Oflag XI A Wlodzimier Wolynski - Страница 236

Дата: Воскресенье, 07 Июня 2020, 19.12.53 | Сообщение # 7051

Группа: Модератор

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

Вам проще жить. Вы немецкого не знаете.

А ты знаешь???

Дата: Воскресенье, 07 Июня 2020, 20.14.31 | Сообщение # 7052

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Цитата Фадлан (

)

Что, по Вашему мнению

Какое еще мое мнение? Я просто подвел суммировал цифры, названные в приказе. Ваши претензии не ко мне, а к автору приказа.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 07 Июня 2020, 20.15.22

Дата: Воскресенье, 07 Июня 2020, 20.31.18 | Сообщение # 7053

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Цитата Фадлан (

)

Что, по Вашему мнению, немецкая администрация лагеря содержала в одном и том же "Нордлагере" и офицеров (1611 человек), и рядовых (наверняка в большом количестве). и раненых, и инвалидов (общим числом более трех тысяч человек). Скопом?!

Мое мнение проще мычания. В приказе идет речь о расформировании шталага 365. Столько-то таких-то находящихся там-то и там-то туда-то, туда-то и туда-то. Об офицерах, находящихся в Северном лагере, сказано. О находящихся в Западном лагере, если таковые вообще были, ни слова и ни намека. Судя по указанию разместить во вновь учреждаемом пункте содержания раненых и больных 115-ти офицеров из ревира, столько офицеров на момент издания приказа в ревире шталага и находилось. В каком именно лагере из наличных двух, Северном или Западном, не уточнено. Западный, следовательно, не исключается. Существенно важно в данном случае, что это ревир. В ревире могут быть отделения для офицеров и рядовых. Насчет одержания офицеров в ревире приказ вносит какую-никакую ясность, поскольку они прямо называются. Насчет раненых рядовых такой же ясности не вносит. По орднунгу им положено было находиться в отделении рядовых ревира шталага. В каком из двух лагерей, Западном или Северном, оно могло находиться, если Западный входил в структуру шталага, не так уже важно. Если же не входил, то очевидно в Северном. Существенно здесь, что речь тут могла идти только о ревире. А в ревирах держать инвалидов не полагалось вообще. Им было место в пунктах содержания раненых и больных. А такие пункты в структуру шталагов не входили. В этом вся суть.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 08 Июня 2020, 10.16.50

Дата: Воскресенье, 07 Июня 2020, 20.46.10 | Сообщение # 7054

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

База со ссылками на ПК у меня под рукой постоянно. Ей пользоваться мне несопоставимо удобней по сравнению с ОБД

Это от неумения полнокровно пользоваться поисковой системой ОБД.

Qui quaerit, reperit

Дата: Воскресенье, 07 Июня 2020, 20.49.32 | Сообщение # 7055

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Это от неумения пользоваться поисковой системой ОБД.

Знаете, как принимают на работу программистов? Самых ленивых берут. Которым лениво лишнюю пару раз шлепнуть по клавишам. Им проще и легче придумать и реализовать, как это не делать. Для этого они именно и нужны.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 07 Июня 2020, 21.12.39

Дата: Понедельник, 08 Июня 2020, 06.11.17 | Сообщение # 7056

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Геннадий,
По просьбе:

Это ссылка на книгу, в Приложении к которой были использованы документы, полученные от Вас:
http://mpgu.su/novosti....rov-hgf
Сегодня книга размещена на сайте Московского педагогического государственного университета.

С уважением, Северова Тамара Степановна

Qui quaerit, reperit

doc_by

Дата: Понедельник, 08 Июня 2020, 09.39.38 | Сообщение # 7057

Группа: Администратор

Сообщений: 5741

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Геннадий,
По просьбе:

Это ссылка на книгу, в Приложении к которой были использованы документы, полученные от Вас:
http://mpgu.su/novosti....rov-hgf
Сегодня книга размещена на сайте Московского педагогического государственного университета.

