Модератор форума: doc_by, Назаров, Геннадий  
Авиации СГВ форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » Лагеря и лазареты на территории Украины » Oflag XI A Wlodzimier Wolynski (Продолжение темы)
Oflag XI A Wlodzimier Wolynski
NestorДата: Вторник, 09 Июня 2020, 19.55.39 | Сообщение # 7081
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Мы предложили рассмотреть как исключение вариант денщиков, ибо они разрешены были конвенцией.

Конвенцией были разрешены, но соблюдать ее командованием было не велено. А как исключение... Достаточно воспоминания Злобина вдумчиво почитать, где этот феномен в неформальном исполнении описан.


Будьте здоровы!
 
СаняДата: Вторник, 09 Июня 2020, 20.21.33 | Сообщение # 7082
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Nestor,
Цитата Nestor ()
Достаточно воспоминания Злобина вдумчиво почитать, где этот феномен в неформальном исполнении описан.

Что не даете выдержку из воспоминаний?


Qui quaerit, reperit
 
ФадланДата: Среда, 10 Июня 2020, 09.11.18 | Сообщение # 7083
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Никаких лагерей рядового состава во Вл.Волынском до создания шталага 365 не найдено.
Это элементарный миф.


Да? Вы уверены?...
А вот это рядовой содержался в каком лагере?

Информация о военнопленном

Фамилия Озарных
Имя Иван
Отчество Борисович
Дата рождения/Возраст 16.02.1918
Место рождения Ростовская обл.
Дата пленения 14.09.1941
Место пленения Лесная
Лагерь офлаг XI A
Лагерный номер 309
Судьба Погиб в плену
Воинское звание красноармеец|рядовой
Дата смерти 26.09.1942
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977520
Номер дела источника информации 2768

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300430681


Василий Иванович
 
ФадланДата: Среда, 10 Июня 2020, 09.23.46 | Сообщение # 7084
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
А сержанта Давыдова Б.М. содержали вместе с офицерами? Его доставили во Владимир - Волынский 9.10. 1941 года, когда Офлаг XI A еще не был переименован в Шталаг 365.

Информация о военнопленном

Фамилия Давыдов
Имя Борис
Отчество Степанович
Дата рождения/Возраст 10.05.1913
Место рождения Челябинск
Дата пленения 20.09.1941
Место пленения Полтава
Судьба Погиб в плену
Воинское звание сержант
Дата смерти 17.07.1942
Первичное место захоронения Владимир-Волынский
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300910112&p=1
Номер описи источника информации 977521
Номер дела источника информации 2303


Василий Иванович
 
ФадланДата: Среда, 10 Июня 2020, 09.28.53 | Сообщение # 7085
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Вот еще ПК на предмет изучения: рядовой (soldat) Карухнишвили. Он содержался в каком лагере?

Информация о военнопленном

Фамилия Карухнишвили
Имя Георгий
Отчество Мина
Дата рождения/Возраст 23.11.1908
Место рождения Телави
Дата пленения 20.09.1941
Место пленения Оржица
Судьба Погиб в плену
Воинское звание красноармеец|рядовой
Дата смерти 11.03.1942
Первичное место захоронения Владимир-Волынский
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977521
Номер дела источника информации 2319

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300914265


Василий Иванович
 
ФадланДата: Среда, 10 Июня 2020, 09.38.33 | Сообщение # 7086
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
А свидетельств в пользу существования во Владимир - Волынском лагерей для офицерского состава и для рядовых полно. Только Вы их почему - то отказываетесь видеть в упор...

-По свидетельствам офицеров и служащих вермахта из Офлага [офицерский лагерь] XIa во Влодзимеже [Владимир-Волынский] (оберлейт. Дувал и оберлейт. Лессенхоп – оба абвер, казначей Швартинг, служащие Янс, Телтхерстер, Биттинс, Зибен и Беттель) в данный момент ликвидируется все еврейское население Украины...

- 6.12.1941 еврейские пленные Офлага XIa были казнены за городом (в 17 часов)...

- В Шталаге Влодзимеж (гауптманн Лангер, батальон охраны), голод настолько велик, что имеет место каннибализм. Из 4600 пленных в живых осталось 2400. Ежедневно умирает по 150 человек....

