Oflag XI A Wlodzimier Wolynski
|
|
Фадлан | Дата: Воскресенье, 10 Июня 2018, 00.23.24 | Сообщение # 2881 |
![Фадлан](/avatar/56/620432.jpg) 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ![Ссылка на цитируемый текст](/ikons_tems/lastpost.gif) ) Цитата Фадлан () Здесь, в лазарете она и умерла от сыпного тифа.
Выражайтесь, пожалуйста, аккуратней. Исчерпывающе доказано, что в В. В. действовал не лазарет, а ревир. Между ревиром и лазаретом разница громадная.
Говорите "исчерпывающе"?
![:p](/sml/super_smilies007.gif)
Из воспоминаний бывшего командира взвода конных разведчиков 283 сп 253 сд Соколовского Ю.Б. о пребывании во владимир - волынском лагере: "... С января (1942 года - В.К.) я начал работать в госпитале... Попасть в госпиталь было очень тяжело... Кроме того, работникам госпиталя и больным выдавалось по полтора литра супа в день и 200 грамм хлеба." http://www.sgvavia.net/_fr/0/4867837.jpg
Из воспоминаний бывшего начальника разведотдела 6-й армии подполковника Новобранца В.А. о пребывании во владимир - волынском лагере:
"... Пошел агитатор в казарму, переночевал две ночи и заболел тифом. Мы отправили его в лазарет, и там он умер. Такая же участь постигла и еще некоторых агитаторов. Они, как свежие люди, сразу же заболевали тифом, направлялись в лазарет и там умирали. В лагерном лазарете работала группа врачей 6-й армии..." (стр. 260).
Из воспоминаний бывшего узника владимир - волынского лагеря М.М. Гавриша:
"... Сослуживцы не выдерживали мучительной жизни. По утрам вывозили уже не одну, а две повозки трупов, сбрасывали в канавы. Многие не поднимались. Их перетаскивали в лазарет, но и там помощи не было. По зоне передвигались единицы..."
https://www.sakharov-center.ru/asfcd/auth/?t=book&num=349
Василий Иванович
|
|
| |
Фадлан | Дата: Воскресенье, 10 Июня 2018, 00.27.10 | Сообщение # 2882 |
![Фадлан](/avatar/56/620432.jpg) 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ![Ссылка на цитируемый текст](/ikons_tems/lastpost.gif) ) Названия такого нет. Есть некорректный перевод документа, где в реальности фигурируют шталаг 301 Ковель и его небенлагерь панцерказерне В. В.
![:p](/sml/super_smilies007.gif)
Мои "вопросы на засыпку" помните? Ответить сможете или как всегда?... ![:p](/sml/super_smilies007.gif)
Вкратце напоминаю суть моих вопросов: 1. Почему ПК Бедичевской оформлена зондерфюрером владимир - волынского лагеря, хотя она, по Вашим утверждениям, была перемещена из Шталага 3 301, Ковель в его "небенлагерь панцерказерне В.В." 2. Почему А.П. Бедичевской был присвоен рег. номер 8096, соответствующий порядковым номерам, присваивавшимся в Офлаге 11 А в период между 17 и 20 декабря 1941 года?
Василий Иванович
|
|
| |
Фадлан | Дата: Воскресенье, 10 Июня 2018, 00.40.00 | Сообщение # 2883 |
![Фадлан](/avatar/56/620432.jpg) 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ![Ссылка на цитируемый текст](/ikons_tems/lastpost.gif) ) Цитата Фадлан () переводили военнопленных из брест - литовского филиала Офлага во Владимир - Волынский.
Сначала представьте доказательства существования брест - литовского филиала Офлага во Владимир - Волынском в 1941 г., потом докажите факт производства таких переводов в 1941 г. Кончайте голые фантазии сочинять.
Я выложил фрагмент оригинального немецкого документа, пусть относящегося к 1942 году. Факт существования в Брест - Литовске филиала владимир - волынского лагеря этот документ подтверждает самым наглядным и доступным образом. Что Вам еще нужно? Существовал ли этот филиал в 1941 году? По логике, да. Но для меня это решающего значения не имеет. Важен сам по себе факт: у владимир - волынского лагеря были "периферийные" филиалы - в Ковеле, Луцке, Брест - Литовске. Против этого факта у Вас возражения будут?
Василий Иванович
|
|
| |
Nestor | Дата: Воскресенье, 10 Июня 2018, 06.01.49 | Сообщение # 2884 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ![Ссылка на цитируемый текст](/ikons_tems/lastpost.gif) ) отправили его в лазарет Опять снова по новой. История - точная наука, точней математики. Требует употребления точных выражений. Новобранец мог назвать действовавшее внутри лагеря медучреждение как угодно. Госпиталем, санчастью, лазаретом, ревиром. Для него это было просто заведение, где лечили. Точное название его вовсе не интересовало, и он совсем не обязан был его знать. Между тем как в исследованиях по истории плена нужно приводить точные названия, вольности вроде допущенной мемуаристом, следует исключать. Потому что из всего комплекса известных нам сведений о медучреждении, действовавшем в офлаге, с исчерпывающей очевидностью выступает ревир (медсанчасть), а не лазарет. Это очень и очень даже важно. Это структуры существенно разные. Между ними очень даже большая разница, существенная для практического расследования судеб пленных.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 10 Июня 2018, 06.26.19 |
|
| |
Nestor | Дата: Воскресенье, 10 Июня 2018, 06.11.01 | Сообщение # 2885 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ![Ссылка на цитируемый текст](/ikons_tems/lastpost.gif) ) Почему ПК Бедичевской оформлена зондерфюрером владимир - волынского лагеря, хотя она, по Вашим утверждениям, была перемещена из Шталага 3 301, Ковель в его "небенлагерь панцерказерне В.В."
Как военмедика ее могли переместить из какого угодно вообще одного заведения содержания пленных в какое угодно другое такое же заведение, где были нужны военмедики. А они были нужны практически везде. Такие переводы происходили массово в обычнейшем порядке вещей. Сначала из одного лагеря перевели в другой (его филиал), из последнего - в третий, не имеющий отношения к первому. В данном случае мы имеем ПК, заполненную явно поздней 1941 г., т. е. поступления пленной в небенлагерь. Была ли она вообще жива на день заполнения карты, определенно сказать невозможно. Если бы она умерла в панцерном лагере, карту на нее не завели бы, по всей видимости, вообще. А в офлаге с 1942 г. заведение ПК с пропиской на них регномеров стало обязательным.
Цитата 2. Почему А.П. Бедичевской был присвоен рег. номер 8096, соответствующий порядковым номерам, присваивавшимся в Офлаге 11 А в период между 17 и 20 декабря 1941 года?
Ответ на первый вопрос снимает необходимость отвечать на второй. Исходим из того, что номер в ПК ей вписали не в декабре 1941 г. (это исключено), а в один из первых месяцев 1942 г., после или при переводе ее из филиала 301 в офлаг.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 10 Июня 2018, 06.33.22 |
|
| |
Nestor | Дата: Воскресенье, 10 Июня 2018, 06.24.30 | Сообщение # 2886 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ![Ссылка на цитируемый текст](/ikons_tems/lastpost.gif) ) Важен сам по себе факт: у владимир - волынского лагеря были "периферийные" филиалы - в Ковеле, Луцке, Брест - Литовске. Наоборот. Здесь важна хронология. Это же очень просто. В 1941 г. вермахт наступал, филиалы относительно головных лагерей играли одну роль, в более позднее время, когда головные лагеря приходилось расформировывать, эвакуировать, - совсем другую. Или по-другому. В 1941 г. не были нужны, и потому их не существовало. А позднее их понадобилось создать, и их создали. Поэтому факт существования филиалов в ликвидационный период не доказывает факт существования в период учреждения, организации.
Будьте здоровы!
|
|
| |
Фадлан | Дата: Воскресенье, 10 Июня 2018, 06.27.19 | Сообщение # 2887 |
![Фадлан](/avatar/56/620432.jpg) 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ![Ссылка на цитируемый текст](/ikons_tems/lastpost.gif) ) Опять снова по новой. История - точная наука, точней математики. Требует употребления точных выражений. Новобранец мог назвать действовавшее внутри лагеря медучреждение как угодно. Госпиталем, санчастью, лазаретом, ревиром. Для него это было просто заведение, где лечили. Точное название его вовсе не интересовало, и он совсем не обязан был его знать.
Браво, Нестор Иванович! А как же могло быть иначе?! Кадровый военный, дослужившийся до звания подполковника и до должности начальника разведотдела одной из армий прикрытия госграницы совершенно не разбирался в терминологии и элементарно путал два принципиально разных понятия - "санчасть" и "лазарет"! Еще раз браво! Все - таки не оскудела земля русская на оригиналов!...
Василий Иванович
|
|
| |
Фадлан | Дата: Воскресенье, 10 Июня 2018, 06.30.42 | Сообщение # 2888 |
![Фадлан](/avatar/56/620432.jpg) 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ![Ссылка на цитируемый текст](/ikons_tems/lastpost.gif) ) Наоборот. Здесь важна хронология. Это же очень просто. В 1941 г. вермахт наступал, филиалы относительно головных лагерей играли одну роль, в более позднее время, когда головные лагеря приходилось расформировывать, эвакуировать, - совсем другую. Или по-другому. В 1941 г. не были нужны, и потому их не существовало. А позднее их понадобилось создать, и их создали. Поэтому факт существования филиалов в ликвидационный период не доказывает факт существования в период учреждения, организации.
С каких это пор 1942 год применительно к лагерям советских военнопленных на Украине стал называться "ликвидационным периодом"?
И, пожалуйста, назовите автора этого замечательного открытия!
Василий Иванович
|
|
| |
Фадлан | Дата: Воскресенье, 10 Июня 2018, 06.37.27 | Сообщение # 2889 |
![Фадлан](/avatar/56/620432.jpg) 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ![Ссылка на цитируемый текст](/ikons_tems/lastpost.gif) ) Цитата Фадлан () филиал владимир - волынского лагеря находился в Ковеле и был замкнут на отделение Офлага "Панцерказерне"
Ваши фантазии не интересны никому. Серьезным людям интересны или доказанные факты, или основательно обоснованные гипотезы. Никаких обоснований и доказательств у Вас нет.
И все - таки, тот самый "серьезный человек" собирается отвечать на мои "каверзные вопросы" в связи с мифическим переводом А.П. Бедичевской из "шталаг 301 Ковель в его небенлагерь панцерказерне В. В."? Напрягитесь, уважаемый Нестор Иванович, напрягитесь! Ведь Вы же отнесли себя к категории "серьезных людей"!
Василий Иванович
|
|
| |
Nestor | Дата: Воскресенье, 10 Июня 2018, 06.42.16 | Сообщение # 2890 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ![Ссылка на цитируемый текст](/ikons_tems/lastpost.gif) ) путал два принципиально разных понятия Ничего он не путал. Ему было на эту разницу просто плевать. Хоть горшком назови, только в печку не ставь. В принципиальное отличие от ревира лазарет - это комплекс специализированных отделений с комплексом соответствующей документации, с соответствующим порядком документирования и осуществления лечения. Ничего этого в В. В. не было. Признаков вообще никаких. Что однозначно исчерпывающе доказывает факт наличия там не лазарета, а ревира (медсанчасти), которые на оккупированной советской территории без всего этого вполне обходились. Лазарет, обслуживавший офлаг, находился, похоже, в Луцке. А внутри офлага имелся, вне всяких сомнений, его внутренний ревир.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 10 Июня 2018, 06.46.53 |
|
| |
Фадлан | Дата: Воскресенье, 10 Июня 2018, 06.48.37 | Сообщение # 2891 |
![Фадлан](/avatar/56/620432.jpg) 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ![Ссылка на цитируемый текст](/ikons_tems/lastpost.gif) ) Ничего он не путал. Ему было на эту разницу просто плевать. Хоть горшком назови, только в печку не ставь. В принципиальное отличие от ревира лазарет - это комплекс специализированных отделений с комплексом соответствующей документации и с соответствующим порядком документирования. Ничего этого в В. В. не было. Признаков вообще никаких. Что однозначно исчерпывающе доказывает факт наличия там не лазарета, а ревира (медсанчасти), которые на оккупированной советской территории без всего этого вполне обходились.
Нестор Иванович, у меня есть конструктивное предложение: Вы продолжайте жить в мире своих представлений о той войне, где в рядах Красной армии служили зондерфюреры и наши подполковники - кадровые военные не разбирались в таких понятиях как "санчасть" и "лазарет". А я буду полагаться на те понятия, которыми оперировали бывшие узники владимир - волынского лагеря. Они для меня гораздо большие авторитеты по части лагерных реалий. Поэтому впредь Вы меня своим глупостям не учите. Согласны?
Василий Иванович
|
|
| |
Nestor | Дата: Воскресенье, 10 Июня 2018, 06.49.58 | Сообщение # 2892 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ![Ссылка на цитируемый текст](/ikons_tems/lastpost.gif) ) применительно к лагерям Откуда множественное число? В 1942 г. интересующий нас офлаг ликвидировался. Остальные лагеря на Украине в то время к нашей теме не относятся.
Будьте здоровы!
|
|
| |
Фадлан | Дата: Воскресенье, 10 Июня 2018, 06.52.14 | Сообщение # 2893 |
![Фадлан](/avatar/56/620432.jpg) 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ![Ссылка на цитируемый текст](/ikons_tems/lastpost.gif) ) Откуда множественное число? В 1942 г. интересующий нас офлаг ликвидировался. Остальные лагеря на Украине в то время к нашей теме не относятся.
"Ликвидировался" - это как? Объясните мне более конкретно...
Василий Иванович
|
|
| |
Nestor | Дата: Воскресенье, 10 Июня 2018, 06.55.34 | Сообщение # 2894 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ![Ссылка на цитируемый текст](/ikons_tems/lastpost.gif) ) где в рядах Красной армии служили зондерфюреры Кончайте клоунствовать. Вы уже прекрасно все поняли, что тут имеется в виду советская реалия, близкая, но не тождественная немецкой. Иначе как зондерфюрером мобилизованного гражданского прораба на строительстве оборонного объекта немцы неофициально назвать не могли. Просто не было у них никакого другого более менее подходящего понятного им обозначения данной советской реалии. Гражданский, выполняющий работу офицера в армии, по понятиям вермахта, - зондерфюрер и никто вообще другой иначе. Никаким другим словом нельзя его назвать.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 10 Июня 2018, 07.09.13 |
|
| |
Nestor | Дата: Воскресенье, 10 Июня 2018, 06.58.37 | Сообщение # 2895 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ![Ссылка на цитируемый текст](/ikons_tems/lastpost.gif) ) Поэтому впредь Вы меня своим глупостям не учите. Глупости изрекаете Вы, поскольку не имеете ни малейшего понятия о специфике лазаретов и ревиров пленных и их отличиях друг от друга. А я занимался вплотную доскональнейшим широчайшим их разбором в течение минимум пяти лет.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 10 Июня 2018, 06.59.49 |
|
| |
Фадлан | Дата: Воскресенье, 10 Июня 2018, 07.00.59 | Сообщение # 2896 |
![Фадлан](/avatar/56/620432.jpg) 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ![Ссылка на цитируемый текст](/ikons_tems/lastpost.gif) ) итата Фадлан () где в рядах Красной армии служили зондерфюреры
Кончайте клоунствовать.
Так это Вы меня вдохновляете своими нескончаемыми "перлами"! Например, только что выдали очередной: подполковник В.А. Новобранец, проведя во владимир - волынском лагере в качестве узника примерно пять месяцев, не понял разницу между "ревиром" и "лазаретом". Слава богу, появились Вы и разоблачили этого самого подполковника!
Василий Иванович
|
|
| |
Фадлан | Дата: Воскресенье, 10 Июня 2018, 07.03.33 | Сообщение # 2897 |
![Фадлан](/avatar/56/620432.jpg) 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Кстати, Нестор Иванович, не отвлекайтесь на мелочи! За Вами ответы на "каверзные вопросы" и должок по части объяснения понятия "ликвидация лагеря".
Василий Иванович
|
|
| |
Nestor | Дата: Воскресенье, 10 Июня 2018, 07.16.34 | Сообщение # 2898 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ![Ссылка на цитируемый текст](/ikons_tems/lastpost.gif) ) не понял разницу между "ревиром" и "лазаретом". 1. Ревир и лазарет в системе пленных и в армии - сильно разные вещи. И различия между ними в этих двух системах тоже соответственно сильно различные. 2. На то, каким словом назвать это заведение в В. В., повторяю, Новобранцу было попросту наплевать. Лечебное заведение, и ладно. Пускай лазарет, совсем неважно.
Будьте здоровы!
|
|
| |
Nestor | Дата: Воскресенье, 10 Июня 2018, 07.18.20 | Сообщение # 2899 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ![Ссылка на цитируемый текст](/ikons_tems/lastpost.gif) ) не отвлекайтесь на мелочи Никакие совсем не мелочи. Это очень и очень даже важные вещи. В лазаретах ведутся истории болезней, в ревирах - нет. В лазаретах отдельная от лагерей пленных собственная внутренняя регистрация. В армейском ревире человек пришел с травмой, ему зеленкой помазали, пошел дальше. В ревирах пленных пациенты могли находиться годами. И мн. мн. др. т. п.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 10 Июня 2018, 07.23.14 |
|
| |
Фадлан | Дата: Воскресенье, 10 Июня 2018, 08.41.12 | Сообщение # 2900 |
![Фадлан](/avatar/56/620432.jpg) 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ![Ссылка на цитируемый текст](/ikons_tems/lastpost.gif) ) Вы нам пока не представили доказательств наличия такого номера у Бедичевской...
Наша фирма "веников не вяжет"! Работаем на основе документов!
Цитата Аркадий1946 ( ![Ссылка на цитируемый текст](/ikons_tems/lastpost.gif) ) Такая логика плоха... Или хороша, но только до момента, пока не задашься вопросом: А где этот филиал находился в Бресте в 1941г.?"
У меня в архивах есть текст публикации из одной из брестских газет относительно этого филиала, в том числе с уазанием на его местонахождение. Но мне топография Бреста незнакома, специально этим лагерем я не занимался, и для меня достаточно подтверждения, что такой филиал владимир - волынского лагеря действительно был. Искать в архивах эту публикацию у меня времени нет. Не обессудьте.
Цитата Аркадий1946 ( ![Ссылка на цитируемый текст](/ikons_tems/lastpost.gif) ) Еще раз, и это принципиально: то, что было, скажем, в 1942 году не означает, что так же было и в 1941 году. Такая экстраполяция недопустима в принципе...
А почему недопустима? Объясните.
Цитата Аркадий1946 ( ![Ссылка на цитируемый текст](/ikons_tems/lastpost.gif) ) В ответ на это я бы порекомендовал перечитать рапорт зондерфюрера Е. Кумминга... В котором этот специалист-профессионал, обличенный полномочиями, указывает на наличие в 1941 году во Владимире целого шталага (а не какого-там небенлагеря или мифического отделения для рядовых). Но Вы же ему не верите! И поэтому отрицаете возможность существования такого шталага...
А почему Вы решили, что я не верю Куммингу? Очень даже верю! И считаю, что текст его рапорта подтверждает правильность моего вывода о существовании во Владимире - Волынском двух лагерей - одного для офицеров и другого - для рядового состава. Если Вы обратили внимание, Кумминг упоминает индекс офицерского лагеря. А какой тогда был индекс лагеря для рядового состава? Поищите ответ в докладе Кумминга и других документах 1941 года!...
Василий Иванович
|
|
| |
Фадлан | Дата: Воскресенье, 10 Июня 2018, 08.59.19 | Сообщение # 2901 |
![Фадлан](/avatar/56/620432.jpg) 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ![Ссылка на цитируемый текст](/ikons_tems/lastpost.gif) ) А пока будем считать: Бедичевская выбыла из шталага 301 Ковель в небенлагерь "панцерказармы" во В. Волынском, являющийся филиалом шталага 301 Ковель.