С уважением, Северова Тамара Степановна

Интересная книга!

Геннадий

Дата: Понедельник, 08 Июня 2020, 12.01.57 | Сообщение # 7058

Группа: Модератор

Сообщений: 26519

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Саня,спасибо!
Я нашел сведения об этом герое давно!. Помогла мне одна киевлянка найти сведения об этом бойце. Встречался в Питере с дочерью военнопленного и выжившего. Проговорили с ней "весь Невский" пешком.
Ссылку отправил Василию Ивановичу ( как и всё, что мне в почту приходит от потомков узников этого шталага).
Так, по крупицам,пока бьётся сердце, собираем всё о бывших в плену.

С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.

Дата: Понедельник, 08 Июня 2020, 12.10.10 | Сообщение # 7059

26.06.1941 - 11.07.2020

Группа: Суперстар

Сообщений: 13745

Статус: Отсутствует

Я списался с Т.С. Северовой и с ее согласия вставил довольно большой отрывок из воспоминаний ее отца Степана Антоновича Дейнеги в текст книги о Владимир - Волынском лагере.
Мы с ней в контакте.

Василий Иванович

Дата: Понедельник, 08 Июня 2020, 17.32.21 | Сообщение # 7060

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Цитата Фадлан (

)

Похоже, Вы до сих пор не разобрались в вопросе. Шталаг мог иметь по орднунгу в общем и целом отделения для здоровых (оно же общее отделение, называют также рабочими лагерями) и ревир для содержания раненых и больных. Каждое из этих отделений факультативно (имеется масса вариантов, как это конкретно делалось по разному в разных местах) могло делиться далее на подразделения для офицеров и рядовых. Пункт содержания раненых и больных (в просторечье богадельня для инвалидов) не мог входить в собственную внутреннюю структуру шталага. Это видно в т. ч. из обсуждаемого приказа, где говорится конкретно о том, что его еще только предстоит учредить в Западном лагере.
На основании этих исходных данных нам надо разобраться с арифметикой.
Главное, что мне представляется тут вполне очевидным и существенно важным, что никаких отделений для офицеров и рядовых в шталаге не было и не могло быть ("лагерь для офицеров" и "лагерь для рядовых" - просто чушь). Разделение происходило, повторяю, в другой плоскости: на основной лагерь, где находились трудоспособные, и на ревир. А внутри уже этих основных отделов, в свою очередь, могли иметься подразделения для офицеров и рядовых. При наличии в отделении ревира в Западном лагере небольшого, буквально единичного, количества офицеров утверждать, что в этом отделении ревира было офицерское подразделение, просто некорректно. Оно и опровергается, кстати, мемуарами бывших пациентов отделения ревира в Западном лагере. Согласно им, в подавляющем большинстве там находились рядовые, но было также и небольшое число офицеров, которые НЕ СОДЕРЖАЛИСЬ ОТДЕЛЬНО от рядовых. По орднунгу должны были содержаться отдельно, но в силу их малочисленности от орднунга можно было и чуть отступиться. Существование отделения для офицеров в ревире в Северном лагере прямо подтверждается мемуарными свидетельствами и косвенно текстом приказа, которым предписывается разместить в Западном лагере 115 ревирных офицеров. По всему получается, что это подразделение ревира находилось в Северном лагере, но по каким-том причинам в порядке, видимо, исключения, совсем единичное количество их пациентов отправляли на достаточно короткие сроки в Западный лагерь, где находилось явно подразделение ревира для рядовых.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 08 Июня 2020, 18.23.41

Дата: Понедельник, 08 Июня 2020, 18.29.04 | Сообщение # 7061

26.06.1941 - 11.07.2020

Группа: Суперстар

Сообщений: 13745

Статус: Отсутствует

Нестор Иванович, ей = богуЮ осуждать Ваши фантазии - это только терять время. А у меня его не так уж много.
Так что увольте...

