Дата: Пятница, 02 Марта 2018, 14:17:32 | Сообщение # 1576
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Конечно, не слыхал о том, что этот лагерь специализировался на содержании исключительно одних только генералов.
"Ваша логика: генералов подселять к рядовым - норма, а подселение рядовых к офицерам исключено. "
Увы!... Нет, я на протяжении нескольких последних лет пытаюсь доказать, что: а) во владимир - волынском лагере с конца сентября 1941 г. и сентябрь 1943 г. содержались как офицеры, так и рядовые, б) во исполнение соответствующих инструкций вермахта офицеры и рядовые содержались раздельно - офицеры в отделении, располагавшемся по Ковельской дороге ("Нордлагерь"), рядовых - в отделении, располагавшемся по ул. Устилужская ("Панцерные казармы", "Вестлагерь").
По - моему, просло, логично и доступно для понимания даже на уровне школьника!... Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 02 Марта 2018, 17:45:18 | Сообщение # 1579
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
просто, логично и доступно для понимания даже на уровне школьника!...
Тут требуется не простота и логичность (с ней у Вас, впрочем, не все в порядке), а убедительная доказательность. Вы исходите из предположения, что лагеря на двух разных улицах города изначально являлись подразделениями одного и того же лагеря. Это не доказывается вообще НИЧЕМ. Есть слухи, и ничего больше. Постольку правомерно выдвигать альтернативное предположение о том, что в действительности, во всяком случае, вначале в городе был не один, а два разных лагеря, которые не имели вообще никакого отношения друг к другу. Альтернативную гипотезу документально подтверждает ПК Бердичевской, где зафиксирован ее перевод в конце 1941 г. из головного лагеря 301 Ковель в его небенлагерь Панцерный лагерь, как ясно из контекста, находившийся во В. В. Бердичевская медик в офицерском звании (ст. военфельдшер; направление ее из головного лагеря в один из его отдаленных филиалов постольку абсолютно естественно и логично). С этого все начинается. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 02 Марта 2018, 17:48:56
Дата: Пятница, 02 Марта 2018, 17:48:41 | Сообщение # 1580
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
ипотезу документально подтверждает ПК Бердичевской, где зафиксирован ее перевод в конце 1941 г. из головного лагеря 301 Ковель в его небенлагерь Панцерный лагерь,
Ничего карта Бердичевскойой не подтверждает. Запятые после каждого слова, читай кто как хочет и кому как выгодно. Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 02 Марта 2018, 18:06:11 | Сообщение # 1581
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Запятые после каждого слова, читай кто как хочет и кому как выгодно.
Так не выходит. В. И. "переводит", будто бы на момент перевода Бердичевской в панцерный лагерь у офлага имелся небенлагерь в Ковеле. Однако, во-первых, никаких данных о наличии в то время цвайглагеря у офлага в Ковеле не имеется, но достоверно известно существование там тогда головного лагеря 301. Во-вторых, во всех наличных ПК, относящихся к пленным, содержавшимся во В. В., выражение "панцерный лагерь" присутствует лишь на этой одной и нигде больше. Для чего в данном случае его понадобилось употреблять? Чтоб доказать нам сегодня, что в панцерном лагере существовало отделение для рядовых офлага? Нет этого доказательства. Бердичевская - офицер, не рядовой. Можно предполагать, если очень хочется, что ее, как медика, отправили обслуживать рядовых. Но почему тогда с севера, а не с востока, откуда исключительно поступали все пленные в офлаг? И других вопросов такого рода миллион. Так что не выходит здесь никакой простоты и никакой логичности. А гипотеза о направлении из головного лагеря лазарет шталага 301 Ковель в его филиал В. В. абсолютно проста и логична. Не говоря о том, что мой перевод текста я считаю единственно возможным и корректным в грамматической отношении. Следующий вопрос. Для чего вообще офлагу было нужно отделение для рядовых? Какую функцию оно должно было выполнять? Для чего администрации офлага надо было навязывать эту обузу? Смысл вообще в чем? Слишком проблематично было учредить самостоятельный лагерь для рядовых или филиал шталага? Я лично не представляю, какие с этим вообще могли быть трудности. Но если предполагать наличие в конце 1941 г. в панцерном лагере В. В. отдаленного филиала (ревира) лазарет шталага 301 Ковель, то складывается логически абсолютно непротиворечивая картина, которая не противоречит также всем известным нам фактам. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 02 Марта 2018, 18:22:50
Дата: Пятница, 02 Марта 2018, 18:09:49 | Сообщение # 1582
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
у офлага в Ковеле не имеется, но достоверно известно существование там тогда головного лагеря 301.