Это - свидетельство с немецкой стороны, относится к декабрю 1941 года. А уж свидельств выживших узников лагеря можно насчитать с добрый десяток...


Василий Иванович
 
NestorДата: Среда, 10 Июня 2020, 13.58.53 | Сообщение # 7087
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Что не даете выдержку из воспоминаний?

Это мало что даст. Мелочи, детали, позволяющие выполнять реконструкции. Например. главрач не стоял в общей очереди к котлу за баландой. Это даже и сфантазировать нельзя. Паек имел явно вермахтовский повышенный. В лагере было особое отделение для особых пленников (ВИПы, обладатели особо важных сведений) на третьем этаже одного из зданий. Они в той очереди не стояли тоже. Кем-то как-то они абсолютно точно обслуживались. Генералы в том же В. В. содержались отдельно от остальных явно в более комфортабельных условиях. Соответственно, кем-то как-то обслуживались тоже. Арийцам западло было за ними горшки выносить. И мн. др. т. п. Официально прикрепить денщиков немецкая администрация не могло. А неофициально, якобы прикрыв глаза на это нарушение приказов свыше, элементарно.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 10 Июня 2020, 14.16.48
 
NestorДата: Среда, 10 Июня 2020, 14.12.10 | Сообщение # 7088
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
свидельств выживших узников лагеря можно насчитать с добрый десяток...

Свидетельства тут вообще не относятся к делу. Никто не спорит о том, что в 1941 г. на территории Западного военного городка, в т. наз. "панцерном лагере" содержались пленные. Вопрос о корректном его немецком наименовании, статусе, индексе. Достоверно это можно установить по вермахтовским документам в самую первую очередь. Все остальные свидетельства несравнимо меньше валидны. Вы привели немецкий документ, где черным по белому написано "шталаг". Значит, шталаг, а не мифическое отделение офлага для рядовых. Точка. Теоретически структурно общий лагерь и ревир офлага могли иметь по подразделениям для рядовых. Но шталаг - это абсолютно другое в абсолютно всех отношениях.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 10 Июня 2020, 14.37.34
 
ФадланДата: Среда, 10 Июня 2020, 14.53.38 | Сообщение # 7089
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Нестор Иванович, ну что Вы опять заводите Ваши "ля - ля тополя..."
По делу что - то внятное сказать можете?


Василий Иванович
 
ФадланДата: Среда, 10 Июня 2020, 15.06.01 | Сообщение # 7090
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Внятнее некуда. Написано в документе шталаг, значит шталаг. И нечего тут сочинять фантазии.


Тогда ответьте на поставленные вопросы:

Цитата Фадлан ()
а? Вы уверены?...А вот это рядовой содержался в каком лагере?Информация о военнопленномФамилия ОзарныхИмя ИванОтчество БорисовичДата рождения/Возраст 16.02.1918Место рождения Ростовская обл.Дата пленения 14.09.1941Место пленения ЛеснаяЛагерь офлаг XI A


Цитата Фадлан ()
А сержанта Давыдова Б.М. содержали вместе с офицерами? Его доставили во Владимир - Волынский 9.10. 1941 года, когда Офлаг XI A еще не был переименован в Шталаг 365.Информация о военнопленномФамилия ДавыдовИмя БорисОтчество СтепановичДата рождения/Возраст 10.05.1913Место рождения ЧелябинскДата пленения 20.09.1941Место пленения ПолтаваСудьба Погиб в пленуВоинское звание сержант


Цитата Фадлан ()
Вот еще ПК на предмет изучения: рядовой (soldat) Карухнишвили. Он содержался в каком лагере?Информация о военнопленномФамилия КарухнишвилиИмя ГеоргийОтчество МинаДата рождения/Возраст 23.11.1908Место рождения ТелавиДата пленения 20.09.1941Место пленения ОржицаСудьба Погиб в пленуВоинское звание красноармеец|рядовойДата смерти 11.03.1942Первичное место захоронения Владимир-Волынский


Когда ответите, тогда можем и поговорить Но Вы, похоже, ничего, кроме как исполнять "ля - ля тополя..." не знаете...


Василий Иванович
 
СаняДата: Среда, 10 Июня 2020, 18.59.06 | Сообщение # 7091
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Фадлан,
Вы опять решила доказать что до создания шталага, рядовые, на которых Вы более пяти штук карт не находите, содержались в офлаге?
Основание можете назвать такого совместного содержания?
Может денщики по конвенции? Или покажете еще какое основание?
Если из лагеря рядовых, назовите реквизиты того лагеря. И вопрос закроем.