Василий Иванович

Дата: Понедельник, 08 Июня 2020, 21.51.53 | Сообщение # 7062

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Nestor,

Цитата Nestor (

)

Пункт содержания раненых и больных (в просторечье богадельня для инвалидов) не мог входить в собственную внутреннюю структуру шталага.

Пункт был создан после расформирования шталага. Как он мог куда-то входить?

Qui quaerit, reperit

Дата: Понедельник, 08 Июня 2020, 22.17.30 | Сообщение # 7063

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Как он мог куда-то входить?

Тем более что. Именно об этом я и толкую. Мог быть только ревир с подразделениями для офицеров и рядовых. 115 офицеров, согласно данным по приказу, содержались, по всей видимости, в Северном лагере. Количество находившихся в ревире для рядовых надо еще вычислять и с тем, в каком лагере, Западном или Северном, они находились на дату издания приказа, надо разбираться тоже. И это очень даже непросто. Ведь в приказе имеется указание переводить рядовых в Цайтхайн / Мюльберг и в Каменец-Подольский. Это должны были быть ревирные. Но именно инвалиды рядовые начали регистрироваться по В.В. гораздо раньше. А содержать их в ревире не было положено. Кроме того, часть переводившихся в К. П., годные для сидячей работы, были явно инвалидами. Следовательно, пункт для содержания раненых и больных должен был существовать раньше издания приказа. Да хоть на территории Западного лагеря, без вхождения в структуру шталага. Такое предположительно возможно. Но тогда ко времени издания приказа он должен был там ликвидироваться, чем только и может быть объяснено распоряжение об учреждении пункта.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 08 Июня 2020, 22.45.41

Дата: Понедельник, 08 Июня 2020, 22.23.13 | Сообщение # 7064

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

Именно об этом я и толкую.

И вообще, ты пытаешься обсудить приказ, который тебе показали в некоем переводе.
Может вначале попросишь показать подлинник? Что ломать копья и слепо верить документу, непонято кем переведенным, без ссылки на подлинник.

Qui quaerit, reperit

Дата: Понедельник, 08 Июня 2020, 22.35.38 | Сообщение # 7065

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Может вначале попросишь показать подлинник?

Подлинник я видел и помню, перевод признаю корректным.

Будьте здоровы!

Дата: Понедельник, 08 Июня 2020, 23.00.52 | Сообщение # 7066

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

перевод признаю корректным.

Тогда продолжай. Только пукт создавался приказом после расфомирования лагеря.
Он не удивляет, а вот на твое рассуждение о северном и западном лагерях можно повнимательнее посмотреть.

Qui quaerit, reperit

Дата: Вторник, 09 Июня 2020, 01.09.59 | Сообщение # 7067

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Только пукт создавался приказом после расфомирования лагеря.

Так-то оно так, но инвалиды, зарегистрированные в В. В. ранее учреждения пункта / спецлазарета (после расформирования шталага), как таковое имеются. И отсюда остается вопрос по линейке 5****. Тут можно строить разные предположения.

Будьте здоровы!

Дата: Вторник, 09 Июня 2020, 01.16.58 | Сообщение # 7068

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Пока прояснилось, что аналогом линейке 5**** в ГАЮ в ГАЦ служила линейка 4****. Направлялись в Цайтхайн и 319А Хелм (я спутал его, было, по сбою памяти, с К.К.).

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 09 Июня 2020, 01.18.26

Дата: Вторник, 09 Июня 2020, 08.26.15 | Сообщение # 7069

26.06.1941 - 11.07.2020

Группа: Суперстар

Сообщений: 13745

Статус: Отсутствует

Продолжаю работу над составлением сводного списка погибших во Владимир - Волынском лагере. На данный момент у меня получается такая картина: примерно 40 % выявленных имен - узники в звании рядовых.
Выкладываю в качестве примера одну типичную страницу:

- Догоран Михаил Иванович, [bgcolor=green]рядовой.[/bgcolor] Плен. 22.09. 1942 г., доставлен 23.11. 1942 г., умер 1.01. 1943 г. (ОБД)
- Дозов Василий Макарович, [bgcolor=green]рядовой.[/bgcolor] Плен. 2.07. 1942 г., доставлен 5.02. 1943 г., умер 28.02. 1943 г. (ОБД)
- Долговещенский Алексей Константинович, [bgcolor=green]рядовой.[/bgcolor] Плен. 11.07. 1942 г., доставлен 22.11. 1942 г., умер 25.12. 1942 г. (ОБД)
- Долинов Иван Дионисьевич, [bgcolor=green] рядовой.[/bgcolor] Плен. 27.09. 1941, доставлен 23.11. 1942 г., умер 22.02. 1943 г. . (ОБД, ГАРФ № 123 - ?)
- Домрачев Дмитрий Иванович, ветфельдшер. Плен. 17.09. 1941 г., доставлен 9.10. 1941 г., умер 20.04. 1942 г. Рег. № 2992. (ОБД, ГАРФ № 533)
- Дорожкин Василий, [bgcolor=green]рядовой.[/bgcolor] Плен. … , доставлен 18.01. 1943 г., умер 22.01. 1943 г. (ОБД)
- Дорофеев Николай Иванович, лейтенант. Плен. 12.08. 1941 г., доставлен 29.09. 1941 г., умер 3.04. 1942 г. Рег. № 2073. (ОБД, ГАРФ № 296)
- Дорошенко Петр Давидович, [bgcolor=green] рядовой.[/bgcolor] Плен. 27.05. 1942 г., доставлен 22.11. 1942 г., умер 6.05. 1943 г. (ОБД)
- Доскин Андрей Зинович, лейтенант. Плен. 27.09. 1941 г., доставлен 11.11. 1941 г., погиб 16.05. 1942 г. (ОБД)
- Досумбеков Кожагу Дандваевич, [bgcolor=green] рядовой.[/bgcolor] Плен. 22.08. 1942 г., доставлен 29.03. 1943 г., умер 21.04. 1943 г. (ОБД)
- Дрозд Сергей Мефодьевич, мл. лейтенант. Плен. 4.07. 1942 г. Доставлен 19.11. 1942 г., умер 11.03. 1943 г. Рег. № 50633. (ОБД)
- Дроздов Сергей Васильевич, техник – интендант. Плен. 29.08. 1942 г., доставлен 15.10. 1942 г., умер 24.12. 1942 г. Рег. № 30721. (ОБД)
- Другов Николай Николаевич, ст. лейтенант. Плен. 13.08. 1941 г., доставлен 28-29.09. 1941 г., умер 14.02. 1942 г. (ОБД)
- Дружинский Александр Иванович, лейтенант. Плен. 26.07. 1942 г., доставлен 6.09. 1942 г., умер 22.12. 1042 г. (ОБД)
- Дубачев Петр Николаевич, ст. лейтенант. Плен. 23.07. 1942 г., доставлен 19.11. 1942 г., умер 25.02. 1943 г. (ОБД)
- Дубинин Иван Гаврилович, лейтенант. Плен. 23.09. 1941 г., доставлен 1.11. 1941 г., умер 19.02. 1942 г. (ОБД)
- Дубков Герасим, мл. лейтенант. Плен. 22.09. 1941 г., доставлен 29.11. 1941 г., умер 16.02.1942 г.
- Дубов Александр Иванович, лейтенант. Плен. 16.12. 1942 г., доставлен 16.12. 1942 г., умер 10.03. 1943 г. Рег. № 33356. (ОБД)

Василий Иванович

Дата: Вторник, 09 Июня 2020, 10.02.16 | Сообщение # 7070

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Преобладание рядовых в лагере, называющемся шталагом (точнее, с функциями офлага), - разве не нормальная вещь? Вопрос не в том, что их было немало, а в том, в каких внутрилагерных (если внутрилагерных) подразделениях в какое время они содержались.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 09 Июня 2020, 10.05.44

Дата: Вторник, 09 Июня 2020, 11.08.03 | Сообщение # 7071

26.06.1941 - 11.07.2020

Группа: Суперстар

Сообщений: 13745

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

Ну, Вам, как говорится, и карты в руки! Вы, вроде, претендуете на образование историка. Анализируйте, сопоставляйте, делайте выводы.
Я лично Вас учить курсу ликбеза не берусь....

