, 20:08:11 | Сообщение # 6186
Группа: Поиск
Сообщений: 71
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
да, это действительно заключенный из "нашего" лагеря,

А насчёт номера в ОБД правы?
 
ИванДата: Вторник, 18 Февраля 2014, 20:25:36 | Сообщение # 6187
Группа: Поиск
Сообщений: 71
Статус: Отсутствует
Извините. не ту карту посмотрел Из Кременчуга Колотуша. Видели. Просто я этот ящик просматриваю.
 
ФадланДата: Вторник, 18 Февраля 2014, 20:39:15 | Сообщение # 6188
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Колотуша Михаил Андреевич - мой дальний родственник по линии отца. Он тоже из села Тимановка Шосткинского района Сумской области.

Цитата Иван ()
А насчёт номера в ОБД правы?


Завтра проверю! Мысль интересная, но надо сравнить карт пять, чтобы быть уверенным до конца!


Василий Иванович Колотуша
 
ИванДата: Вторник, 18 Февраля 2014, 21:01:36 | Сообщение # 6189
Группа: Поиск
Сообщений: 71
Статус: Отсутствует
Фамилия Колков
Имя Гавриил
Отчество Михайлович
Дата рождения/Возраст 25.03.1904
Место рождения Черкесская АО
Дата пленения 23.05.1942
Место пленения Павлово
Судьба погиб в плену
Последнее место службы 571 СП
Воинское звание мл. лейтенант
Дата смерти 05.08.1942
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272155083
Заметил, что просматривается номер. Покрутил в фотошопе. На мой взгляд первая 1, потом не разберу, возможно 9. Потом по моему 644. №19644. Реально для этого этапа ?
 
ИванДата: Вторник, 18 Февраля 2014, 21:15:03 | Сообщение # 6190
Группа: Поиск
Сообщений: 71
Статус: Отсутствует
Ящик закончил, но пропустил несколько карт.
Вопрос: Если на карте нет фото, отпечатка пальцев, номера пленного, и вообще никаких данных про лагерь. На обороте только одна запись откуда, и запись когда, отчего умер. Этап есть в списке http://www.sgvavia.ru/forum/79-1835-1. из ЯСИНОВАТОЙ (именно их я пропустил) Запись печатной машинкой. Считать эту карту картой погибшего в В.В?
По характерному почерку легче определять. Там я уже и не сомневаюсь.
 
ФадланДата: Вторник, 18 Февраля 2014, 22:10:22 | Сообщение # 6191
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Цитата Иван ()
Заметил, что просматривается номер. Покрутил в фотошопе. На мой взгляд первая 1, потом не разберу, возможно 9. Потом по моему 644. №19644. Реально для этого этапа ?


Нет, в этапе 17 июня 1942 г. из Смелы у меня зафиксированы №№ 12385, 12386, 12405, 12457, 12714, 12876.

А номера после 16 тысячи пошли с этапа 30 июля 1942 г. из Ровно.

Цитата Иван ()
Ящик закончил, но пропустил несколько карт.
Вопрос: Если на карте нет фото, отпечатка пальцев, номера пленного, и вообще никаких данных про лагерь. На обороте только одна запись откуда, и запись когда, отчего умер. Этап есть в списке http://www.sgvavia.ru/forum/79-1835-1. из ЯСИНОВАТОЙ (именно их я пропустил) Запись печатной машинкой. Считать эту карту картой погибшего в В.В?
По характерному почерку легче определять. Там я уже и не сомневаюсь.


Надо смотреть и сверять. В значительном числе карт умерших летом 1942 г. записи о смерти действительно печатались на машинке. А на картах умерших непосредственно в лагере не бывает фотографий и отпечатков пальцев.
И еще одно обстоятельство: иногда попадаются персональные карты в двух экземплярах, и второй заполнялся частично.


Василий Иванович Колотуша
 
СаняДата: Вторник, 18 Февраля 2014, 22:29:33 | Сообщение # 6192
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Вот документ, где речь идет о двух отделениях Шталага 365: "Nordlager" и "Westlager". А весь лагерь, повторяю - Шталаг 365.

http://grunt.ucoz.ru/_fr/1/1022172.jpg

Это документ августа 1943 года.


Qui quaerit, reperit
 
ФадланДата: Вторник, 18 Февраля 2014, 22:58:43 | Сообщение # 6193
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Это документ августа 1943 года.


И что это меняет? Оба отделения лагеря с самого начала составляли единое целое. Или, как выражается Геннадий, были "одним юрлицом".


Василий Иванович Колотуша
 
СаняДата: Вторник, 18 Февраля 2014, 23:40:16 | Сообщение # 6194
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Фадлан,

Цитата Фадлан ()
И что это меняет?

При расформировании меняется всё.В первую очередь внешние условия,приводящие к панике и бардаку,когда все бегут куда глаза глядят,или куда ж.д. ведет.)

Цитата Фадлан ()
Оба отделения лагеря с самого начала составляли единое целое. Или, как выражается Геннадий, были "одним юрлицом".

Вы имеете в виду только шталаг 365? Или офлаг в том же лице,что и шталаг присутствует?
Если одно лицо,то и регистрация единая,а если разная,то лицо не одно,а два уже.

Иваныч,я только от Вас услышал,что панцирный лагерь был для рядового состава,все считал его лазаретом и то,в момент свирепствующей эпидемии.


Qui quaerit, reperit
 
NestorДата: Среда, 19 Февраля 2014, 02:00:49 | Сообщение # 6195
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
карандашная отметка Ofl XI A под оттиском "УМЕР" наносилась в Ченстоховой.

Похоже. Добавлю, что такая пометка ставилась также без оттиска рядом с фото пониже.


Будьте здоровы!
 
Поиск: