Дата: Воскресенье, 06 Мая 2018, 21.59.21 | Сообщение # 2672
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Только... почему-то немцы ему верят. А почему?
Виктор уже написал. Немцы 50 на 50 разделились в этом вопросе. Я в расстрелы верю, но сам знаешь, почему мы с тобой не верим в единственный полигон на который идентифицируют по цвету штампа на картах. Qui quaerit, reperit
Дата: Воскресенье, 06 Мая 2018, 22.04.10 | Сообщение # 2673
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Цитата Геннадий_ () Только... почему-то немцы ему верят. А почему?
Виктор уже написал. Немцы 50 на 50 разделились в этом вопросе.
А я не уверен, что они "глубоко" копают. Думаю, что они (тупо) смотрят свои, родные, немецкие записи на картах наших пленных и их дальнейшую судьбу не изучают. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Воскресенье, 06 Мая 2018, 22.10.54 | Сообщение # 2674
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Думаю, что они (тупо) смотрят свои, родные, немецкие записи на картах наших пленных и их дальнейшую судьбу не изучают.
Не заметил я в исследованиях серьезных историков примеры из карт. Они изучают свои архивы и анализ проводят документов и приказов.Видимо не все архивы еще ими изучены, или для окончательного вывода не хватает документов. Да и архивы находятся в разных городах, поэтому их изучение ведется несколькими учеными, а где-то в конце они сложат мозаику всех исследований и получим полную картину. Qui quaerit, reperit
Дата: Воскресенье, 06 Мая 2018, 22.13.32 | Сообщение # 2675
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Цитата Геннадий_ () НО... там есть пошедшие на службу рейху?
Так ждем, когда допишешь эссе, потом и поговорим
Израильтяне, увидим эту мою тему, предлагали персоналии отсюда опубликовать у себя. Пусть пока подождут и читают здесь. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Воскресенье, 06 Мая 2018, 22.18.02 | Сообщение # 2676
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Цитата Геннадий_ () Думаю, что они (тупо) смотрят свои, родные, немецкие записи на картах наших пленных и их дальнейшую судьбу не изучают.
Не заметил я в исследованиях серьезных историков примеры из карт. Они изучают свои архивы и анализ проводят документов и приказов.
Да пусть изучают и дальше! Они не знают, какой кладезь документов есть в ОБД. Например, русские эсэсовцы. http://www.sgvavia.ru/forum/149-4929-1 Им за 5 лет таких карт не найти. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Воскресенье, 06 Мая 2018, 22.20.03 | Сообщение # 2678
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
где-то в конце они сложат мозаику всех исследований и получим полную картину.
Не в тему - но мне это напоминает "дело Скрипаля". КОГДА будет полная "картина"? Ни-ког-да. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Воскресенье, 06 Мая 2018, 22.21.34 | Сообщение # 2679
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Цитата Геннадий_ () Пусть пока подождут и читают здесь.
А что, ОБД они не умеют пользоваться? Или не смогли карточки переводить с немецкого?
Так ЭНТОГО мало! Надо понять, пленник выжил? Вернулся на Родину? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Воскресенье, 06 Мая 2018, 22.28.50 | Сообщение # 2680
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Нестор Иванович, Вы рисуете нужную Вам схему
У меня никакой схемы нет. Есть установленный факт, который можно при желании представлять схемой. Можно, при отсутствии желания, и не представлять. Но главное, по-моему, здесь в том, что БП относится к совсем другой группе армий, с которой достаточно другая история, нежели та, что происходила с ГА Юг. Второй главный, по-моему, момент, - это хронологически-фактическая соотнесенность. В БП офицеры поступали с самых первых буквально часов войны, с ними там, короче, очень длинная и сложная история с массой разных подробностей и нюансов. А история офлага ВВ, можно сказать, только лишь начиналась, когда та история, по сути уже кончилась или кончалась. Притом они происходили при существенно других обстоятельствах существенно по-разному. Будьте здоровы!
