|
Oflag XI A Wlodzimier Wolynski (Владимир Волынский)
|
|
| Фадлан | Дата: Среда, 22 Июня 2016, 05:12:08 | Сообщение # 1541 |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Нестор Иванович, у меня линейка нумерации не прервалась. Причем по месту прибытия узники лагеря проходили как доставленные как из Офлага XI A, так и Шталага 365...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 22 Июня 2016, 05:21:30 | Сообщение # 1542 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Хотя, Нестор Иванович, признаюсь, что выложенная тобой персональная карта меня заинтриговала. Ломаю голову: а не была ли она оформлена в каком - то месте в Германии, где велся собственный учет контингента. То есть, узника доставили из Шталага 365, но на новом месте оформили новую ПК с новым рег. номером?
Высказываю такое предположение потому, что в линейку номеров Владимир - волынского лагеря данный номер не вписывается однозначно.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 22 Июня 2016, 10:27:13 | Сообщение # 1543 |
 28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан (  ) Нестор Иванович, у меня линейка нумерации не прервалась.
По базе и по факту вырисовывается другая картина. Во-первых, во 2-ом и 3-ем кварталах происходила капитальная реорганизационная пертурбация: форсированно формировались и убывали предательские батальоны, менялись администрация, прикомандированная охрана и мн. др. Как это отразилось на документируемом численном составе пленных в двух лагерях города, мы почти вовсе не представляем. Во-вторых, в то время по "внешним симптомам", используя медицинскую терминологию, мы почти не видим совсем, как на это только что обратил внимание коллега Аркадий, никакой убыли по вывозу пленных из лагерей за кордон. Но фактически она была, как было и пополнение.
Короче, у меня складывается впечатление, что регистрация номеров "от нуля" по 365 в параллель регистрации по офлагу довелась до порядка 3000-го номера. Здесь (особенно в диапазоне номеров 2500-2999) по наличным ПК визуально наблюдаются сбои, дублирования, другая путаница разного рода. Дальше она уже не наблюдается. Видно, нашли и реализовали некое компромиссное решение, позволившее если не прекратить, то, во всяком случае, радикально уменьшить путаницу в документировании регномерами численного состава.
Конкретнее и яснее пока не могу выразиться. Это станет возможным по завершении заполнения базы. Или, как минимум, по 9000-й номер включительно (столько должно было иметься документированных до 1942 г.). Пока сделано включительно по 4999 включительно, дальше база заполнена несистематически, фрагментарно.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 22 Июня 2016, 10:37:17 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 22 Июня 2016, 10:47:25 | Сообщение # 1544 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Тогда что, ждем результата? Развей мой скепсис, поскольку у меня представления совершенно другие...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 22 Июня 2016, 11:02:31 | Сообщение # 1545 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Тогда что, ждем результата? Развей мой скепсис, поскольку у меня представления совершенно другие...
Возни с распутыванием путаницы здесь очень даже много очень даже надолго. Быстро не получится ничего никак. Но обнадеживающий промежуточный результат получен: нащупанный доступный дальнейшей конкретизации вопрос, пускай большой и сложный, - скорее положительное достижение, чем разочарование.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 22 Июня 2016, 11:16:47 | Сообщение # 1546 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Ну найди хотя бы еще два - три номера в дополнение к тому, что фигурирует на выложенной тобой персональной карте. Тогда начнет складываться цепочка. Пока же... У меня впечатление, что данная ПК является "вторичной", то есть не оригинальной, не той, которую оформили во Владимир - волынском лагере, а где - то на новом месте, где вели учет контингента по своей нумерации.
А выложенная тобой ПК меня действительно заинтриговала!...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 22 Июня 2016, 11:36:43 | Сообщение # 1547 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Суть в том, что несколько любых ПК в единичном количестве могут быть запросто исключением, подтверждающим общее действительное противоположное правило. Это скорее конец ниточки, наводка на вопрос, подлежащий разработке, чем ответ на него. А корректный ответ дает достаточно крупный массив типа базы. Пока ясной более менее полной картины нет, все остальные заключения, которые логически практически можно делать, в громадном большинстве шаманство, фантазии.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Среда, 22 Июня 2016, 13:28:56 | Сообщение # 1548 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) У меня впечатление, что данная ПК является "вторичной", то есть не оригинальной, не той, которую оформили во Владимир - волынском лагере, а где - то на новом месте, где вели учет контингента по своей нумерации.
