|
Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1)
|
|
| Nestor | Дата: Вторник, 25 Февраля 2014, 10:56:30 | Сообщение # 6336 |
 28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ (  ) Где ты видишь запись о шталаге 365?! Её нет!
А с какой стати она должна была быть? Вот записи XI A я естественно и закономерно не вижу. А в первое время после реорганизации запись 365 не обязательно должна была проставляться. Писарь мог еще не привыкнуть. Тот же ответ на вопрос о восприятии 367 реорганизации.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 25 Февраля 2014, 10:57:35 |
| |
| |
| Геннадий | Дата: Вторник, 25 Февраля 2014, 11:08:35 | Сообщение # 6337 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26522
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Цитата Геннадий_ ()
Где ты видишь запись о шталаге 365?! Её нет!
А с какой стати она должна была быть? Вот записи XI A я естественно и закономерно не вижу.
Смотри внимательнее, в том числе на плашку.
Цитата Nestor ( ) А в первое время после реорганизации запись 365 не обязательно должна была проставляться. Писарь мог еще не привыкнуть.
А звиздюлей писарь не хотел получить за "непривыкание"?!
Это что, только на этой карте он "не привык"?!
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 25 Февраля 2014, 11:16:53 | Сообщение # 6338 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( ) Смотри внимательнее, в том числе на плашку.
Насчет плашки я уже высказался. Использовали старую.
Цитата
Цитата Nestor ()
А в первое время после реорганизации запись 365 не обязательно должна была проставляться. Писарь мог еще не привыкнуть.
А звиздюлей писарь не хотел получить за "непривыкание"?!
Это что, только на этой карте он "не привык"?!
Ну, посочувствуем писарю. И кстати, с непривычки какую-то ОДНУ карту он должен был с большой вероятностью из-за непривычки пропустить.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 25 Февраля 2014, 11:18:16 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Вторник, 25 Февраля 2014, 11:27:48 | Сообщение # 6339 |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Разобрался с мифом о пребывании во Владимир - волынском офлаге генерала Карбышева. Туда в 42-м привезли генерала Зусмановича, который запомнился заключенным в офлаге тем, что требовал от немцев уважительного к себе отношения. Имя его тогда, очевидно, не запомнили, а когда в СССР в 60 - 80 -х годах начали много и часто писать о Карбышеве, то "очевидцы" "все вспомнили" и связали поведение того гордого советского генерала в офлаге с фигурой Карбышева. Так и был запущен этот миф...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Вторник, 25 Февраля 2014, 11:35:06 | Сообщение # 6340 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26522
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Цитата Геннадий_ ()
Смотри внимательнее, в том числе на плашку.
Насчет плашки я уже высказался. Использовали старую.
Цитата
Цитата Nestor ()
А в первое время после реорганизации запись 365 не обязательно должна была проставляться. Писарь мог еще не привыкнуть.
А звиздюлей писарь не хотел получить за "непривыкание"?!
Это что, только на этой карте он "не привык"?!
Ну, посочувствуем писарю. И кстати, с непривычки какую-то ОДНУ карту он должен был с большой вероятностью из-за непривычки пропустить.
Плашка была со сменными буквами и цифрами.
И полистай карты попавших в Ченстохова, чтобы не говорить об "какую-то ОДНУ карту".
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 25 Февраля 2014, 14:49:51 | Сообщение # 6341 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
| Подумаем медленнее. Если бы я был на месте писаря, я бы делал заготовки на будущее. В частности, на пустые бланки карт наносил бы записи, которые требовалось делать каждый раз. Это вроде бы пустяк, но значительно экономит время при большом наплыве работы. В частности, надпись простым карандашом XI A. Что-то там еще, достаточно пристально не разглядывал. Заполнил полностью сегодня текущее количество карт, а рабочий день еще не кончился. Делать нечего, время убивать надо. Взял да и понавписал до конца смены загодя сколько-то надписей Ofl. X IA.
Дальше происходит реорганизация. А пустые бланки карт те же с этими заранее сделанными надписями. Должен был поступить приказ с такой-то карты эту надпись больше не делать.
Это шаг номер один. Когда и при каких обстоятельствах это приказ сделали писарю, мы не знаем.
В Берлине он мог уже вступить в действие, а когда дошел до В. В., 367 и т. д., мы не знаем. На бумаге, в лексиконе вермахта стоит 17 апреля, а на исторической практике вполне могло быть не так.
Шаг второй. Получил приказ от начальства комендант XI A, а на передачу его для исполнения писарю требовалось еще какое-то время. И мы не знаем, что точно конкретно говорилось в приказе, излагался ли там новый порядок оформления, а если да, то насколько толково. Мы не знаем, как понял указания насчет нового оформления комендант и, тем более, как (насколько точно, правильно, понятно и т. д.) он передал их писарям.
Шаг третий. Что-то как-то писарь уразумел. Но ему тоже, в свою очередь, требовалось время на то, чтобы освоить новый порядок и привыкнуть к нему. Предположим, ему просто не приказывали стирать нанесенные заранее надписи Ofl. XIA, потому что об их существовании и не знали. Раз не приказывали, то и исполнять не надо. Так сойдет.
С фотографом принципиально аналогично, как с писарем.
Конечно, прошло какое-то время, унорднунг выявился, писарю и фотографу влепили по первое число, обновили заставки на плашке, заставили стереть сделанные загодя надписи.
Теперь хронометрируй.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 25 Февраля 2014, 14:52:05 |
| |
| |
| Геннадий | Дата: Вторник, 25 Февраля 2014, 14:54:40 | Сообщение # 6342 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26522
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Если бы я был на месте писаря, я бы делал заготовки на будущее. В частности, на пустые бланки карт наносил бы записи, которые требовалось делать каждый раз.
Цитата Nestor ( ) Предположим, ему просто не приказывали стирать нанесенные заранее надписи Ofl. XIA. Раз не приказывали, то и исполнять не надо. Так сойдет
Сначала ответь на вопрос, в каком "юрлице" делались эти записи карандашом. 
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 25 Февраля 2014, 15:06:33 | Сообщение # 6343 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( ) Сначала ответь на вопрос, в каком "юрлице" делались эти записи карандашом.
Очевидно - 11а, если я правильно понял вопрос. Т. е. заранее делались, когда был 11а. И позднее, возможно, тоже. Почему и как так могло выходить, я объяснил.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Вторник, 25 Февраля 2014, 15:17:43 | Сообщение # 6344 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26522
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Цитата Геннадий_ ()
Сначала ответь на вопрос, в каком "юрлице" делались эти записи карандашом.
Очевидно - 11а, если я правильно понял вопрос. Т. е. заранее делались, когда был 11а.
Этот вопрос уже обсуждался.
Нет, отметка сия делалась позже. В Ченстохова.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 25 Февраля 2014, 15:23:10 | Сообщение # 6345 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( ) В Ченстохова.
Пускай в Ченстохове, а не в В. В. Но принцип - тот, что я описал. Кстати. А это надо еще добавить к хронометражу.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Вторник, 25 Февраля 2014, 15:36:52 | Сообщение # 6346 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26522
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Пускай в Ченстохове, а не в В. В. Но принцип - тот, что я описал.
А подумать?
Ченстоховский писарь специально ездил во В.-В.?
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 25 Февраля 2014, 15:48:40 | Сообщение # 6347 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( ) Ченстоховский писарь специально ездил во В.-В.?
Зачем ездить, не понимаю? Не знаю, какие были в 367 входные потоки кроме В. В., но "заготовки" ПК для поступавших из В. В. вполне могли иметься. Прибыл эшелон, половину приехавших оформили старым порядком. Предположим, что в этот момент писарю и фотографу приказывают оформлять по 365, в другом порядке. Детали могли быть и существенно другими, я представляю принцип. Какая разница, по большому счету, как оформлять всю партию? Если она была, требовалось переделывать все карты уже зарегистрированных в этой партии, дальше все остальные оформлять, как приказано по новому порядку. Который еще требовалось хорошо понять и исполнять безошибочно...
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Вторник, 25 Февраля 2014, 16:16:17 | Сообщение # 6348 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Все спорите? Ну - ну...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 25 Февраля 2014, 16:27:39 | Сообщение # 6349 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
| Никто ни с кем не спорит. Пытаемся вместе разобраться. Дело в том, что Едаков явно из 365, а оформлен по офлагу. Вот и совместно чешем репы насчет того, как это в принципе могло получиться. Перебираем возможные варианты.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Вторник, 25 Февраля 2014, 16:55:48 | Сообщение # 6350 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26522
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Все спорите? Ну - ну...
Спор кому-то мешает?
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Вторник, 25 Февраля 2014, 16:58:37 | Сообщение # 6351 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26522
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Дело в том, что Едаков явно из 365
Это из чего следует?
Цитата Nestor ( ) Вот и совместно чешем репы
Давайте каждый говорить от своего имени. У меня репа не чешется.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 25 Февраля 2014, 17:03:17 | Сообщение # 6352 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( ) Это из чего следует?
Из величины регномера. По офлагу тогда шла 36-я тысяча, по шталагу 9-10-я.
Цитата
Цитата Nestor ()
Вот и совместно чешем репы
Давайте каждый говорить от своего имени. У меня репа не чешется.
Ладно. По крайней мере, у меня еще нет четкой позиции. Одни предположения.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Вторник, 25 Февраля 2014, 17:10:45 | Сообщение # 6353 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Из величины регномера. По офлагу тогда шла 36-я тысяча, по шталагу 9-10-я.
Советую перепроверить...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 25 Февраля 2014, 17:39:05 | Сообщение # 6354 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Советую перепроверить...
Я только этим и занимаюсь всегда. Когда Вы спорили со мной о распределении пайков, цитировали Ивана, который приводил на то время регномера. Рубеж 9-й и 10-й тысячи.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 25 Февраля 2014, 19:04:15 | Сообщение # 6355 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
| А номер Едакова 10816. Он был пленен 19 мая, а в конце мая шли рубежные номера 9-10-й тысячи. Следовательно, номер получил, скорей всего, где-то после мая, в июне. Это зависело от того, когда приходили эшелоны и какая в них численность была. С другой стороны, карта заполнялась на него даже не в В. В., а в Ченстохове, т. е. спустя минимум сутки после того как он покинул офлаг. Который перестал существовать, согласно лексикону вермахта, больше чем на полтора месяца раньше.
Хронологическая дырка. В ней загадка. Было бы в пределах, скажем, двух недель, объяснение, которое я предложил, подходило бы. А так не очень.
А надо объяснить.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 25 Февраля 2014, 19:05:57 |
| |
| |
| Геннадий | Дата: Вторник, 25 Февраля 2014, 20:16:45 | Сообщение # 6356 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26522
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) карта заполнялась на него даже не в В. В., а в Ченстохове, т. е. спустя минимум сутки после того как он покинул офлаг.
А в Ченстохова он без перскарты прибыл, да?!
Такого я еще не слыхал!
Цитата Nestor ( ) после того как он покинул офлаг. Который перестал существовать, согласно лексикону вермахта, больше чем на полтора месяца раньше.
А когда создавался Лексикон вермахта и почему ему надо безоглядно следовать?
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Вторник, 25 Февраля 2014, 20:22:04 | Сообщение # 6357 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) А номер Едакова 10816. Он был пленен 19 мая, а в конце мая шли рубежные номера 9-10-й тысячи. Следовательно, номер получил, скорей всего, где-то после мая, в июне. Это зависело от того, когда приходили эшелоны и какая в них численность была. С другой стороны, карта заполнялась на него даже не в В. В., а в Ченстохове, т. е. спустя минимум сутки после того как он покинул офлаг. Который перестал существовать, согласно лексикону вермахта, больше чем на полтора месяца раньше.
Хронологическая дырка. В ней загадка. Было бы в пределах, скажем, двух недель, объяснение, которое я предложил, подходило бы. А так не очень.
А надо объяснить.
Нестор Иванович, ты меня в очередной раз восхищаешь! Ты вводишь заведомо неправильную информацию, а потом, как ты сам выражаешься, начинаешь чесать репу над нерешаемой задачей. Нерешаемой, поскольку изначально ты ввел неправильную информацию...