Дата: Воскресенье, 06 Мая 2018, 22.31.54 | Сообщение # 2681
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
взятых в плен под Владимиром - Волынским немцы просто - напросто отправляли в лагеря, расположенные на территории Германии или развернутые на территории оккупированной Польши...
Вот этой сути Вы как раз и не улавливаете. Из БП тогда (до учреждения офлага ВВ) ни в какой рейх и ни в какие польские шталаги офицеров НЕ ОТПРАВЛЯЛИ. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 06 Мая 2018, 22.32.51
Дата: Воскресенье, 06 Мая 2018, 22.41.09 | Сообщение # 2682
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата Фадлан () взятых в плен под Владимиром - Волынским немцы просто - напросто отправляли в лагеря, расположенные на территории Германии или развернутые на территории оккупированной Польши...
Вот этой сути Вы как раз и не улавливаете.
Вот это по-пролетарски - тупой ты, Василь-Ваныч! Простенько, но со вкусом! Всё как обычно... Все тупые, окромя Славы Сачкова... Вот исполнил бы ты тогда на пруду свой пролетарский долг, Иваныч, не пришлось бы тебе нынче глотать свою горькую слюну, читая бестолочь нынче...
Дата: Воскресенье, 06 Мая 2018, 22.52.45 | Сообщение # 2683
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Историки западные не пришли к единому мнению по поводу передачи СД.
Плевать мне на этих историков. Будет хотя бы один достоверно установленный факт перехода на службу гестапо через передачу СД - будет что обсуждать и о чем спорить. А на нет и спросу нет. Предполагать можно, но не доказанная гипотеза не стоит и выеденного яйца. Будьте здоровы!
Дата: Воскресенье, 06 Мая 2018, 23.58.15 | Сообщение # 2686
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Из БП тогда (до учреждения офлага ВВ) ни в какой рейх и ни в какие польские шталаги офицеров НЕ ОТПРАВЛЯЛИ.
Или я забыл, или из шталага 307 офицеров этапировали в Хаммельбург. Номера в 307-м были шестизначные, в Х-бурге стали 4-х-значные. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Понедельник, 07 Мая 2018, 00.56.19 | Сообщение # 2687
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Плевать мне на этих историков.
Похоже это им плевать. Они уровень мировой величины и мировой признательности, потому что ссылки не забывают давать на документы в своих исследованиях. А Нестор только плевки оставляет вместо ссылок. Qui quaerit, reperit
Дата: Понедельник, 07 Мая 2018, 08.46.53 | Сообщение # 2690
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Что тут массового на фоне миллионов плененных? Причем Вы так и не определились, передача СД,это расстрел, или переход на службу в полицию по борьбе с партизанами.
Не передергивайте и не приписывайте мне то, чего я никогда не говорил! Я всегда подчеркивал, что формулировка "Передан СД" в записях на персональных картах означала, что данный военнопленный в составе большой группы был передан администрацией лагеря в руки айнзацкоманды и рссстрелян. А уж в Ваших утверждениях - это якобы означало переход на службу в полицию. Так что свои утверждения Вы мне не приписывайте. Василий Иванович
Дата: Понедельник, 07 Мая 2018, 09.03.44 | Сообщение # 2691
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
А уж в Ваших утверждениях - это якобы означало переход на службу в полицию. Так что свои утверждения Вы мне не приписывайте.
Я никому и ничего не приписываю.Не заблуждайте людей. И считаю, что запись передан СД, означает не только расстрел после передачи, но и вербовку с переходом на службу в полицию. И пока обратное мне не докажете, могу считать, что Вы прикрываете тех, кто перешел в полицию и обеляеке их оптом, под тезис, что всех расстреливали и поэтому все герои. Не всех расстреливали. Qui quaerit, reperit
Дата: Понедельник, 07 Мая 2018, 09.19.28 | Сообщение # 2692
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Я никому и ничего не приписываю.Не заблуждайте людей.
Не приписываете? Тогда чья это фраза: " Причем Вы так и не определились, передача СД,это расстрел, или переход на службу в полицию по борьбе с партизанами."? Василий Иванович
Дата: Понедельник, 07 Мая 2018, 09.20.52 | Сообщение # 2693
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
могу считать, что Вы прикрываете тех, кто перешел в полицию и обеляеке их оптом, под тезис, что всех расстреливали и поэтому все герои. Не всех расстреливали.