А выложенная тобой ПК меня действительно заинтриговала!
Отметим, что на обороте карты Садчикова не указана дата прибытия во В.-В., что, видимо, является исключением. Я считаю,что номер применительно к шталагу 365 некорректен.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 22 Июня 2016, 13:45:13 | Сообщение # 1549 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Да, я тоже считаю, что обязательным атрибутом оригинальных ПК, оформленных непосредственно во Владимир - волынском лагере, была запись о дате прибытия узника и пункте, откуда он прибыл.
На этом принципе, собственно, и были составлены списки погибших в лагере, над которыми в свое время мы работали командой и которые выложила Ника в соответствующей ветке.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Среда, 22 Июня 2016, 14:08:35 | Сообщение # 1550 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Этап из Острогорска
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=85645413&page=3446
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| ВВЛ | Дата: Среда, 22 Июня 2016, 14:11:45 | Сообщение # 1551 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 162
Статус: Отсутствует
| Россия и Германия создают совместную электронную базу данных о советских и немецких военнопленных
В рамках проекта эксперты должны систематизировать и сделать доступными архивные материалы. Затем они будут оцифрованы. С помощью базы компетентные органы и профильные инстанции в России и Германии смогут давать ответы на запросы как ученых, так и рядовых граждан.
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Среда, 22 Июня 2016, 18:58:08 | Сообщение # 1552 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата ВВЛ ( ) Россия и Германия создают совместную электронную базу данных о советских и немецких военнопленных
В рамках проекта эксперты должны систематизировать и сделать доступными архивные материалы. Затем они будут оцифрованы. С помощью базы компетентные органы и профильные инстанции в России и Германии смогут давать ответы на запросы как ученых, так и рядовых граждан.
Вроде бы я уже отвечал сегодня на это сообщение.
Даты нет. Ссылки нет.
Старая лабуда. Россия давно привела данные о пленных из ЦАМО в ОБД. А Саксонские Мемориалы в свободном доступе свою базу данных НЕ разместили.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Среда, 22 Июня 2016, 19:00:47 | Сообщение # 1553 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Получил в личку вопрос: "А где тема "Верить нельзя сомневаться"?
Я не вижу её.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 22 Июня 2016, 19:05:41 | Сообщение # 1554 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( ) Получил в личку вопрос: "А где тема "Верить нельзя сомневаться"?
Я не вижу её.
Отправлена в архив как провокационная вместе с автором и даже говорить про него не хочу больше.
Пусть учится нормальному общению на других ресурсах.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 22 Июня 2016, 20:32:48 | Сообщение # 1555 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Ну что ж, в свете новой ситуации, может я изложу содержание своей переписки с известным немецким исследователем?
Я в своем письме сформулировал свой вопрос следующим образом: до сих пор не выявлено ни одной персональной карты и свидетельства о смерти и захоронении тех узников Владимир - волынского лагеря, которые погибли до 01.01. 1942 г. В моем понимании возможные причины этого:
- до 01.01. 1942 г. доставлявшихся в лагерь узников регистрировали, вносили их личные данные в соответствующие журналы учета, но персональные карты как таковые не оформлялись.
- персональные карты на узников лагеря оформлялись с момента заполнения лагеря, то есть с сентября 1941 г., но до 01.01. 1942 г. документация на умерших уничтожалась. По каким - то соображениям начиная с 01.01. 1942 г. эти документы, включая ПК, отсылались в ВАСт и благодаря этому сохранились, пусть и не в полном объеме.
Содержание ответа моего партнера по переписке:
- уверенного ответа на вопрос о причинах отсутствия персональных карт на погибших до 01.01. 1942 г. у него нет.
- на начальном этапе войны немцы полагали, что восточная кампания будет завершена до конца 1941 г. Поэтому в лагерях военнопленных в Германии и на оккупированных территориях действовали разные требования к учету контингента. В Германии на каждого военнопленного по его доставке в лагерь заводилась ПК и присваивался регистрационный номер. Лагеря на оккупированных территориях рассматривались как временные. Регистрация контингента здесь производилась, но она рассматривалась как временная, до доставки пленного в Германию, где он получал рег. номер постоянный. Эти временные номера были необходимы для учета как при содержании пленных в лагере, так и при их транспортировке.