...И в этой связи 19 декабря 1941 года она прошла регистрацию в Офлаге XI A, получила рег. номер 8096 и позже умерла в лазарете офицерского отделения Офлага...
Василий Иванович
|
|
| |
Фадлан | Дата: Воскресенье, 10 Июня 2018, 09.04.17 | Сообщение # 2902 |
![Фадлан](/avatar/56/620432.jpg) 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ![Ссылка на цитируемый текст](/ikons_tems/lastpost.gif) ) Примечание: перевод из головного лагеря в филиал оформлялся в ПК узников, прошедших В. Волынский, соответствующими записями...
Надо же! Перевод А.П. Бедичевской из Шталага № 301 в его мифический филиал в персональной карте отражен, а запись о дате перевода в Офлаг отсутствует!... Надо же, как небрежно относился к своему делу обер - лейтенант Лисовиц!
Василий Иванович
|
|
| |
Фадлан | Дата: Воскресенье, 10 Июня 2018, 09.40.20 | Сообщение # 2903 |
![Фадлан](/avatar/56/620432.jpg) 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ![Ссылка на цитируемый текст](/ikons_tems/lastpost.gif) ) Представьте доказательства, что регистрация (читай -оформление ПК бедичевской ) была произведена именно 19.11.41г. Небенлагерь регистрацией, как говорят опытные эксперты, вообще не занимался.
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272031215&p=2
19.12. 41 доставлена из Шталага № 301, Ковель, филиала "Панцерных казарм", Владимир. 03.03. 42 умерла (сыпной тиф). При регистрации получила рег. номер 8096.
Для сравнения: - 17.12. 41 из Бердичева в Офлаг XI A были доставлены капитан Асаулюк Александр Исидорович, получивший при регистрации рег. № 8038 и лейтенант Лебедев Василий Тимофеевич, рег. № 8062. - 24.12. 41 из Хорола в Офлаг в числе других был доставлен Гакон Борис Романович, получивший при прохождении регистрации № 8125.
Выводы делайте сами...
Василий Иванович
|
|
| |
Фадлан | Дата: Воскресенье, 10 Июня 2018, 10.38.56 | Сообщение # 2904 |
![Фадлан](/avatar/56/620432.jpg) 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ![Ссылка на цитируемый текст](/ikons_tems/lastpost.gif) ) Отсюда вопрос: так когда же регистрационный номер (которого лично я не вижу!) мог появиться в ПК Бедичевской? Отвечу за Вас: только после оформления ПК, т.е. - в 1942г. Но не ранее поступления/перевода Бедичевской в офлаг 11-А...
Ответ неверный! Поскольку учет и регистрация узников лагеря - это одно действие, а оформление персональных карт - это действие иное. В качестве примера: генерал - майор Ткаченко Семен Акимович прошел владимир - волынский лагерь в 1941 году. Рег. номер есть (Oflag XI A 2107), а персональной карты Офлага нет...
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272000552#
В случае с А.П. Бедичевской: данные относительно лагеря отправления и даты поступления ее в Офлаг были внесены в ее ПК на основе других существовавших в лагере учетных документов.
Василий Иванович
|
|
| |
Фадлан | Дата: Воскресенье, 10 Июня 2018, 10.53.16 | Сообщение # 2905 |
![Фадлан](/avatar/56/620432.jpg) 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ![Ссылка на цитируемый текст](/ikons_tems/lastpost.gif) ) 1. Неоспоримо, что Бедичевская прибыла из Ковельского шталага 301 (есть запись в ее ПК). 2. Неоспоримо, что она умерла в офлаге 11-А (есть запись в ПК). 3. Сомнительно, что она поступила в отделение для рядовых от офлага 11-А (во в. Волынском)
Сомневайтесь и дальше! Она поступила в офицерское отделение по Ковельской дороге!
Цитата Аркадий1946 ( ![Ссылка на цитируемый текст](/ikons_tems/lastpost.gif) ) 4. Не вызывает возражений, что она поступила в небенлагерь "панцерказармы", который находился во В. Волынском.
На эту тему Вы толкуйте с другими участниками вашего кагала. Без меня!
