Авиация СГВ
Главная страница сайта Регистрация Вход

Список всех тем Правила форума Поиск Лента RSS

Модератор форума: Фадлан, doc_by, Viktor7, Назаров  
Авиация СГВ » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » Лагеря и лазареты на территории Украины » Oflag XI A Wlodzimier Wolynski (Продолжение темы)
Oflag XI A Wlodzimier Wolynski
Аркадий1946Дата: Воскресенье, 10 Ноября 2019, 12.30.36 | Сообщение # 6691
Группа: Эксперт
Сообщений: 12427
Статус: Отсутствует
Что для меня остается неясным по вопросу о "сталинказарме"...

Можно согласиться с тем, что после установления новой границы СССР, военный городок имени маршала Пилсудского мог быть переименован в "военный городок имени Сталина".
Можно согласиться, что ранее безымянный военный городок (тот, что западнее Ладомирского кладбища) стал называться "танковый военный городок".
Можно допустить, что в трактовке немцев эти военные городки (начиная с зимы 1941-42 года) соответственно назвались "Stalinkaserne" и "Panzerkaserne".
Можно согласиться, что офицеров офлага XI A (но не лагеря "Nord"!), начиная с 01.01.42г. хоронили на кладбище "Stalinkaserne".
Можно согласиться, что лагеря для военнопленных, развернутых в этих военных городках с лета 1942 года именовались соответственно "лагерь "Nord" и "лагерь "West".
Можно согласиться, что объективных доказательств захоронения кого-либо (офицеров или рядовых) на кладбище военного городка "Panzerkaserne" за все время существования В. Волынского лагеря нет.
Можно согласиться, что все офицеры, захороненные на кладбище, именуемом немцами как кладбище "Сталинказарма", умерли от болезней.

Неясны следующие моменты:

Почему извещения о захоронении офицеров (в 1 квартале 1942 года на кладбище "Сталинказарма") исходили от офлага XI A, а начиная с 3 квартала 1942г. - уже от безиндексного лагеря "Владимир" (принимая во внимание произошедшее официальное изменение индекса и статуса офлага XI A на шталаг 365)?

Почему в извещениях о захоронении офицеров ни разу не прозвучало название "Лагерь "Норд", хотя это название фигурирует в ряде ПК-2 в качестве места захоронения?

Лагерь для рядовых с лета 1942 года территориально располагался именно в танковых боксах бывшего танкового военного городка или все-таки на специально выделенной территории к западу от него?

Про небенлагерь "панцерказарма", куда поступила в декабре 1941г. фельдшер Бедичевская, говорить, как понимаю, нет смысла (хотя вопрос не может считаться снятым).

И в заключение хотелось бы найти объяснение, почему один из очевидцев событий (т.е. бывший узник офлага XI A Сергеев ) утверждает об одновременном существовании во В. Волынске казарм Пилсудского и Сталина и более того, повествует о своем последовательном пребывании и в той, и в другой...

Из книги Сергеева "Линия жизни - линия войны":

"...Седьмой пересыльный пункт. Город Владимиро-Волынск. Здесь подошла как подкрепление рота легионеров, и мы потопали. Вот и лагерь. Он состоял из нескольких казарм. Одна часть называлась «казармы Сталина», а вторая – «казармы Пилсудского». Я побывал в обоих казармах. Здесь орудовали украинские националисты. Они всех проверяли, выискивая украинцев".

Из приведенного текста видно, что термины "Сталинские казармы" и "казармы Пилсудского" одновременно были в лексиконе пленных в конце лета 1942г. (дата доставки мемуариста в лагерь). Очевидно, что речь в данном случае шла о разных казармах, территориально расположенных в разных местах, но в пределах одного лагеря (или в пределах одной из частей этого лагеря).

Из воспоминаний Соколовского Ю.Б.:

"… 27-28 сентября нас погрузили в поезд, выдали по килограмму-полтора хлеба, и возили пять суток до города Владимир-Волынска, не выгружая и не давая возможности выйти оправиться. 3 октября 1941 года мы прибыли во Владимир-Волынск. Большинство народа так обессилело, что не могли выйти из поезда, не могли двигаться. Нас погнали в лагерь для военнопленных. Здесь я пробыл полтора года. Лагерь был размещён возле казармы Пилсудского: само здание казармы принадлежало какой-то стрелковой дивизии советской до войны".

Отсюда следует, что казарма Пилсудского присутствовала на территории лагеря в единственном числе, в связи с чем и явилась ориентиром места размещения лагеря пребывания мемуариста.
При буквальном прочтении получается, что лагерь был развернут не собственно в военном городке (как таковом) а возле одной из казарм (Пилсудского!) этого военного городка, возможно стоявшей обособленно.

Противоречия очевидны. Кому верить?


Нет, ребята, все не так. Все не так, ребята!
 
ГеннадийДата: Понедельник, 11 Ноября 2019, 09.42.47 | Сообщение # 6692
Группа: Модератор
Сообщений: 25235
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Цитата Геннадий ()
Берем Хаммельбургский офлаг. Были погибшие в 41-м?
Были!
Минимум 57 человек.

И что?

Да то, что странным образом - по ОБД - пленные стали умирать лишь с первого января 42-го. И в декабре 41-го хотя бы никто не умер? Не верю. Похоже скорее на утерю ранних документов.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
Viktor7Дата: Понедельник, 11 Ноября 2019, 12.34.32 | Сообщение # 6693
Группа: Модератор
Сообщений: 7735
Статус: Присутствует
Цитата Геннадий ()
Да то, что странным образом - по ОБД - пленные стали умирать лишь с первого января 42-го. И в декабре 41-го хотя бы никто не умер? Не верю. Похоже скорее на утерю ранних документов

Приказ ОКВ от 26.06.41 - регистрацию не проводить, в ВАСт не сообщать...


С уважением
Виктор
 
Аркадий1946Дата: Понедельник, 11 Ноября 2019, 13.29.55 | Сообщение # 6694
Группа: Эксперт
Сообщений: 12427
Статус: Отсутствует
В ОБД полно примеров, когда после этой даты и проводили регистрацию, и сообщали в ВАСТ...

Нет, ребята, все не так. Все не так, ребята!
 
ФадланДата: Понедельник, 11 Ноября 2019, 14.09.18 | Сообщение # 6695
Группа: Модератор
Сообщений: 13210
Статус: Присутствует
В порядке уточнения: регистрация военнопленных в лагеря содержания - это одно, оформление персональных карт - это - другое...

Василий Иванович
 
ГеннадийДата: Понедельник, 11 Ноября 2019, 14.21.01 | Сообщение # 6696
Группа: Модератор
Сообщений: 25235
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
В ОБД полно примеров, когда после этой даты и проводили регистрацию, и сообщали в ВАСТ...

Поддерживаю.
Когда-то просматривал записи в ОБД начиная с дат смерти 22 июня 41-го и до конца года. Много документов и о смерти (пусть на поле боя), и отправленных в WASt.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
Viktor7Дата: Понедельник, 11 Ноября 2019, 14.54.55 | Сообщение # 6697
Группа: Модератор
Сообщений: 7735
Статус: Присутствует
Цитата Геннадий ()
Цитата Аркадий1946 ()
В ОБД полно примеров, когда после этой даты и проводили регистрацию, и сообщали в ВАСТ...

Поддерживаю.
Когда-то просматривал записи в ОБД начиная с дат смерти 22 июня 41-го и до конца года. Много документов и о смерти (пусть на поле боя), и отправленных в WASt.

Да никто ничего писать не запрещает, бумага всё стерпит, а интернет тем паче...

Приказ был? Был! Немецкие коллеги о регистрации с ПК вопреки приказу в ХI А писали, писали! В чём вопрос???


С уважением
Виктор
 
ФадланДата: Понедельник, 11 Ноября 2019, 15.04.37 | Сообщение # 6698
Группа: Модератор
Сообщений: 13210
Статус: Присутствует
Цитата Viktor7 ()
Приказ был? Был! Немецкие коллеги о регистрации с ПК вопреки приказу в ХI А писали, писали! В чём вопрос???


Приказ был. И были разъяснения по части тог, как и с какого времени его следует выполнять по части начала оформления персональных карт на узников лагерей на оккупированных территориях СССР.


Василий Иванович
 
Аркадий1946Дата: Понедельник, 11 Ноября 2019, 16.20.40 | Сообщение # 6699
Группа: Эксперт
Сообщений: 12427
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Приказ был. И были разъяснения по части тог, как и с какого времени его следует выполнять по части начала оформления персональных карт на узников лагерей на оккупированных территориях СССР.


Хотелось бы узнать дату начала оформления ПК (но именно из этого разъяснения)...


Нет, ребята, все не так. Все не так, ребята!
 
Аркадий1946Дата: Понедельник, 11 Ноября 2019, 16.23.39 | Сообщение # 6700
Группа: Эксперт
Сообщений: 12427
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Немецкие коллеги о регистрации с ПК вопреки приказу в ХI А писали, писали!


Хотелось бы понять смысл сказанного. Имеются ввиду немецкие исследователи, изучавшие историю В. Волынского лагеря, или что-то иное?


Нет, ребята, все не так. Все не так, ребята!
 
Аркадий1946Дата: Понедельник, 11 Ноября 2019, 16.26.24 | Сообщение # 6701
Группа: Эксперт
Сообщений: 12427
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
В порядке уточнения: регистрация военнопленных в лагеря содержания - это одно, оформление персональных карт - это - другое...


А про ПК, на которых имеется рег. номер что скажете?


Нет, ребята, все не так. Все не так, ребята!
 
ФадланДата: Понедельник, 11 Ноября 2019, 17.05.41 | Сообщение # 6702
Группа: Модератор
Сообщений: 13210
Статус: Присутствует
Цитата Аркадий1946 ()
А про ПК, на которых имеется рег. номер что скажете?


То, что я уже сказал выше. То есть регистрация доставленных в лагерь содержания военнопленных - это одно действие. Оформление персональных карт на узников лагеря - это действие другое. В 41-м всем военнопленным, доставленным во Владимир - Волынский лагерь, присваивались рег. номера, но вот к оформлению персональных карт на узников лагеря администрация Офлага XI A приступила с 1.01. 1942 г. Соответственно, при необходимости рег. номера вносились в оформленные персональные карты узников задним числом....


Василий Иванович
 
ФадланДата: Понедельник, 11 Ноября 2019, 17.06.55 | Сообщение # 6703
Группа: Модератор
Сообщений: 13210
Статус: Присутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Цитата Фадлан ()
Приказ был. И были разъяснения по части тог, как и с какого времени его следует выполнять по части начала оформления персональных карт на узников лагерей на оккупированных территориях СССР.

Хотелось бы узнать дату начала оформления ПК (но именно из этого разъяснения)...


Я приводил соответствующий документ раза три - четыре...


Василий Иванович
 
Аркадий1946Дата: Понедельник, 11 Ноября 2019, 17.40.38 | Сообщение # 6704
Группа: Эксперт
Сообщений: 12427
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
В 41-м всем военнопленным, доставленным во Владимир - Волынский лагерь, присваивались рег. номера, но вот к оформлению персональных карт на узников лагеря администрация Офлага XI A приступила с 1.01. 1942 г. Соответственно, при необходимости рег. номера вносились в оформленные персональные карты узников задним числом....


А какие есть объективные доказательства в подтверждение оформления данной ПК в 1942 году?

Информация о военнопленном
ID 272116317

Фамилия Гринюк
Имя Леонид
Отчество Авксентиевич
Дата рождения/Возраст 20.09.1915
Место рождения Украинская ССР, Киевская обл.
Дата пленения 07.08.1941
Место пленения Подвысокое
Лагерь офлаг XI A
Лагерный номер 3
Судьба погиб в плену
Последнее место службы 579 ап 2 див.
Воинское звание лейтенант
Дата смерти 22.04.1943
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272116317&p=1

К слову - номер 3 идет следом за номером 2 Дашковского Я.П.
Видимо следует попытаться объяснить, почему Дашковский считается находившимся в шталаге 365 (с 15.08.41г.), а Гринюк - в офлаге 11 А.
Оба - офицеры. Оба пленены практически в один день и в одном месте, оба доставлены во В. Волынск.


Нет, ребята, все не так. Все не так, ребята!
 
Аркадий1946Дата: Понедельник, 11 Ноября 2019, 17.44.49 | Сообщение # 6705
Группа: Эксперт
Сообщений: 12427
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Соответственно, при необходимости рег. номера вносились в оформленные персональные карты узников задним числом....


Я правильно Вас понимаю, что присвоенные в 1941 году номера вносились в ПК именно при их оформлении/выписке в 1942 году именно во В. Волынске?
И что ПК, оформленных в 1941 году в других лагерях (лагерях отправителях), не существует в природе?


Нет, ребята, все не так. Все не так, ребята!

Сообщение отредактировал Аркадий1946 - Понедельник, 11 Ноября 2019, 17.47.37
 
Аркадий1946Дата: Понедельник, 11 Ноября 2019, 18.03.27 | Сообщение # 6706
Группа: Эксперт
Сообщений: 12427
Статус: Отсутствует
Информация о военнопленном
ID 272216133

Фамилия Фаринов
Имя Георгий
Отчество Васильевич
Дата рождения/Возраст 11.06.1915
Место рождения Мечетинская
Дата пленения 06.08.1941
Место пленения Подвысокое
Лагерь шталаг I C (331)
Лагерный номер 139
Судьба попал в плен
Последнее место службы 13 пб
Воинское звание лейтенант
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272216133&p=1
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915949186

Хотелось бы все-таки узнать мнение коллег:
1. В лазарете какого лагеря находился воин по 14.10.41г.?
2. Когда и где эта запись о пребывании в лазарете была внесена в ПК?
3. Почему эта запись выполнена на пишущей машинке, а не карандашом (принимая во внимание, что другие машинописные записи на ПК отсутствуют)?
4. Когда была сделана карандашная запись о прибытии из Ровно (и почему она не была выполнена на машинке, если полагать, что ПК оформлена во В. Волынске в 1942 году)?


Нет, ребята, все не так. Все не так, ребята!

Сообщение отредактировал Аркадий1946 - Понедельник, 11 Ноября 2019, 18.07.55
 
Viktor7Дата: Понедельник, 11 Ноября 2019, 19.23.36 | Сообщение # 6707
Группа: Модератор
Сообщений: 7735
Статус: Присутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Имеются ввиду немецкие исследователи, изучавшие историю В. Волынского лагеря, или что-то иное?

Имеются ввиду немецкие историки, уже лет 30 занимающиеся историей плена советских солдат.


С уважением
Виктор
 
Аркадий1946Дата: Понедельник, 11 Ноября 2019, 19.32.21 | Сообщение # 6708
Группа: Эксперт
Сообщений: 12427
Статус: Отсутствует
Информация о военнопленном
ID 272107248

Фамилия Ерофеев
Имя Тимофей
Отчество Федорович
Дата рождения/Возраст 15.12.1917
Место рождения Спаск,Орел
Дата пленения 10.08.1941
Место пленения Умань
Лагерь офлаг XI A
Лагерный номер 148
Судьба попал в плен
Последнее место службы 609 сп
Воинское звание мл. лейтенант
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272107248&p=1

С одной стороны, первая (чернильная!) запись писаря-виньетки от 24.09.41 может давать основания полагать, что эта запись могла быть сделана в 1942 году. Но тогда она сделана в ПК, оформленной в 1941 году...
Иначе запись о прибытии во В. Волынск была бы выполнена рукой писаря, оформившего лицевую сторону ПК (по моему, именно его Василий Иванович называет "писарь-печатник"), либо лицевая сторона ПК должна быть оформлена рукой "писаря-виньетки".
При этом бланк ПК не является типичным для В. Волынска в 1942 году...
Формально воин может считаться поступившим в офлаг 11А.


Нет, ребята, все не так. Все не так, ребята!

Сообщение отредактировал Аркадий1946 - Понедельник, 11 Ноября 2019, 19.33.32
 
ГеннадийДата: Понедельник, 11 Ноября 2019, 22.27.13 | Сообщение # 6709
Группа: Модератор
Сообщений: 25235
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
То есть регистрация доставленных в лагерь содержания военнопленных - это одно действие. Оформление персональных карт на узников лагеря - это действие другое. В 41-м всем военнопленным, доставленным во Владимир - Волынский лагерь, присваивались рег. номера

Василий Иванович, а не встречалось ли в воспоминаниях выживших, что переклички на плацу происходили именно по регномерам?


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
ФадланДата: Вторник, 12 Ноября 2019, 02.27.54 | Сообщение # 6710
Группа: Модератор
Сообщений: 13210
Статус: Присутствует
Цитата Геннадий ()
Василий Иванович, а не встречалось ли в воспоминаниях выживших, что переклички на плацу происходили именно по регномерам?


НЕт, процесс утренних поверок сводился к выверке численного состава контингента. На плацу узники выстраивались по полкам, внутри каждого полка - по батальонам, каждый батальон - поротно. Дальше - "ротные" докладывали о том, сколько из зачисленных в роту стоит на плацу, сколько за минувшие сутки или двое отправлены в лазарет. Далее шла сверка по батальонам, затем по полкам. В конце процедуры "русский комендант" лагеря докладывал немецкому "лагерфюреру", либо его заместителю общие цифры присутствующих на плацу, находящихся в лазарете и умерших.

После поверки производились экзекуции пленных за провинности. Вот тут выкликали по рег. номерам. Виновным объявлялись их провинности и мера взыскания - столько - то ударов плетьми (до 50). Наказуемый ложился на кобылу, и члены лагерной полиции из числа наших же пленных проводили публичную порку на глазах всего лагеря...


Василий Иванович
 
ФадланДата: Вторник, 12 Ноября 2019, 08.00.47 | Сообщение # 6711
Группа: Модератор
Сообщений: 13210
Статус: Присутствует
Товарищ Геннадий, выкладываю очень содержательные воспоминания одного из выживших узников Владимир - Волынского лагеря. Тут есть упоминания и про регистрацию, и про нагрудные металлические жетоны, и про то, как проходили утренние поверки.

...Через несколько дней - снова этап, снова телячьи вагоны, параша, теснота, холод, тряска на голом полу. От Бердичева до Владимир-Волынска почти четыреста километров, и пешком туда уже никто из нас дойти не мог.

Знакомый городок, знакомые казармы, сюда я приезжал из Любомля проверять исправность стрелкового оружия. Но тогда я был в чине лейтенанта, а сегодня - скотина, которую можно не кормить, не поить, лупить палками, а то и просто убить. Этот военный городок построен на Волыни по решению царского правительства для расквартирования русского полка. После октябрьского переворота в 97-м здесь расположилось Войско Польское, а в 939-м - вновь русские, но уже красноармейцы. Сегодня фашисты превратили казармы в концлагерь для пленных командиров Красной армии. За зоной земля вспахана, рядом бежит тропинка, по которой туда-сюда снует патруль с собаками.