- ввиду ситуации, сложившейся на Восточном фронте к концу 1941 г., подход к лагерям военнопленных на оккупированных территориях изменился: их перестали рассматривать как временные и на них были распространены те же требования, которые действовали применительно к лагерям на территории Германии. В том числе, в плане отчетности перед ВАСт.
- в том, что касается Офлага XI A, мой партнер по переписке полагает, что в силу его особого статуса персональные карты были введены с момента начала функционирования лагеря в сентябре 1941 г. и оформлялись одновременно с регистрацией прибывавших и присвоением им регистрационных номеров. Хотя в ПК номера вносились позднее, при отправке в Германию, и там они рассматривались не как временные, а постоянные.
- отсутствие персональных карт на погибших до 01.01. 1942 г. исследователь объясняет тем, что до этой даты не существовала практика отсылки таких документов в ВАСт. То есть, ему представляется, что в случае смерти военнопленного его персональная карта уничтожалась на месте. С 01.01. 1942 г. требования по этой части изменились, и документы на погибших стали отсылать в ВАСт.
Это - резюме нашего обмена письмами. Сегодня попытался еще раз просмотреть более или менее большой массив карт под углом зрения моего партнера. Ищу конкретные аргументы пользу той и другой версии...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Среда, 22 Июня 2016, 21:19:46 | Сообщение # 1556 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) - отсутствие персональных карт на погибших до 01.01. 1942 г. исследователь объясняет тем, что до этой даты не существовала практика отсылки таких документов в ВАСт. То есть, ему представляется, что в случае смерти военнопленного его персональная карта уничтожалась на месте.
Алогично. Зачем тогда в WASt ВООБЩЕ отправлять сведения о погибшем офицере (вне рейха)? А они, сведения, отправлялись. Иначе ОТКУДА взялись "рапортички", в WASt заполненные?
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 22 Июня 2016, 21:30:08 | Сообщение # 1557 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| О каком периоде идет речь? Он говорит о том, что подход к лагерям военнопленных на оккупированных территориях изменился после неудач на фронте в конце 41-го. На эти лагеря были распространены те же правили, как и те, что действовали применительно к лагерям в Германии. Очевидно, различия в практике были.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Среда, 22 Июня 2016, 21:43:38 | Сообщение # 1558 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Цитата Геннадий_ ()
Получил в личку вопрос: "А где тема "Верить нельзя сомневаться"?
Я не вижу её.
Отправлена в архив как провокационная вместе с автором и даже говорить про него не хочу больше.
Одной награды (пусть и символической!) тебе достаточно будет?
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 22 Июня 2016, 22:13:35 | Сообщение # 1559 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( ) Одной награды (пусть и символической!) тебе достаточно будет?
- Нет, ребята, я не гордый.
Не загадывая вдаль,
Так скажу: зачем мне орден?
Я согласен на медаль.
На медаль. И то не к спеху.
Вот закончили б войну,
Вот бы в отпуск я приехал
На родную сторону.
Буду ль жив еще? — Едва ли.
Тут воюй, а не гадай.
Но скажу насчет медали:
Мне ее тогда подай.
Обеспечь, раз я достоин.
И понять вы все должны:
Дело самое простое -
Человек пришел с войны.
Вот пришел я с полустанка
В свой родимый сельсовет.
Я пришел, а тут гулянка.
Нет гулянки? Ладно, нет.
Я в другой колхоз и в третий -
Вся округа на виду.
Где-нибудь я в сельсовете
На гулянку попаду.
И, явившись на вечерку,
Хоть не гордый человек,
Я б не стал курить махорку,
А достал бы я "Казбек".
И сидел бы я, ребята,
Там как раз, друзья мои,
Где мальцом под лавку прятал
Ноги босые свои.
И дымил бы папиросой,
Угощал бы всех вокруг.
И на всякие вопросы
Отвечал бы я не вдруг.
- Как, мол, что? — Бывало всяко.
- Трудно все же? — Как когда.
- Много раз ходил в атаку?
- Да, случалось иногда.
И девчонки на вечерке
Позабыли б всех ребят,
Только слушали б девчонки,
Как ремни на мне скрипят.
И шутил бы я со всеми,
И была б меж них одна...
И медаль на это время
Мне, друзья, вот так нужна!
Ждет девчонка, хоть не мучай,
Слова, взгляда твоего...
- Но, позволь, на этот случай
Орден тоже ничего?