Откуда известно? Не придумывайте. Летом 41 года никаких шталагов и офлагов не существовало на Украине. Существовали сборные лагеря и транзит пленных на территорию Г.Г. Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 02 Марта 2018, 18:12:58 | Сообщение # 1583
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Летом 41 года никаких шталагов не существовало на Украине.
Каким летом? Бердичевскую переводили в конце года. Читайте внимательней. Это раз. Ну, а летом головной лагерь шталага 301 находился вовсе не на Украине, а в Люблине. В Ковель его оттуда перевели в тот же самый день, когда учредился офлаг. Будьте здоровы!
Дата: Пятница, 02 Марта 2018, 18:15:46 | Сообщение # 1584
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Бердичевскую переводили в конце года
Разговор идет о лете 41 года и именно летом 41 года Фадлан ищет подтверждение нахождения лагеря рядового состава во Вл.Волынском. Вы опять валите в кучу все периоды. Если так валить, тогда тьма инвалидов из рядового состава во Вл.Волынском погибло. Но в какой период? Qui quaerit, reperit
Фамилия Лысак Имя Иван Отчество Дата рождения/Возраст 22.11.1913 Лагерный номер 1079 Дата пленения 09.09.1941 Лагерь шталаг 365 Судьба попал в плен Воинское звание лейтенант Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 18003 Номер дела источника информации 1616 https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=70816469
Дата: Пятница, 02 Марта 2018, 18:27:32 | Сообщение # 1586
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Так не выходит. В. И. "переводит", будто бы на момент перевода Бердичевской в панцерный лагерь у офлага имелся небенлагерь в Ковеле.
Нестор Иванович, ну вот Вы опять взялись за Ваши старые недостойные трюки. Перевел записи на оборотной стороне не В.И., а профессиональный переводчик, который обрабатывал эту ПК. Хотите взглянуть на эти записи еще раз? Если перевод выполнил В.И., то, может, объясните, как технически он смог это сделать?
Дата: Пятница, 02 Марта 2018, 18:31:47 | Сообщение # 1588
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Вы опять валите в кучу все периоды.
Зачем мне валить? Я вообще ничего о лете не говорю. Летом в В. В. могло быть решительно что угодно. Об этом периоде, можно сказать, совсем никаких фактических данных нет. Можно насчет него фантазировать, и только. Будьте здоровы!
Дата: Пятница, 02 Марта 2018, 18:32:00 | Сообщение # 1589
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Нестор Иванович, Ваша проблема - с глазами и ушами! Вы в упор отказываетесь видеть показываемые Вам документы и предъявляемые Вам аргументы!... Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 02 Марта 2018, 18:34:10 | Сообщение # 1592
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Я вообще ничего о лете не говорю.
Дык разговор идет о лете 41 года. Запись о небенлагере в Панцирных казармах появляется только в декабре 41 года. А весной 42 года уже офлаг разогнали. Причем точно установлено, что с 24 июня 41 года в Панцирных казармах находится штаб армейского корпуса Вермахта. Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 02 Марта 2018, 18:38:30 | Сообщение # 1595
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
доверия к ним побольше, чем к некоторым из наших коллег!
Потому-то освобожденные из плена и попадали без вины на десятку-четвертак в гулаг, потому что таким переводчикам дознаватели доверяли больше. Хорошо, что тогда Вы на месте дознавателей не были, по-моему. Жуть сколько невинных пересажали бы. Или Вы думаете, я умышленно обманываю, чтоб только переспорить Вас? Совсем не нужно. Наоборот, буду рад, если сумеете доказать свою версию. Потому что мне плевать на амбиции, одно желание - разобраться в том, что было в прошлом на самом деле. Кто этого добьется, мне до фонаря. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 02 Марта 2018, 18:58:11
Дата: Пятница, 02 Марта 2018, 18:50:52 | Сообщение # 1596
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Какие еще документы доказывают наличие отделения рядовых офлага в 1941 г. ? Смеетесь, что ли или издеваетесь?