Начнем с того, что лагерный номер Едакова был 15126. В плен он попал 19.05. 1942 г. Перед В.- В. содержался в лагере в Шепетовке, а 10.06. 1942 г. был доставлен во Владимир - Волынский, где ему был присвоен лагерный номер и оформлена персональная карта. 28.07. 1942 г. был отправлен в Ченстохову, где его сфотографировали. А дальше - Германия...
Теперь сходится? 
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 25 Февраля 2014, 20:28:28 | Сообщение # 6358 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
| Кажись, додумался.
Наша конвойная служба была плановой. Подавляющее большинство конвоев осуществлялось по годовым планам с подразделением на кварталы, неплановые выполнялись по мере наличия возможностей во вторую очередь. Плановые конвои выполнялись строго по графику. Может быть, планы составлялись не с точностью до дня, но с точностью месяца точно. Конвойный год начинался 16 марта каждого года. К этому дню все пенитенциарные заведения должны были представлять в наркомат сведения о реальной численности заключенных на день 15 марта. Со следующего дня начиналась т. наз. весенняя разгрузка. Примерно в это время на большей части территории страны начиналась навигация. Заключенных перевозили из тюрем на стройки народного хозяйства. В каждом конвойном батальоне имелся железнодорожный диспетчер в чине старшего сержанта, в обязанности которого входило обеспечивать подвижной состав для перевозки заключенных согласно графику. Донесения о состоянии всех перевозок всех заключенных передавались в наркомат, в Москву, ежесуточно по телефону. График перевозок был, собственно, рабочим графиком конвоиров. Под него подверстывалось на год вперед все снабжение конвойных частей. На конвое полагались двойные пайки для конвоиров и заключенных, хотя заключенным давался не полный обед, как на стационаре, а, скажем, хлеб, кипяток и селедки. Выдерживался норматив по одному участнику конвоя на 7-8 заключенных.
Весенняя разгрузка заканчивалась максимально в июне (на крайнем севере, где лишь в июне сходили льды на воде). А в общем случае, в мае.
Я обратил внимание на то, что в немецкой конвойной службе очень многое один к одному совпадало с советской. Норматив числа конвоиров на число зэка и мн. др. т. п. Не сомневаюсь поэтому, что и у них тоже в условиях ведения войны действовали годичные графики. У нас они действовали точно. Конечно, не в такой же мере и степени, как в мирное время, достаточно полно и широко.
Взглянем теперь с этой т. зр. на В. В. Этот лагерь совсем не случайно открылся именно 9 сентября. По лексикону вермахта, в этот день ежегодно, начиная еще с 30-х гг., происходили передислокации и переформирования подразделений 365 батальона (который за свою историю несколько раз менял номер) и его штабов. Думаю, что ликвидация офлага XI A связана с весенней разгрузкой (всех в рейх). Но явление весенней разгрузки, особенно в военное время, имеет довольно нестрогие хронологические рамки.
Предположим, на 1941 г. (заканчивавшийся в середине апреля 42 г.) батальону был спущен план отконвоировать в рейх некое конкретное число пленных. Под выполнение этого плана загодя было отпущено какое-то количество продовольственных и прочих ресурсов. Наступило 16 апреля, день начала весенней разгрузки, а план оказался недовыполненным. Формально офлаг ликвидировался, но задолженность по плану отправки пленных следовало погасить. А это зависело, в свою очередь, от поставщиков офлага. Для того чтобы они неритмично поставляли пленных, мог быть миллион причин. С другой стороны, кроме того, имело смысл получить максимально больше продовольственных и иных ресурсов для шталага 365. А для этого, в свою очередь, ко времени начала верстки годового плана требовалось накопить максимальное, по возможности, количество пленных, задерживая под разными отговорками их отправку в рейх. до 29 мая накопили, сколько смогли, получили ресурсов на год по отчетному количеству, но план поставки все равно оказался недовыполненным, закрыли его только в июне и потому оформили пленных, отправленных в июне в Ченстохов, числящимися по XI A с регномерами 365?
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Вторник, 25 Февраля 2014, 20:41:51 | Сообщение # 6359 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Закрыли его только в июне и потому оформили пленных, отправленных в июне в Ченстохов, числящимися по XI A с регномерами 365?