Вот сидишь ты на вечерке,
И девчонка — самый цвет.
- Нет,- сказал Василий Теркин
И вздохнул. И снова: — Нет.
Нет, ребята. Что там орден.
Не загадывая вдаль,
Я ж сказал, что я не гордый,
Я согласен на медаль.
А. Твардовский
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Среда, 22 Июня 2016, 22:20:13 | Сообщение # 1560 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Вот закончили б войну
Продолжу лирическое отступление в этот памятный и скорбный день.
Нам остатков жизни не хватит, чтобы "закончить ту войну" применительно к пленным. Но будем упираться. Пока бьются сердца.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 23 Июня 2016, 01:55:47 | Сообщение # 1561 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) в том, что касается Офлага XI A, мой партнер по переписке полагает, что в силу его особого статуса персональные карты были введены с момента начала функционирования лагеря в сентябре 1941 г. и оформлялись одновременно с регистрацией прибывавших и присвоением им регистрационных номеров.
С вышеизложенным можно соглашаться, а с этим уже нет. В сентябре как раз взятие Москвы ожидалось в ближайшие недели при успешном развитии событий. А дальше, после того, одно из двух. Или на офицеров плевать, обращаться с ними, как с рядовыми, или склонить к предательству, что и начали пытаться исполнять практически в период по весну 1942 г. В таких видах заведение ПК, регулярная регистрация узников офлага стали практически целесообразными с 1942 г., что и имеем по факту на практике. Когда увидели, что из этого плана что-то действительно может получиться.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 23 Июня 2016, 02:15:28 | Сообщение # 1562 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) отсутствие персональных карт на погибших до 01.01. 1942 г. исследователь объясняет тем, что до этой даты не существовала практика отсылки таких документов в ВАСт.
Для данного случая это предположение спорно. Если бы офлаг создавался на совсем пустом месте, так могло бы быть. Но до сих пор мы не выяснили, какой лагерь находился в В. В. до учреждения офлага - лагпункт то ли армейского пункта сбора пленных, то ли дулага. Там никаких ПК и регистрации не было нужно по определению. С этой структурой дальше требовалось как-то поступать: оставлять без реорганизации или преобразовывать во что-то конкретное каким-то конкретным образом. Принципиально путей преобразования имелось два: создавать офлаг на базе лагпункта дулага или наоборот, трансформировать лагпункт дулага в подразделение вновь учрежденного офлага. Оба варианта незамедлительного заведения регистрации не требовали. Что именно мы и имеем по факту.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 23 Июня 2016, 04:06:04 | Сообщение # 1563 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( ) Продолжу лирическое отступление в этот памятный и скорбный день.
Между тем:
В РОССИИ 15:07, 21 июня 2016
В Петербурге усилили охрану мемориальной доски Маннергейму
Москва. 21 июня. INTERFAX.RU - Охрану здания Военно-инженерного технического института Петербурга, на котором установлена памятная табличка финскому маршалу Карлу Маннергейму, усилили после того, как неизвестные облили ее краской.
Информацию об усилении мер безопасности во вторник подтвердил "Интерфаксу" вице-губернатор северной столицы Владимир Кириллов.
"Меры (дополнительные меры безопасности - ИФ) уже принимаются", - сообщил чиновник в ответ на вопрос, усилят ли охрану здания, если инциденты с порчей таблички повторятся.
Накануне неизвестные облили краской памятною доску Карлу Маннергейму, установленную в Петербурге при участии главы президентской администрации Сергея Иванова и министра культуры Владимира Мединского. Полиция изучает записи с камер наружного наблюдения.
http://www.interfax.ru/russia/514587
Не объясняется также, на каких правовых основаниях выставлена вообще охрана. Это вообще никакой не культурный объект (статуса такого не имеет), бесхозное имущество (не числится ни за одной вообще организацией), установленное в наглое и циничное глумление над памятью наших достойных предков, погибших и выживших, перенесших чудовищные страдания от этого самого Маннергейма. Финские лагеря пленных на оккупированной советской территории были страшней немецких. Если по немецким более менее точно известно число погибших, то в большинстве финских даже порядок величины умерших не выяснен, так как погибли там почти все поголовно...