Цитата Аркадий1946 ( ![Ссылка на цитируемый текст](/ikons_tems/lastpost.gif) ) 6. Возможно, что эта ПК - дубликат ранее оформленной ПК (если таковая вообще существовала) 7. Возможно, что Бедичевская с 19.12.42г. находилась в небенлагере не только без ПК, но и не имея регистрационного номера. 8. Не исключено, что Бедичевская могла получить рег. номер лишь в 1942г.
Жду подтверждений и доказательств! Что ПК Бедичевской, которую мы обсуждаем, на самом деле является дубликатом. Что А. П. Бедичевская с 19.12. находилась в мифическом небенлагере Шталага № 301. Что ее рег. номер соответствует тем рег. номерам, которые присваивались в Офлаге 11 А в 1942 году. Дерзайте!
Василий Иванович
|
|
| |
Фадлан | Дата: Воскресенье, 10 Июня 2018, 10.57.07 | Сообщение # 2906 |
![Фадлан](/avatar/56/620432.jpg) 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ![Ссылка на цитируемый текст](/ikons_tems/lastpost.gif) ) Т.е. Вы хотите сказать, что ее не было вообще, или что мы ее не видим в документах ОБД?
Я хочу сказать, что ни одной персональной карты узников Офлага XI A, которая была бы оформлена в 1941 году во Владимире - Волынском, не существует. Это касается и случая с генерал - майором С.А. Ткаченко.
Василий Иванович
|
|
| |
Фадлан | Дата: Воскресенье, 10 Июня 2018, 11.22.21 | Сообщение # 2907 |
![Фадлан](/avatar/56/620432.jpg) 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ![Ссылка на цитируемый текст](/ikons_tems/lastpost.gif) ) Видимо, у Вас неполная личная база... У меня в этом же интервале есть прибывший из Хорола 24.12.41г. (чуть с бОльшим, чем у Бедичевской номером) и из Умани 18.01.42г. (с чуть меньшим, чем у Бедичевской номером)...
Так и должно быть. Бедичевская прошла регистрацию 19.12. 41 г. Стало быть, ее рег. номер должен быть несколько большим, чем у прибывших во Владимир - Волынский 18.10. 41 г., и чуть меньшим, чем у прибывших 24.12. 1941 г. Значит, 19 декабря 1941 года А.П. Бедичевская проходила регистрацию именно в Офлаге 11 А, а не в каком - то мифическом филиале ковельского Шталага № 301.
Василий Иванович
|
|
| |
Фадлан | Дата: Воскресенье, 10 Июня 2018, 11.23.25 | Сообщение # 2908 |
![Фадлан](/avatar/56/620432.jpg) 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ![Ссылка на цитируемый текст](/ikons_tems/lastpost.gif) ) Это смотря что Вы подразумеваете под "оформлена в 1941 году во В. Волынском" Лично мне известны ПК, в которых имеются записи о лечении в лазарете офицеров В. Волынского лагеря (в октябре-ноябре-декабре 1941г.).
... которые также вносились задним числом.
Василий Иванович
|
|
| |
Фадлан | Дата: Воскресенье, 10 Июня 2018, 11.24.27 | Сообщение # 2909 |
![Фадлан](/avatar/56/620432.jpg) 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ![Ссылка на цитируемый текст](/ikons_tems/lastpost.gif) ) сно, Вы не можете убедительно объяснить смысл написанного в ПК Бедичевской. Что-ж, и такое бывает... И никто Вас за это не осуждает.
Спасибо! Вы меня расстрогали...
Василий Иванович
|
|
| |
Nestor | Дата: Воскресенье, 10 Июня 2018, 11.43.35 | Сообщение # 2910 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ![Ссылка на цитируемый текст](/ikons_tems/lastpost.gif) ) Его заслужить было нужно... Не факт. Оперативники ошибались достаточно нередко. Впрочем, я толкую СК как отметку особенно интересных людей для расследований. Т. е. не обязательно в чем-то явно виновных, подозреваемых, чем-то себя скомпрометировавших, но также и ни в чем не виновных, могущих давать ценные свидетельские показания по дознаниям.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 10 Июня 2018, 13.11.09 |
|
| |