В зоне приема этапированных тщательно обыскали и только произвели регистрацию. Каждому из нас присвоили номер, выдали алюминиевые бирки. Затем повели в санпропускник, где вода почему-то сильно отдавала карболкой. После так называемого душа обуви своей не нашли, вместо неё стояли хольцшуе - деревянные лодочки. Шёл ноябрь... устроенные в шеренги заключенные совсем не были похожи вчерашних офицеров. Исхудавшие и опухшие от голода, мы едва катись на ногах, никак не реагируя на команду «Смирно!», просто затихли. Немецкий офицер зачитал приказ, ему вторил переводчик: «Похоронная команда лагеря, используя свое положение условия проживания в отдельном помещении, занималась каннибализмом. Отрезая у трупов мягкие части тела, сохранившие ткани, она варила их и затем съедала. С древнейших времен такие действия строго караются... Нижепоименованных членов команды расстрелять!

От себя офицер добавил, что приговор уже приведен в исполнение, и предупредил: мол, всякое проявление варварства будет командованием и впредь сурово наказываться.

После команды «Разойдись!» сделать первый шаг было трудно. От длительного стояния даже у здоровых людей ноги деревенели. А уж нам, доходягам, было несказанно трудней. Но вот, сгорбившись, мы, наконец, двинулись на непослушных ногах в барак, где ждали нас холодные и голые нары. Только немногие сохранили способность рассуждать. Говорили все о том же: «Славяне такого б не допустили...» - «Как это можно - есть трупы!» - «Ух, какой брезгливый! Охнешь - не издохнешь. Я вот видел, как ты кладешь на зуб вошь щелкаешь ее, словно семечки!» - «У меня нет сил раздавливать вошь ногтями, зубами проще...»

Говоривших становилось все меньше. В бараке, не дотянув до нар, люди валились на пол. Ни голове притулья, ни душе спасенья. Наступал тот последний предел терпению, когда освободить о мучений могла только смерть. Вот тогда и отступали голод, раны, болезни, издевательства высшей расы над низшей, сильных над беззащитными, материи над духом.

По утрам, сжавшись в комочек, ждали, когда ударят в рельсу. И тогда конец покою — вскакивали, спешили на плац, чтобы встать строй не последним. Автоматчики уже поджидали того самого, последнего. На него натравливали собак, озверевшие псы разрывали несчастного на части, потом, еще живого, его добивали автоматчики. Немцы заходили в казармы, шарили по закоулкам, прощупывали нары и, если кого обнаруживали, - ослабленного и замученного расстреливали. А мы молча стояли на плацу, дрожа от холода. Так проходил час-другой. После проверки помещения, подсчета трупов начинали считать живых. Не дай Бог, если цифры не сходились со списком, все начиналось сначала. А стоять уже не было мочи, изощренная пытка да и только! Наконец эхом прокатывается: «Ра-зой-ди-и-ись!» - а ноги не слушаются, каждый шаг дается с трудом.

https://www.sakharov-center.ru/asfcd/auth/?t=page&num=9824


Василий Иванович
 
ФадланДата: Вторник, 12 Ноября 2019, 08.19.42 | Сообщение # 6712
Группа: Модератор
Сообщений: 13210
Статус: Присутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Я правильно Вас понимаю, что присвоенные в 1941 году номера вносились в ПК именно при их оформлении/выписке в 1942 году именно во В. Волынске?