Qui quaerit, reperit
 
ФадланДата: Среда, 10 Июня 2020, 20.34.14 | Сообщение # 7092
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Фадлан,Вы опять решила доказать что до создания шталага, рядовые, на которых Вы более пяти штук карт не находите, содержались в офлаге?


Ну, а если не пять, а побольше?

Цитата Саня ()
Основание можете назвать такого совместного содержания?


Увы!... не могу. Может, Вам это неведомо, но в немецких лагерях для военнопленных офицеров и рядовых содержали раздельно...

Цитата Саня ()
Может денщики по конвенции?


Покажите хотя бы одно свидетельства того, что в немецких лагерях для содержания советских военнопленных при офицерах были денщики. Это - такой же миф, как и "зондерфюреры Красной армии"....

Цитата Саня ()
Если из лагеря рядовых, назовите реквизиты того лагеря. И вопрос закроем.


Oflag XI A, Westlager.


Василий Иванович
 
СаняДата: Среда, 10 Июня 2020, 20.42.54 | Сообщение # 7093
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Цитата Фадлан ()
Покажите хотя бы одно свидетельства того, что в немецких лагерях для содержания советских военнопленных при офицерах были денщики. Это - такой же миф, как и "зондерфюреры Красной армии"....


Мы это предлагаем Вам доказать. По крайней мере, этот пункт закреплен в Конвенции.
И пока это единственное нам известное официальное основание. Других оснований у Вас нет. утверждения без оснований, это домысел. Поэтому все ваши утверждения на этот счет подверглись огромным сомнениям и восприняты как миф и авторское видение, ничего общего не имеющее с реальной историей.


Qui quaerit, reperit
 
ФадланДата: Среда, 10 Июня 2020, 20.44.59 | Сообщение # 7094
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует

В конце ноября стали поговаривать, что командный состав скоро будут отправлять в более крупные лагеря.
И действительно, в начале декабря 1941 года весь командный состав переели в какой-то подвал и начали всех обыскивать. Что они искали, я не знаю, но деньги и часы у меня не отобрали. Капи­тан Бондаренко деньги, вырученные от игорно-карточного предприя­тия, вложил все в скупку часов, которых у него набралось около 5 - 6 штук, и зашил их все в шинель.
После обыска под охраной нас повели в Криворожскую баню. В бане было очень холодно, мы разделись и сдали все вещи в дезинсек­ционную камеру, но когда перешли в моечное отделение, то оказа­лось, что воды нет. Баня не отапливалась и мы продрогли голыми около часа.
Получив свои вещи, мы оделись и нас повели на железнодорожное полотно, где стояли товарные вагоны, в который нас и погрузили, заперев их с наружной стороны.
Для того, чтобы согреться, мы легли, прижавшись друг к другу, и: только к вечеру почувствовали, что мы едем. Ехали почти двое суток, так как были иногда продолжительные остановки, на которых нас снабжали водой и под конвоем водили выполнять естественные надобности. Поезд прибыл в город Владимир-Волынский.
Наконец, нас выгрузили и повели в одно из железнодорожных по­мещений. всех осматривали пленные врачи, которые нам сообщили, что при обыске будут отбирать часы, ценные вещи и деньги, одно­временно предлагая свои услуги по их сохранению, у меня взял ча­сы и около 300 рублей врач, по фамилии которого (что-то, вроде Гоглидзе) я определил, что он грузин.
После обыска нас под охраной привели в казармы, в которых до войны находились наши воинские части.
Колючей проволокой было оцеплено только несколько зданий, которые пострадали меньше других, в этом лагере были только пленные командного состава. На другом конце города был второй лагерь для пленных рядового состава и младших командиров.