Хотя на языке так и вертится вопрос принципиального порядка: рядовых во Владимир - Волынском лагере содержали вместе с офицерами или раздельно?

И вопрос попутный: были ли те рядовые, которые проходят погибшими в Офлаге XI A - Шталаге 365 "денщиками" при офицерах - узниках данного лагеря, как предполагают некоторые из участников обсуждения в этой теме? Мне лично кажется, что в таком случае соотношение между денщиками и офицерами в пропорции 40 % к 60 % выглядит какой - то совсем безумной фантазией...

Василий Иванович

Дата: Вторник, 09 Июня 2020, 11.38.58 | Сообщение # 7072

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Вообще я считаю гипотезу о денщиках ересью. Но практически любой барыга / достаточно влиятельный член администрации пленных неформально мог иметь даже не одного денщика, а нескольких. Притом его звание в КА непринципиально.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 09 Июня 2020, 11.39.41

Дата: Вторник, 09 Июня 2020, 11.43.28 | Сообщение # 7073

Группа: Модератор

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

Преобладание рядовых в лагере, называющемся шталагом (точнее, с функциями офлага), - разве не нормальная вещь?

Выясни сначала для себя разницу между офлагом и шталагом и их положение и функции в системе плена вермахта, может быть тогда поймёшь, что некоторые офлаги получали функции шталага, наоборот такого по определению быть не могло!

Дата: Вторник, 09 Июня 2020, 12.00.45 | Сообщение # 7074

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Не было, и хорошо, что не было. Меня интересует движение потоков через В. В. в плане маршрутов. У каждой категории был соответствующий ей тип маршрута. А с функциями или без оных, не так уж и важно.

Будьте здоровы!

Дата: Вторник, 09 Июня 2020, 12.16.55 | Сообщение # 7075

26.06.1941 - 11.07.2020

Группа: Суперстар

Сообщений: 13745

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

Меня интересует движение потоков через В. В. в плане маршрутов. У каждой категории был соответствующий ей тип маршрута.

Нестор Иванович, ну тогда взяли бы и поделились, "чем богаты"...

Василий Иванович

Дата: Вторник, 09 Июня 2020, 13.25.43 | Сообщение # 7076

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Так в приказе, который Вы сами цитировали, все написано. Но это на конкретный момент. Остальное в базе, которую я выставлял в одной из веток форума. С тех пор она, конечно, была еще поправлена, пополнена. Там ссылки на документы ОБД, где указано, откуда, когда и куда дальше с датами.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 09 Июня 2020, 13.26.09

Дата: Вторник, 09 Июня 2020, 14.40.29 | Сообщение # 7077

Группа: Модератор

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

Остальное в базе, которую я выставлял в одной из веток форума. С тех пор она, конечно, была еще поправлена, пополнена. Там ссылки на документы ОБД, где указано, откуда, когда и куда дальше с датами.

Как принято у "историков-краеведов" - все ссылки проверяемы, читаемы и в общем доступе...

Дата: Вторник, 09 Июня 2020, 15.36.55 | Сообщение # 7078

26.06.1941 - 11.07.2020

Группа: Суперстар

Сообщений: 13745

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

Ну вот - Нестор Иванович, во всей, извините, своей "научной" наготе!....
Ничего другого, кроме "ля - ля тополя" Нестор Иванович, похоже, предложить не может...

Василий Иванович

Дата: Вторник, 09 Июня 2020, 15.42.05 | Сообщение # 7079

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Соображения нажать на подготовленные и обнародованные ссылочки титанам исторической мысли не хватает.

Будьте здоровы!