Можете убедиться сами:

Информация о военнопленном

Фамилия Боярчук
Имя Анатолий
Отчество Никитович
Дата рождения/Возраст 16.09.1909
Место рождения Белорусская ССР, Брестская обл., г. Брест
Дата пленения 23.09.1941
Место пленения Московцы
Лагерный номер 6584
Судьба погиб в плену
Последнее место службы 562 сп
Воинское звание ст. лейтенант
Дата смерти 13.02.1942
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272042375&p=1


Василий Иванович
 
doc_byДата: Вторник, 12 Ноября 2019, 08.32.33 | Сообщение # 6713
Группа: Модератор
Сообщений: 2659
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
есть регистрация доставленных в лагерь содержания военнопленных - это одно действие. Оформление персональных карт на узников лагеря - это действие другое. В 41-м всем военнопленным, доставленным во Владимир - Волынский лагерь, присваивались рег. номера, но вот к оформлению персональных карт на узников лагеря администрация Офлага XI A приступила с 1.01. 1942 г. Соответственно, при необходимости рег. номера вносились в оформленные персональные карты узников задним числом....


Согласен.
 
Аркадий1946Дата: Вторник, 12 Ноября 2019, 09.02.11 | Сообщение # 6714
Группа: Эксперт
Сообщений: 12427
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Цитата Аркадий1946 ()
Я правильно Вас понимаю, что присвоенные в 1941 году номера вносились в ПК именно при их оформлении/выписке в 1942 году именно во В. Волынске?

Можете убедиться сами:

Информация о военнопленном

Фамилия Боярчук
Имя Анатолий
Отчество Никитович
Дата рождения/Возраст 16.09.1909
Место рождения Белорусская ССР, Брестская обл., г. Брест
Дата пленения 23.09.1941
Место пленения Московцы
Лагерный номер 6584
Судьба погиб в плену
Последнее место службы 562 сп
Воинское звание ст. лейтенант
Дата смерти 13.02.1942
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272042375&p=1


По ПК, полностью оформленными писарем-виньеткой, особых вопросов не возникает...
Меня интересуют в бОльшей степени ПК, оформленные разными писарями (т.е. как бы и не одномоментно) с датами прибытия во В. Волынский в 1941 году.
Представленная Вами ПК интересна тем, что таких ПК (на которых сохранился рег. номер умершего во В. Волынске в 1942г.) не так уж и много (по общему правилу номера на ПК затирались по неизвестной причине)...

Кстати, у Вас не возникало вопроса, почему номер на ПК, полностью оформленной "виньеткой", проставлен карандашом (и не факт, что "виньеткой"?
И почему номер не был записан чернилами? И вообще, зачем номер был нужен, если воин к дате оформления ПК уже умер?


Нет, ребята, все не так. Все не так, ребята!

Сообщение отредактировал Аркадий1946 - Вторник, 12 Ноября 2019, 09.26.40
 
ФадланДата: Вторник, 12 Ноября 2019, 09.04.20 | Сообщение # 6715
Группа: Модератор
Сообщений: 13210
Статус: Присутствует
Цитата Аркадий1946 ()
По ПК, полностью оформленными писарем-виньеткой, особых вопросов не возникает...
Меня интересуют в бОльшей степени ПК, оформленные разными писарями (т.е. как бы и не одномоментно) с датами прибытия во В. Волынский в 1941 году.


Я Вам давал подсказку два - три дня тому назад...


Василий Иванович
 
Аркадий1946Дата: Вторник, 12 Ноября 2019, 09.11.59 | Сообщение # 6716
Группа: Эксперт
Сообщений: 12427
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
Цитата Фадлан ()
есть регистрация доставленных в лагерь содержания военнопленных - это одно действие. Оформление персональных карт на узников лагеря - это действие другое. В 41-м всем военнопленным, доставленным во Владимир - Волынский лагерь, присваивались рег. номера, но вот к оформлению персональных карт на узников лагеря администрация Офлага XI A приступила с 1.01. 1942 г. Соответственно, при необходимости рег. номера вносились в оформленные персональные карты узников задним числом....

Согласен.


Док! С чем согласны? Что у Боярчука А.Н. (видимо в нарушение общего правила, действовавшего во В. Волынске) номер сохранен?
Или Вы хотите сказать, что описанная Василием Ивановичем процедура оформления ПК во В. Волынском видимо имела место и в шталаге 352?
А со мной Вы не хотите согласиться, что в шталагах 324 и 328 все было иначе?
В этих лагерях ПК оформлялись уже в 1941г, и номера в них были проставлены тоже в 1941 году (примеры я уже приводил не раз), и ПК умерших в 1941г. достаточно широко представлены в ОБД - желающие могут проверить.