Посреди большой площади стояло здание, в котором размещались украинцы. Слева и справа было 2 здания для русских, а еще правее здание - лазарет.
Перпендикулярно к лазарету было здание, в которое отсортировывали пленных казаков, а за ним здание, в котором находился выс­ший командный состав. В одном из последних двух зданий размеща­лись в отдельных помещениях пленные евреи и пленные национальных меньшинств Кавказа и Средней Азии. Всего в лагере находилось приблизительно 9000 человек.
Внутри зданий пленные размещались на нарах в 2 этажа, доски на нарах сначала были устланы сеном, но потом завелись вши, и се­но пришлось убрать.
В лагере было 2 кухни, одна из них была для казаков и нацмень­шинств, отсортированных для формирования их в отдельные батальо­ны, а вторая - общая для всех остальных.
Питание было 3-х разовое, 2 раза давали по порции около литра гречневой кашицы, а днем подслащенного чайного суррогата и по 1/2 килограмма светлого пеклеванного. Украинцам иногда давали кое-ка­кие добавки.

http://www.polk.ru/forum/index.php?showtopic=342


Василий Иванович
 
ФадланДата: Среда, 10 Июня 2020, 20.47.14 | Сообщение # 7095
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
И пока это единственное нам известное официальное основание.


Немцы соблюдали конвенцию применительно к советским военнопленным? Вы это говорите серьезно?...


Василий Иванович
 
СаняДата: Среда, 10 Июня 2020, 20.48.08 | Сообщение # 7096
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Цитата Фадлан ()
На другом конце города был второй лагерь для пленных рядового состава и младших командиров.

Это миф, причем активно использовавшийся после войны.
Документального подтверждения нет ни единого. И Вы это прекрасно понимаете.


Qui quaerit, reperit
 
ФадланДата: Среда, 10 Июня 2020, 20.49.48 | Сообщение # 7097
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Других оснований у Вас нет. утверждения без оснований, это домысел. Поэтому все ваши утверждения на этот счет подверглись огромным сомнениям и восприняты как миф и авторское видение, ничего общего не имеющее с реальной историей.


Увы!... есть свидетельства и немецкой стороны, и воспоминания выживших узников лагеря. Есть и персональные карты пленных, прошедших Владимир - Волынский....


Василий Иванович
 
СаняДата: Среда, 10 Июня 2020, 20.52.43 | Сообщение # 7098
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Цитата Фадлан ()
сть свидетельства и немецкой стороны, и воспоминания выживших узников лагеря. Есть и персональные карты пленных, прошедших Владимир - Волынский....

Всё это рассматривалось на форуме и не получило никакого документального подтверждения.
Байка, непонятно кем первым рассказанная, но активно переходящая из книги в книгу и как под копирку написанным послевоенным воспоминаниям.
При этом ни один писатель, ако воспоминатель не удосужился указать адрес кладбища, на котором хоронили.
Толкут воду в ступе без приближения к истине, но пафосно и патриотично. Про лагерь на другом! конце города слышал, находясь в пробеге через Вл.Волынский, а про кладбище и понятия не имеют и после войны ни разу не поинтересовались.


Qui quaerit, reperit
 
ФадланДата: Среда, 10 Июня 2020, 20.59.23 | Сообщение # 7099
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Это миф, причем активно использовавшийся после войны.Документального подтверждения нет ни единого.


Надо же, свидетели и с немецкой, и с советской стороны в один голос говорят о существовании во Владимире - Волынском двух лагерей, причем уверенно называют декабрь 1941 года, а Вы объявляете их свидетельства "послевоенными мифами".
Решили состязаться по части фантазий с Нестором Ивановичем? У него любимое "открытие" - "зондерфюреры Красной армии", а у Вас - "денщики в немецких лагерях при военнопленных - офицерах"...
И надо думать, документальных подтверждений на этот счет у Вас завались! Так показали бы хотя бы одно - единственное!...


Василий Иванович
 
СаняДата: Среда, 10 Июня 2020, 21.00.46 | Сообщение # 7100
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Цитата Фадлан ()
Надо же, свидетели и с немецкой, и с советской стороны в один голос говорят о существовании во Владимире - Волынском двух лагерей,


Это ваше желание выдать миф за факт.
Короче, нет документов с реквизитами лагеря, нет и лагеря.


Qui quaerit, reperit
 
ФадланДата: Среда, 10 Июня 2020, 21.07.11 | Сообщение # 7101
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Выкладываю еще одну персональную карту рядового ("soldat"), однозначно погибшего во Владимир - Волынском лагере. Покажите, по каким признакам Вы пришли к выводу, что в лагере он был денщиком при офицерах.

