Дата: Вторник, 04 Сентября 2018, 23.12.03 | Сообщение # 3031
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Без смехуе
Не культурный ты человек.
ЦитатаГеннадий_ ()
Не забывай, что кроме всего прочего Иваныч из МИДа.
Вон оно в чем? Вот где сермяжная правда?! Мы тоже из своих министерств, ты не забыл? Или наши министерства не такие крутые, для пребывания на презентации книги Фадлана ? Но нас тупо интересует дата презентации, а не отношение к нам некоего Геннадия. Qui quaerit, reperit
Дата: Вторник, 04 Сентября 2018, 23.53.35 | Сообщение # 3032
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Но нас тупо интересует дата презентации, а не отношение к нам некоего Геннадия.
Ты меня не знаешь?! С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Среда, 05 Сентября 2018, 00.37.42 | Сообщение # 3033
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
А какая разница ему, как назывался у немцев лагерь?!
Ему, конечно, никакой разницы. А для нас есть разница. По мифическому отделению для рядовых офлага полный ноль фактической информации за исключением пары лагерных баек, сочиненных на базе местного фольклора. А по самостоятельному отдельному от офлага лагерю фактическая достоверная информация накапливается. Это отдельные самостоятельные потоки, судьбы тысяч людей, по которым версия отделения для рядовых не говорит абсолютно ничего внятного. Мифотворчества не люблю. Будьте здоровы!
Дата: Четверг, 06 Сентября 2018, 13.49.54 | Сообщение # 3035
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
А где сам Иваныч запропостился? Пора дату презентации книги обьявить!
Привожу его дословный ответ без купюр: "Книга моя книга в наборе. Я планирую вернуться в Москву в первых числах октября, после завершения строительства дома. Издательство к этому времени представит на утверждение гранки и макеты лицевой и оборотной обложек. После моего согласия (письменного) книга будет запущена в печать. Как выйдет из типографии, так и настанет время определяться с местом и датой презентации.! С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Понедельник, 10 Сентября 2018, 02.41.35 | Сообщение # 3039
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Запись в разделе "переводы" можно толковать по разному... "Из шталага 365 В. Волынск в шталаг 365 норд"
Однозначно 365 норд НЕ подразделение 365 В. В. Смысл записи в том, что у одного лагеря одно управление, одна отчетность, у другого - другие, т. е. первый не является подразделением второго, они самостоятельные и не зависимы друг от друга. В противном случае запись о перемещении помещалась бы в раздел команд. Дата перевода 11.3.43, дата помещения в ревир по туберкулезу 16.3.43, дата смерти от туберкулеза 30.3.43. Пленный - майор. Из 365 В.В. его перевели в 365 норд, по-видимому, по заболеванию. Следовательно, 365 норд имел, по всей вероятности, медицинский профиль, в том была его специализация. Сначала, похоже, его поместили в нечто вроде приемного отделения для общей терапии и установления диагноза или в ожидании освобождения места в туберкулезном отделении, затем переместили в то отделение, где он еще через две недели умер. Возможно, то был случай скоротечной чахотки, которую первоначально принимали за излечимую обычной терапией первую стадию туберкулеза. Такая картина выступает более менее ясно. Но это все лирика. А главное - тут мы имеем неопровержимое опровержение существования отделения для рядовых в офлаге, организационным преемником которого стал шталаг 365. Если бы то было такое отделение, то зачем явно на лечение туда было отправлять из 365 В. В. целого майора? Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 10 Сентября 2018, 02.42.17
Дата: Вторник, 25 Сентября 2018, 08.57.40 | Сообщение # 3042
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Всем форумчанам горячий салам! Приехал на пару дней в Москву по вызову из издательства. Надо будет посмотреть гранки и согласовать макеты лицевой и обратной обложек. Плюс у редактора есть какие - то конкретные вопросы на уточнение. Все лето просидел на даче, без настоящего доступа в интернет. Зато построил новый дом. По существу он закончен, но кое - что надо еще доделать. Завтра снова возвращаюсь к своим дачно - строительным заботам. Если кому интересно, то может взглянуть на мои "Нью - Васюки" на прилагаемом снимке.
Дата: Вторник, 25 Сентября 2018, 09.16.52 | Сообщение # 3044
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Да, домик справа - наследство, доставшееся от тещи. Домик был построен в 60-х годах... Веранду буду стеклить. Новый дом - в два этажа. Четыре жилых комнаты, кухня, просторный санузел.... Василий Иванович
Дата: Среда, 26 Сентября 2018, 08.47.48 | Сообщение # 3045
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
почему рядовые "отделения для рядовых" от офлага 11-А не фигурируют, например, в немецкой статистике по состоянию на 01.04.42г. (т.е. непосредственно перед датой ликвидации офлага 11-А).
Особенно важно - непосредственно перед датой ликвидации. Ведь всяко непременно должны, обязаны были фигурировать. Ан нет, об их наличии в отчетной документации нет даже ни наималейшего намека. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 26 Сентября 2018, 08.49.17
Дата: Среда, 26 Сентября 2018, 10.59.00 | Сообщение # 3046
Группа: Поиск
Сообщений: 158
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Некоторый опыт работы с данными о смертности в лагерях советских военнопленных позволяет констатировать, что в среднем умирали чуть более 10 % узников (т.е. если грубо - каждый десятый).
Это что за опыт такой? 10% ? А почему не 3% или 30% ?
Неизвестно даже количество узников лагеря , не говоря уже о сколько умерло. Карточек на всех нет. А как же тогда объяснить огромные цифры по смертям советских военнопленных? Как объяснить ,что в некоторых веркрайсах до лета 1942 г умирало около 66% военнопленных? Благодарю.
Дата: Среда, 26 Сентября 2018, 14.49.14 | Сообщение # 3047
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Если брать статистику за период всех двух лет функционирования Владимир - Волынского лагеря, то получается, что через лагерь (с его обоими отделениями) прошло 56 - 57 тыс. человек. Из них погибло от голода, болезней и было расстреляно 25 тыс человек. Так что соотношение между общим числом прошедших лагерь и числом погибших близко к средним показателям других немецких лагерей для советских военнопленных. Понятно, что применительно к периоду 1941 - первой половины 1942 гг. показатели смертности существенно выше, со второй половины 1942 г по сентябрь 1943 г. они заметно снизились. Василий Иванович
Дата: Среда, 26 Сентября 2018, 16.57.15 | Сообщение # 3048
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
Поскольку темы по лагерю в Новоград-Волынске нет, даю сюда. "299-я пехотная дивизия
Командный пункт дивизии
Отдел разведки и контрразведки, 17.7.1941
Допросы пленных
Вчера, 16.7, в лагере для военнопленных в Новоград-Волынске был допрошен лейтенант Михаил А-к, родившийся 1.9.1921 в Меховке (Mechowka). Часть, в которой служил лейтенант А-к, находилась в зоне боевых действий у Варваровки (Warwarowka). По его сведениям, там же находятся оставшиеся от 20-й танковой и 135-й (скорее всего, речь идет о 35-й танковой дивизии, входившей наряду с 20 тд в состав 9 МК - М.С.) дивизий части. Эти соединения в ходе ожесточенных боев понесли такие сильные потери, что стали практически небоеспособны.
В состав 20-й дивизии входят 39-й и 40-й танковые полки (верно - М.С.), но поскольку танков в этих полках не осталось ни одного, теперь они задействованы в качестве пехотных соединений. Ощущается нехватка вооружения. Оба полка имеют следующий боевой состав: 39-й тп, 2495 чел. пехоты и 40-й тп, 2520 чел. пехоты. Помимо этого, по показаниям лейтенанта А-к 20-й танковой дивизии также придана пехота: 2513 и 2516 человек.
Допрашиваемый офицер подтвердил, что в сложившейся обстановке войска действительно находятся в тяжелом моральном состоянии. Он сокрушался по поводу абсолютной беспомощности командиров (командир дивизии - будущий Маршал, дважды ГСС Катуков, командир мехкорпуса - будущий Маршал, дважды ГСС Рокоссовский - М.С.) и отсутствию у них воли к принятию оперативных военных решений. В такой ситуации кто угодно испытывал бы чувство растерянности, заявил лейтенант.
Вчера во второй половине дня были также допрошены несколько жителей Ковеля и его окрестностей, чьи показания возможно имеют для нас некоторую ценность. Эти лица отбывали наказание в городской тюрьме за мелкие правонарушения против партии и государства. 2 апреля текущего года их отправили в Емильчино (40 км северо-восточнее Новоград-Волынского) для строительства аэродрома, расположенного примерно в 1 км южнее этого населенного пункта, слева от дороги, ведущей к нему. К началу войны аэродром, однако, не был достроен. Тем не менее, данный объект сейчас может быть использован нами как посадочная площадка. Вследствие продвижения наших войск заключенные, работавшие на строительстве аэродрома, 3 июля были отконвоированы в направлении Житомира и там отпущены на свободу. Возвращаясь обратно в Ковель, они пересекли линию фронта между селами Абрамок (Abramok) и Тесновка (Tesnowka). Во время марша ими были замечены значительные перемещения русских войск. Судя по движению транспорта на этом участке, особенно важную роль здесь играет населенный пункт Сербы.
Подпись
Зондерфюрер*
Перевел Андрей Фабрициус" http://www.solonin.org/doc_nasha-voinskaya-chast.htm С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Среда, 26 Сентября 2018, 19.53.19 | Сообщение # 3050
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Здесь, как мне представляется, важен факт существование лагеря военнопленных в Новоград-Волынске уже 16.07.42г. И из этого лагеря вполне могли этапироваться пленные во В. Волынский (что имеем по факту по августу-сентября 1941г.) . Причем, отправки пленных могли иметь место и с уже оформленными ПК...
Правда, не ясно, какой именно это был лагерь и имел ли он полномочия по регистрации пленных и оформлению на них ПК.
Это был филиал Шепетовского лагеря. Василий Иванович
Дата: Четверг, 27 Сентября 2018, 08.04.57 | Сообщение # 3052
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Если честно, то я в растерянности... Не знаю, что и сказать... Может я неточно выразился? Имелось ввиду, что максимальный известный номер по документам, представленным в ОБД, не достигает величины 57000. И именно поэтому я округлил (для бОольшей наглядности) с запасом (о чем и поведал). Тому, кто глубоко владеет темой максимальный рег номер известен, а всем другим, полагаю, он без разницы (на полтысячи больше или меньше фактического- какая разница!?).
Приведите конкретный пример (то есть, покажите ПК с подобным номером), и я покажу, в чем там загвоздка... Василий Иванович
Дата: Четверг, 27 Сентября 2018, 09.30.29 | Сообщение # 3053
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Подборка рег. номеров не очень корректна и убедительна.. Поясняю: - рег. номер Сухинина (215059) отношения к Владимир - Волынскому лагерю отношения не имеет. - рег. номер Халаймова (65362) относится к Шталагу 333 (хотя через Владимир - Волынский лагерь Халаймов действительно прошел) - рег. номер Постнова (57495) прочитан неверно. Полагаю, что на самом деле его следует читать 51495. - рег. номер Анкопа (Анкваба) (63385) читается плохо. Полагаю, что первая цифра - 5. Кстати, за эту ПК - спасибо! Анквабы - довольно влиятельный клан в современной Абхазии, и один из его представителей лет десять тому назад возглавлял Абхазию. Мне это интересно! Василий Иванович
Дата: Четверг, 27 Сентября 2018, 09.54.40 | Сообщение # 3054
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Попробую помочь: взгляните на персональную карту рядового Цывилева Александра Николаевича. Он был доставлен во Владимир - Волынский лагерь 25.06. 1943 г. и получил при регистрации № 55959.
Вы не будете оспаривать, что ПК Цывилева оформлена в Шталаге 365? Василий Иванович
Дата: Четверг, 27 Сентября 2018, 10.40.12 | Сообщение # 3055
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
у Халаймова номер 65362 (если Вы это оспариваете, то следует указать его номер по В. волынскому, без которого он не мог проследовать в Ченстохов)
- А как я могу указать рег. номер В.- В. лагеря на ПК Халаймова, если он не указан? - Рег. номер 55914 на ПК Сухинина я не вижу. Может, подводит зрение. Тогда подскажите, где этот номер нарисован. - Анкоп (Анкваб) был доставлен во Владимир - Волынский 5.02. 1943 г. Тем же этапом были доставлены, в числе других, Алексашкин Илья Яковлевич, рег. № 53323, Стешенко Константин Павлович, рег. № 53394, и Петришев Федор Никифорович, рег. № 53396. Так что у Анкопа (Анкваба) рег. номер должен лежать в этом интервале - № 53385.
В любом случае предлагаю выложить ПК с ясно читаемыми рег. номерами и определеннно относящимися в Владимир - Волынскому лагерю. Василий Иванович
Дата: Четверг, 27 Сентября 2018, 11.33.31 | Сообщение # 3056
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Цитата Фадлан () - А как я могу указать рег. номер В.- В. лагеря на ПК Халаймова, если он не указан?
Такого быть не может, с учетом существовавшей во В. Волынске системы линейной регистрации... Видимо следует считать номер В. Волынского принятым в шталагах 367 и 333... И этот номер - 65362...
Рег. номеров серии 60 тысяч во Владимир - Волынском лагере не было.... Василий Иванович
Дата: Четверг, 27 Сентября 2018, 11.48.34 | Сообщение # 3057
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Давайте вернемся к существу дела. А именно: во Владимир - Волынском лагере были две системы учета контингента: для обычных военнопленных и для раненых и инвалидов. Вы оперируете рег. номерами, относящимися к системе учета "инвалидов", которая была введена во Владимир - Волынском лагере в первых числах октября 1942 г. и в которой в качестве точки отсчета была взята отметка 50 000. Всем доставлявшимся в лагерь раненым, контуженым и инвалидам рег. номера присваивались выше этой цифры. Всего же по этой, "инвалидной" системе в лагере прошли регистрацию шесть тысяч инвалидов, тяжело раненых и контуженных. Параллельно в лагере с момента начала заполнения лагеря и по август 1943 г. действовала "нормальная", линейная система регистрации контингента. От рег. номера 3 и, условно, - до рег. № 39198.
Так что вам вашу методику надо бы скорректировать... Василий Иванович
Дата: Четверг, 27 Сентября 2018, 11.57.18 | Сообщение # 3058
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
методику надо бы скорректировать...
Согласен. Но надо добавить сюда еще погибших в лагерях В. В. в период до начала там регистрации. Тысяч порядка десяти? В итоге получим оценочную вилку около 50-ти - около 60-ти тыс.? (я рассуждаю, не утверждаю) Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 27 Сентября 2018, 12.10.05
Дата: Четверг, 27 Сентября 2018, 15.42.21 | Сообщение # 3059
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
это отнюдь не означает, что было две системы регистрации внутри одного лагеря.
Проверим ваше утверждение на практике. Возьмем, к примеру, этап 19.10. 1942 г. из Ровно. Среди доставленных этим этапом находим: 1. Лейтенант Каплин Василий Афанасьевич https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272144323
Информация о военнопленном Фамилия Каплин Имя Василий Отчество Афанасьевич Дата рождения/Возраст __.__.1912 Место рождения Краснодарский край, г. Краснодар Дата пленения 22.08.1942 Место пленения Сталинград Лагерь офлаг XI A Лагерный номер 31348 Судьба попал в плен Последнее место службы воен. учил. Воинское звание лейтенант Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров. Василий Иванович
Информация о военнопленном Фамилия Прокофьев Имя Михаил Отчество Леонтьевич Дата рождения/Возраст __.__.1918 Место рождения Лединки Дата пленения 08.05.1942 Место пленения Керчь Лагерь шталаг 365 Лагерный номер 50371 Судьба Передан Гестапо / С.Д. Воинское звание красноармеец|рядовой Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977521 Номер дела источника информации 1062 Василий Иванович