Впрочем, год назад неизвестные втихую удалили памятник норвежским эсэсовцам в Ленинграде, и с тех пор его больше уже нет. Но наши неофашисты, находящиеся на вершинах власти, делают выводы из своих ошибок. Возбудить дело о вандализме по облитию краской доски Маннергейму не удалось по названным выше причинам. Но противозаконно усиливать охрану могут. Так и действуют - по телефонно-административным понятиям.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 23 Июня 2016, 04:26:43 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Четверг, 23 Июня 2016, 06:34:45 | Сообщение # 1564 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Для меня в гипотезе моего партнера по переписке логика есть. Смущает одно: я не верю в то, что карты на умерших в лагере до 01.01. 1942 г. сплошь уничтожались...
Жаль, что "евромайдан" нас разъединил с Колей. Он мог бы прояснить ситуацию с персональными картами военнопленных, хранящимися в Волынском областном архиве в Луцке (в его публикациях говорилось, что он хранит от 7 до 7,5 тыс персональных карт, предположительно военнопленных, содержавшихся на территории Волынской области). Полагаю, что там должны быть и персональные карты Владимир - волынского лагеря.
Помните, после освобождения Владимира - Волынского летом 1944 г. в зданиях, где обреталась немецкая администрация лагеря, был обнаружен большой массив документации. По логике, часть этого массива, в том числе ПК, могла быть перемещена в областной архив.
Я списывался с руководством архива, но оно на контакт пошло очень неохотно. Когда я спросил, как, какими расчетами работники архива установили, что через Владимир - волынский лагерь прошли 42 тыс военнопленных, мне ответили: "Так у документi"
Да и пожелай они помочь мне в плане поиска ПК узников "нашего" лагеря, как они смогут определить ПК, оформленные в нем в 1941 г.?
Была мысль поехать туда самому этой осенью. Но опять же, есть вероятность, что меня как гражданина "страны - агрессора" не пустят даже на порог этого архива.
Повторюсь, жаль, что от нас отдалился Коля. В моем понимании, он мог бы нам сильно помочь...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Четверг, 23 Июня 2016, 06:42:32 | Сообщение # 1565 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Но я в ответе моего партнера по переписке усмотрел и аргумент в свою пользу. А именно - указание на то, что с конца 1941 г - начала 1942 г. на лагеря военнопленных на оккупированных территориях были распространены те же правила, что действовали на территории Германии. Можно предположить, что в эти правила входило также введение персональных карт на узников. В нашем конкретном случае - Офлага XI A.
Сегодня еще покопаюсь в персональных картах узников "нашего" лагеря под углом зрения проверки обеих версий и если что надыбаю, то поделюсь...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Четверг, 23 Июня 2016, 12:06:22 | Сообщение # 1566 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| В тему моей переписки с немецким исследователем:
Напомню: он говорил о том, что рег. номера, присваивавшиеся в лагерях на оккупированных территориях, рассматривались как временные и по доставке в Германию они заменялись как на постоянные.
Конкретный пример:
Фамилия Филимонов
Имя Григорий
Отчество Васильевич
Дата рождения/Возраст 20.11.1905
Место рождения Капитан
Лагерный номер 11483
Дата пленения 21.09.1941
Место пленения Крюполь
Лагерь офлаг XIII D (62)
Судьба погиб в плену
Последнее место службы 112 ап
Воинское звание капитан
Дата смерти 22.03.1943
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272217423&page=1
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Саня | Дата: Четверг, 23 Июня 2016, 15:37:32 | Сообщение # 1567 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) на лагеря военнопленных на оккупированных территориях были распространены те же правила, что действовали на территории Германии.
А какие правила?
Действовал приказ изданный 16 июня 1941 г. отделом по делам военнопленных "О службе содержания военнопленных по плану "Барбаросса"
Этот приказ регулировал полномочия службы содержания военнопленных на Востоке и принципы, по которым следовало обращаться с советскими пленными. Как уже говорилось, ответственность в вопросах, связанных с военнопленными, была разделена между ОКВ и ОКХ; за прифронтовую зону ответственность несло ОКХ, а за территорию рейха и генерал-губернаторство, а также за районы командующих войсками в будущих рейхскомиссариатах - отдел по делам военнопленных в ОКВ. При этом в зоне ответственности ОКВ было предусмотрено тройное деление: Для передачи пленных из зоны ответственности ОКХ на восточной границе I корпусного округа (Восточная Пруссия) и генерал-губернаторства следовало создать "приёмные пункты военнопленных" внутри этих территорий нужно было подготовить приёмные лагеря, в то время как для всей остальной территории рейха было предусмотрено создание 19 "стационарных лагерей для рядовых военнопленных" (т. н. "шталаги") и "лагерей для офицеров-военнопленных" (т. н. "офлаги") на 30000-50000 мест и общей вместимостью до 790000 пленных. Одновременно было приказано, чтобы лагеря в Восточной Пруссии и в генерал-губернаторстве заполнялись пленными "до максимального предела" и "лишь по особому приказу ОКВ" пленные могли быть эвакуированы на территорию рейха.