Если хватит совести, то считайте и так! Василий Иванович
Дата: Понедельник, 07 Мая 2018, 10.03.09 | Сообщение # 2694
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
И считаю, что запись передан СД, означает не только расстрел после передачи, но и вербовку с переходом на службу в полицию.
ЦитатаФадлан ()
Если хватит совести, то считайте и так!
Это не вопрос совести или убеждений, это также вывод в немецкой историографии. Записи на ПК "Передан гестапо" или "передан СД" означали и переход пленных на службу к немцам, так и смертный приговор владельцу ПК. Вероятней всего ПК легионера переходила из одного реферата ВАСта в другой, пока пленный по какой-то причине не становился опять пленным. По крайней мере легионеры лежащие на немецком кладбище у меня в городе по ОБД не находятся. Я полагаю их надо при необходимости искать в NARA.
Дата: Понедельник, 07 Мая 2018, 10.33.14 | Сообщение # 2695
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Записи на ПК "Передан гестапо" или "передан СД" означали и переход пленных на службу к немцам, так и смертный приговор владельцу ПК. Вероятней всего ПК легионера переходила из одного реферата ВАСта в другой, пока пленный по какой-то причине не становился опять пленным. По крайней мере легионеры лежащие на немецком кладбище у меня в городе по ОБД не находятся. Я полагаю их надо при необходимости искать в NARA.
Витя, не надо смешивать все в одну кучу! Передача военнопленных в руки айнзацкоманы для последующего расстрела во владимир - волынском лагере оформлялась одной типовой записью, зачисление в национальные легионы или во власовскую армию сопровождалось внесением в ПК военнопленного записей совершенно другого типа. Запись "передан гестапо", как я понимаю, практиковалась только на территории рейха. Во всяком случае, во владимир - волынском лагере она не употреблялась. Василий Иванович
Дата: Понедельник, 07 Мая 2018, 10.44.58 | Сообщение # 2696
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Вот для примера персональная карта военнопленного, давшего согласие на зачисление в "Цеппелин":
Информация о военнопленном
Фамилия Белов Имя Прокофий Отчество Николаевич Дата рождения/Возраст __.__.1896 Место рождения Сталинградская обл., Подтелковский р-н, Осроухов Дата пленения 13.07.1942 Место пленения Миллерово Лагерь офлаг XI A Лагерный номер 27673 Судьба легионер (предатель) Последнее место службы сап. бат. Воинское звание ст. лейтенант Название источника донесения ЦАМО
Дата: Понедельник, 07 Мая 2018, 10.49.19 | Сообщение # 2697
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
А вот типичная ПК зачисленного в батальон волжских татар:
Информация о военнопленном
Фамилия Пономарев Имя Махмуд Отчество Каримович Дата рождения/Возраст __.__.1912 Место рождения Татарская АССР, г. Казань Дата пленения 16.07.1942 Место пленения Курналиповка Лагерь офлаг XI A Лагерный номер 27418 Судьба легионер (предатель) Последнее место службы 1174 ап Воинское звание мл. лейтенант Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
Дата: Понедельник, 07 Мая 2018, 12.25.56 | Сообщение # 2699
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Передача военнопленных в руки айнзацкоманы для последующего расстрела во владимир - волынском лагере оформлялась одной типовой записью, зачисление в национальные легионы или во власовскую армию сопровождалось внесением в ПК военнопленного записей совершенно другого типа.
Это все-таки разные вещи. Гестапо буквально - ТАЙНАЯ государственная полиция. Вход на службу туда и выход оттуда постольку был секретным. В этом сложность. С легионами такой сложности совсем не было, секретить совсем не требовалось. Отсюда и основания для выдвижения гипотез о приеме в СД через передачу в распоряжение ее органов. Гипотезы есть, убедительные их доказательства отсутствуют. Все. Будьте здоровы!
КОГДА будет полная "картина"?