Замечу, что шталаги 324 и 328 тоже находились не оккупированной территории СССР.

А вот и пример (воин с номером, как у Боярчука):
Информация о военнопленном
ID 300951346

Фамилия Пелых
Имя Михаил
Дата рождения/Возраст __.__.1918
Место рождения Львовская обл., Чемеренча
Дата пленения 20.07.1941
Место пленения Великие Луки
Лагерь шталаг 324
Лагерный номер 6584
Судьба Погиб в плену
Дата смерти 26.11.1941
Первичное место захоронения Гродно
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977525
Номер дела источника информации 158
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300951346


Нет, ребята, все не так. Все не так, ребята!

Сообщение отредактировал Аркадий1946 - Вторник, 12 Ноября 2019, 09.20.13
 
Аркадий1946Дата: Вторник, 12 Ноября 2019, 09.14.33 | Сообщение # 6717
Группа: Эксперт
Сообщений: 12427
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Я Вам давал подсказку два - три дня тому назад...


Вас не затруднит дать ссылку на это сообщение либо указать номер сообщения?
Спасибо!


Нет, ребята, все не так. Все не так, ребята!
 
ФадланДата: Вторник, 12 Ноября 2019, 09.22.38 | Сообщение # 6718
Группа: Модератор
Сообщений: 13210
Статус: Присутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Очень легкий выпад против некоторых летописцев истории В. Волынского лагеря:

Цитата Аркадий1946 ()
Информация о военнопленном
ID 272002704
Фамилия Титов
Имя Александр
Отчество Николаевич


Цитата Фадлан ()
Советую проштудировать тему поглубже. Тогда не будет скороспелых выводов...


Цитата Аркадий1946 ()
Глубже уже некуда...
Сказки должны закончиться раз и навсегда...


Цитата Фадлан ()
Тогда взгляните на ПК военврача Ломджария Ильи Ивановича и сравните.
Может, тогда поймете, в чем дело...


Василий Иванович
 
Аркадий1946Дата: Вторник, 12 Ноября 2019, 09.45.21 | Сообщение # 6719
Группа: Эксперт
Сообщений: 12427
Статус: Отсутствует
Спасибо!
ПК Ломджарии и Боярчука - почти сестры близнецы...
А я веду речь совершенно о других ПК (т.е. о тех, которые не оформлены "виньеткой" полностью).
Почему Вы не хотите допустить, что подобные ПК оформлялись виньеткой лишь как дубликаты ПК, ранее оформленных другими писарями или им же самим в 1941-начале 1942гг.?

А про ПК Титова я писал дважды, например здесь:
http://www.sgvavia.ru/forum/79-8154-761183-16-1573129209


Нет, ребята, все не так. Все не так, ребята!

Сообщение отредактировал Аркадий1946 - Вторник, 12 Ноября 2019, 09.52.01
 
doc_byДата: Вторник, 12 Ноября 2019, 10.03.25 | Сообщение # 6720
Группа: Модератор
Сообщений: 2659
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Док! С чем согласны?

Согласен с тем, что в Шталаге 352 регистрация проходила с 1941 года, а оформление ПК 1 началось с 01.01.1942.

Цитата Аркадий1946 ()
А со мной Вы не хотите согласиться, что в шталагах 324 и 328 все было иначе?

Согласен и с вами. В 324 и 328 было иначе.
 
Авиация СГВ » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » Лагеря и лазареты на территории Украины » Oflag XI A Wlodzimier Wolynski (Продолжение темы)
Поиск:


SGVAVIA © 2008-2019
Хостинг от uCoz
Счетчик PR-CY.Rank Яндекс.Метрика