Закрыли что? Извини, очень туго соображаю
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Вторник, 25 Февраля 2014, 20:46:34 | Сообщение # 6360 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26522
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) лагерный номер Едакова был 15126.
Этот номер относится НЕ к В.-В.! В последнем у него 10816.
Штампом номера ставили в офлаге 62 с момента приема первых советских офицеров.
Цитата Фадлан ( ) 28.07. 1942 г. был отправлен в Ченстохов
Строго говоря, это дата прибытия в шталаг 367.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 25 Февраля 2014, 21:37:05 | Сообщение # 6361 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Закрыли что?
В разверстке указывалось число пайков не на один день, а на срок никак не меньше месяца. Не каждый же день такие разверстки составляли? Чем больше запросишь, основываясь на представленном отчете о наличном количестве пленных, тем больше дадут.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 25 Февраля 2014, 21:40:43 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 25 Февраля 2014, 21:49:05 | Сообщение # 6362 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Закрыли что?
Пардон. Неправильно понял. Речь идет об отправке в рейх запланированного на отчетный срок количества пленных.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 25 Февраля 2014, 23:32:34 | Сообщение # 6363 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
| Тогда получается так, наверно. Формально офлаг закрыли 17 апреля. Но в нем оставалось еще на тот момент какое-то небольшое число офицеров. Отправлять малую партию в рейх было нецелесообразно. Решили добрать эшелон (1000 или 2000 чел., принципиально проверяемо) и отправить, как только такое количество образуется. Рассчитывали, что это не займет много времени, но ошиблись. Поступление в плен офицеров сильно уменьшилось. Отсюда получилась столь длительная задержка с отправкой?
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 25 Февраля 2014, 23:33:07 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 28 Февраля 2014, 02:33:10 | Сообщение # 6364 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
| Посмотрел в ОБД 10-ю тысячу по XI A и 365. Четко ложится на первую половину июня 42 г. Почти на всех зеленых картах пустые синие круги. Встречались освобожденные в Вустрау, зондерлагерь Кельце, 715 бтн. Какая-то связь с формированием нацбатальонов точно была. Методику обработки данных этого массива (штук 20 по 365 и 60 по XI A) пока не придумал.
Конечно, носится в башке догадка. В мемуарах говорится, что весной 42 г. начали формировать нацб-ны. А когда точнее весной и что было дальше, когда и чем эта кампания кончилась?
17 апр. формально закрылся офлаг, остался один шталаг. Так когда закончили набирать - до 17 апр. или позже? И что происходило с отобранными после того, как их отобрали?
Предположим, как раз до 17 апр. основные костяки отобрали и отправили, а посему офлаг и закрыли. Но оставалось еще сравнительно небольшое количество офицеров, которых почему-то не отправили. Возможно, собирались добрать еще батальон из вновь поступавших пленных офицеров.
И вот тут вопрос, на каком юрлице они в то время числились? По какому юрлицу регистрировались? Карт с номера 10-й тысячи офлага раза в 3 больше, чем шталага. Но тех и других мало, общая выборка в пределах 80 из тысячи получается. Можно ли по ней делать какие-то уверенные выводы? Сомневаюсь. Они могут явиться в действительности исключением из общего правила.
Но пока у меня возникает бредовая мысль о "фантомной", что ли, третьей структуре, "безымянном" неформальном юрлице, между офлагом и шталагом. Поэтому-то, возможно, их проводили то по 365, то по формально уже переставшему существовать офлагу? Кандидаты на отправку в батальоны?
В общем, надо придумать валидную методику, может, поможет разгадать эту загадку природы.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 28 Февраля 2014, 02:38:38 |
| |
| |
| Геннадий | Дата: Пятница, 28 Февраля 2014, 09:58:40 | Сообщение # 6365 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26522
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Посмотрел в ОБД 10-ю тысячу по XI A и 365. Четко ложится на первую половину июня 42 г
Цитата Nestor ( ) 17 апр. формально закрылся офлаг, остался один шталаг.
Цитата Nestor ( ) И вот тут вопрос, на каком юрлице они в то время числились? По какому юрлицу регистрировались? Карт с номера 10-й тысячи офлага раза в 3 больше, чем шталага.