Зачем смеяться? Достаточно раскрыть глаза и чуть - чуть поработать головой!
Фамилия Озарных Имя Иван Отчество Борисович Дата рождения/Возраст 16.02.1918 Место рождения Ростовская обл. Лагерный номер 309 Дата пленения 14.09.1941 Место пленения Лесная Лагерь офлаг XI A Судьба Погиб в плену Воинское звание красноармеец|рядовой Дата смерти 26.09.1942 Фамилия на латинице Osarnych Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977520 Номер дела источника информации 2768
Дата: Пятница, 02 Марта 2018, 18:51:28 | Сообщение # 1597
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Жуть сколько невинных пересажали бы.
Их и без Иваныча пересажали. Исторя не имеет сослагательного наклонения. Но Нестор мог и в два раза больше пересажать, ибо сталинист по идеологии, а Геннадия если привлечь, то и в три раза больше бы даром по гулагам сидели ибо националист по взглядам. А Фадлан интернационалист, причем либерал, не в его взглядах сажать всех подряд. Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 02 Марта 2018, 18:54:07 | Сообщение # 1598
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата Фадлан () доверия к ним побольше, чем к некоторым из наших коллег!
Потому-то освобожденные из плена и попадали без вины на десятку-четвертак в гулаг, потому что таким переводчикам дознаватели доверяли больше. Хорошо, что тогда Вы на месте дознавателей не были, по-моему. Жуть сколько невинных пересажали бы.
Увы!... Ваших надежд не оправдал бы! Вы сами много раз обвиняли меня в гнилом либерализме и человеколюбии! А вот Вам амплуа чекиста с ежовыми рукавицами подошло бы гораздо больше! Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 02 Марта 2018, 19:06:07 | Сообщение # 1602
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Голову или фантазию? Фразы "отделение для рядовых офлага" в представленной Вами ПК НЕТ.
Аа... тогда получается, что рядовой Озарных содержался в Офлаге 11 А в одном и том же отделении, что и генералы Понеделин, Музыченко, Кириллов, Скугарев, Ткаченко, Добросердов и т.д. Полагаете, что инструкции вермахта такое допускали! А, может, действительно поработаете головой? Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 02 Марта 2018, 19:15:50 | Сообщение # 1606
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Полагаете, что инструкции вермахта такое допускали!
С офицерами в одной казарме не могли размещаться, но найти помещения для обслуги не проблема. Но это офлаг, а не отдельный лагерь рядового состава с отдельной администрацией. В офлаге и женщины военнослужащие размещались на отдельном этаже из медперсонала. Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 02 Марта 2018, 19:18:50 | Сообщение # 1607
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Были и рядовые в офлаге, а куда без них. Например из врачебного персонала, из мастерских, из оркестра, типа таких:
Так я же это и доказываю на протяжении всех последних лет! Да, в Офлаге 11 А - Шталаге 365 содержались не только офицеры и генералы, но и рядовые. Причем, не только тех категорий, которые Вы назвали. И Главное, их было много, тысячи!... Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 02 Марта 2018, 19:25:20 | Сообщение # 1609
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Так я же это и доказываю на протяжении всех последних лет! Да, в Офлаге 11 А - Шталаге 365 содержались не только офицеры и генералы, но и рядовые.
Помнится Вы доказывали существования отдельного лагеря рядового состава с отдельной администрацией, а не наличие врачей, сапожников, музыкантов и конюхов из рядового состава в Офлаге. А без отдельной администрации и небенлагерь подойдет, но это не массовый лагерь рядового состава, а обслуживающий персонал офлага. Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 02 Марта 2018, 19:30:34 | Сообщение # 1610
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Увы!... Такого не говорил и говорить не мог. Поскольку в немецкой администрации Офлага 11 А - Шталага 365 была должность помощника "лагерфюрера", который курировал отделение для рядовых. Василий Иванович Колотуша