Кристиан Штрайт "Вермахт и советские военнопленные в 1941-1945 гг"
http://www.fedy-diary.ru/?p=5270
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 23 Июня 2016, 17:43:21 | Сообщение # 1568 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) рассматривались как временные и по доставке в Германию они заменялись как на постоянные
Но Ченстохова - это не рейх, а генерал-губернаторство Польша, несколько иное, типа своеобразного буфера относительно рейха.
Имелось 3 варианта дальнейшей судьбы переведенных из В. В. в Ченстохову: 1) оставаться там, и там многие умирали; 2) перевестись в другой лагерь Г. Г.; 3) перевестись в рейх.
То, о чем пишет Отто, точно распространялось лишь на 3-й вариант. Между тем, мне удалось выявить лишь 2 ПК переведенных из В. В. за кордон в 1941 г. (в октябре). Сейчас не вспомню, куда именно, вроде, в Хаммельбург, надо заглянуть в базу. Ни на кого больше документальных данных в наличии нет.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 23 Июня 2016, 17:57:01 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Четверг, 23 Июня 2016, 18:17:36 | Сообщение # 1569 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Нестор Иванович, давай мы будем соотносить конкретику, имеющую отношение к теме нашего разговора, с соответствющей системой временных координат. ПК по существу можно привязать к конкретным этапам и конкретным датам...
Так что выдай первичную информацию, то есть конкретные ПК, которые ты хочешь обсудить, и тогда у нас появится предметная материя для обсуждения.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Саня | Дата: Четверг, 23 Июня 2016, 19:24:07 | Сообщение # 1570 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Но Ченстохова - это не рейх, а генерал-губернаторство Польша
Но и Вл.Волынский не генералгубернаторство, а только будущий город рейхскомиссариата.
Нестор, в каком году создан там был рейхскомиссариат?
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 23 Июня 2016, 19:35:03 | Сообщение # 1571 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Конечно, не спорю. Относительно рейха он выполнял роль второго буфера после Г. Г.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 23 Июня 2016, 19:36:16 | Сообщение # 1572 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Так что выдай первичную информацию, то есть конкретные ПК, которые ты хочешь обсудить, и тогда у нас появится предметная материя для обсуждения.
Чего ее выдавать, когда она мной давным-давно уже выдана? См. ветку Заметки по В. В.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Саня | Дата: Четверг, 23 Июня 2016, 19:56:44 | Сообщение # 1573 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Относительно рейха он выполнял роль второго буфера после Г. Г.
До создания рейскомиссариата, это прифронтовая зона в подчинении ОКХ. Соответственно временные лагеря и временная в них регистрация.
После создания рейскомиссариата, это уже подчинение ОКВ и своя регистрация и равнозначность Ченстохова, который изначально был в Г,Г, и подчинялся ОКВ.
В Ченстохова карты ПК заполняют сразу, а во Вл.Волынском после создания рейскомиссариата. Согласно приказа от16 июня 1941 г. "О службе содержания военнопленных по плану "Барбаросса"
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 23 Июня 2016, 20:00:18 | Сообщение # 1574 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Соответственно временные лагеря и временная в них регистрация.
Как это переводится на понятный русский язык?
Вот выписка из составленной мной базы:
Регномер Индекс Особая отметка Пленен Прибыл в В.В. Убыл/прибыл в др. лагерь Умер Ссылка
2108 XIA 1_09_21 1_10_04 1_10_20 http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272064597
2107 XIA ЗК 1_08_02 ? 1_10_22 http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272000552
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 23 Июня 2016, 20:04:11 |
| |
| |
| Саня | Дата: Четверг, 23 Июня 2016, 20:03:09 | Сообщение # 1575 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Как это переводится на понятный русский язык?
До создания рейскомиссариата во Вл.Волынском мог быть только временный лагерь уровня дулаг - фронтшталаг, которые не заводили ПК.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