Не пора ли забыть о мифическом 17 апреля?! Сам себе противоречишь.
Цитата Nestor ( ) Но пока у меня возникает бредовая мысль о "фантомной", что ли, третьей структуре, "безымянном" неформальном юрлице, между офлагом и шталагом.
Этого нам только не хватало! Цитата Nestor ( ) В общем, надо придумать валидную методику
Проверяй ВСЕХ попавших во В.-В.!
Вот только КАК всех найти, а?
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Пятница, 28 Февраля 2014, 18:13:28 | Сообщение # 6366 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26522
Статус: Отсутствует
| Было в теме об этом экзекутированном во В.-В. беглеце?
Фамилия Кандин
Имя Алексей
Отчество Васильевич
Дата рождения/Возраст 26.01.1921
Место рождения Новоселки
Место пленения Борщево
Судьба погиб в плену
Последнее место службы 743 МП
Воинское звание военврач
Дата смерти 11.06.1942
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272144141
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Пятница, 28 Февраля 2014, 19:14:57 | Сообщение # 6367 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( ) Было в теме об этом экзекутированном во В.-В. беглеце?
По - моему, нет. По крайней мере, я лично вижу информацию об этом случае впервые.
Прочел такое объяснение выбору даты попытки побега из Офлага именно 1 июня 1942 г. Мол, в преддверии начала массового вывоза пленных из Владимир - волынского лагеря немецкая администрация запланировала физическое уничтожение остававшихся еще в офлаге евреев, политработников, "политически неблагонадежных". Началось составление списков, о существовании которых стало известно через переводчиков (очевидно, В.З. Власова). Поэтому возникла группа тех, кому уже, мол, было нечего терять. Якобы в состав группы вошло не 30, а 60 человек. И, вроде, в основной массе участникам группы удалось бежать. Некоторые из участников побега даже воевали потом в партизанских отрядах на севере Украины на видных должностях. Пока проверяю информацию...
А массовые расстрелы в Офлаге действительно имели место 17 июня 1942 г. Работаю над списком расстреляных , но имен будет много...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 28 Февраля 2014, 20:53:24 | Сообщение # 6368 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( ) Не пора ли забыть о мифическом 17 апреля?! Сам себе противоречишь.
Очень хочу. Дык ить бамажка, от которой просто не отмахнешься. Только убедительно фактически аргументированно. Миф мифом, но он откуда-то взялся. Моя идея в том, что миф родился из приказа о смене подразделений 365, охранявших офлаг. Сопоставив с, возможно, присутствовавшими в приказе данными о малой численности пленных в офлаге на соответствующий день, его содержание превратно истолковали как распоряжение о закрытии офлага? Тогда получается, что в действительности офлаг оказался как бы не закрыт. Т. е. на день приказа охрану его почти совсем сняли, пленных в нем почти не оставалось. Образовалась ВИДИМОСТЬ закрытого вопроса о том, что полностью фактически офлаг прекратит существование в ближайшие дни.
Бредовое предположение, по-твоему?
А в дальнейшем фактически получилось по-другому. Как именно - остается вопросом, на который и у тебя нет внятного непротиворечивого ответа.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 28 Февраля 2014, 22:32:37 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 28 Февраля 2014, 22:22:32 | Сообщение # 6369 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( ) Проверяй ВСЕХ попавших во В.-В.!
Чтобы правильно разобраться в частном вопросе, условно назовем его, "закрытия офлага", всех проверять категорически не требуется. Потому что избыточная информация рождает мифы, ошибочные заключения так же, как критически недостаточная. Достаточно выборки зарегистрированных в В. В. после 17 апр. 42 г., максимально, может быть, по ноябрь 42 г. включительно. Скорее, по июнь.
Но главное тут, повторяю, правильная методика. Пока еще ее не придумал.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 28 Февраля 2014, 22:28:06 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 28 Февраля 2014, 22:27:13 | Сообщение # 6370 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( ) Вот только КАК всех найти, а?
Этот вопрос с вопросом "закрытия офлага" не связан, совсем от него отдельный.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