Информация о военнопленном

Фамилия Ермоленко
Имя Александр
Отчество Кириллович
Дата рождения/Возраст 10.12.1906
Дата пленения 22.09.1941
Место пленения Оржица
Судьба Погиб в плену
Воинское звание красноармеец|рядовой
Дата смерти 23.01.1942
Первичное место захоронения Владимир-Волынский
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977521
Номер дела источника информации 1777

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300734352


Василий Иванович
 
ФадланДата: Среда, 10 Июня 2020, 21.10.28 | Сообщение # 7102
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Это ваше желание выдать миф за факт.Короче, нет документов с реквизитами лагеря, нет и лагеря.


Ну почему же нет реквизитов лагеря? Очень даже ест!

Фамилия Озарных
Имя Иван
Отчество Борисович
Дата рождения/Возраст 16.02.1918
Место рождения Ростовская обл.
Дата пленения 14.09.1941
Место пленения Лесная
Лагерь [bgcolor=yellow]офлаг XI A[/bgcolor]
Лагерный номер 309
Судьба Погиб в плену
Воинское звание красноармеец|рядовой
Дата смерти 26.09.1942
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977520
Номер дела источника информации 2768

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300430681


Василий Иванович
 
ФадланДата: Среда, 10 Июня 2020, 21.14.34 | Сообщение # 7103
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Короче говоря, у Вас - то самих есть хоть какое - нибудь завалящее свидетельство, чтобы показать честному народу наличие денщиков при офицерах во Владимир - Волынском лагере?
Или Вы по примеру Нестора Ивановича решили побренчать "ля - ля тополя..."?


Василий Иванович
 
СаняДата: Среда, 10 Июня 2020, 21.53.14 | Сообщение # 7104
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Фадлан,

Предлагается Вам заняться вопросом денщиков. Почему ими? Потому что это единственная на сегодня для Вас официальная зацепка, предложенная нами, хоть как-то оправдать содержание рядовых совместно с офицерами. Других официальных оправданий для нарушений инструкций и приказов у нас нет, а у Вас и подавно.

...в Германии для военнопленных офицеров существовали отдельные концлагеря с приемлемыми условиями существования. Таких лагерей было около десятка: «Oflag XI-A» во Владимире-Волынском, «Stalag 367» в Ченстохова, в г. Кальвария, в Циттенхорсте, в Замостье, в Гогельштейне, в Мосбурге, «Oflag-XIII» в Хаммельбурге и другие.
Пленные генералы имели отдельные бараки, иногда и отдельную комнату в них, отдельное питание, иногда денщика в услужении. В генеральские бараки остальные военнопленные доступа не имели, в то время, когда генералы могли свободно перемещаться по всему лагерю.

https://wwii.space/%D1%81%....D%D1%83

Цитата Фадлан ()
у Вас - то самих есть хоть какое - нибудь завалящее свидетельство

У нас есть всё. У нас есть даже сомневающийся в вашей теории Нестор.


Qui quaerit, reperit
 
NestorДата: Четверг, 11 Июня 2020, 01.05.41 | Сообщение # 7105
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Вы опять решила доказать что до создания шталага, рядовые, на которых Вы более пяти штук карт не находите, содержались в офлаге?

Раз офлаг имел функции шталага, мог. Но теоретически. Но это требует фактических доказательств, что очень и очень даже нелегко.


Будьте здоровы!
 
NestorДата: Четверг, 11 Июня 2020, 01.10.20 | Сообщение # 7106
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Документального подтверждения нет ни единого. И Вы это прекрасно понимаете.

Документальное подтверждение существования этого лагеря есть. В ПК Бердической он черным по белому назван небенлагерем "панцерказерне" - от шталага 301 Ковель.Кроме того, как именно шталаг явно он упомянут в только что цитированном здесь отрывке документа. Притом ни в одном немецком документе нет даже никакого намека на существование в Западном лагере филиала офлага.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 11 Июня 2020, 01.15.16
 
СаняДата: Четверг, 11 Июня 2020, 01.31.15 | Сообщение # 7107
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Nestor,
Хочешь сказать, что рядовые во Вл.Волынском содержались в небенлагере от Ковеля, но в картах, которые показывает Фадлан, им ставили штамп Офлага для сокрытия факта существования небенлагеря от Ковеля?
Целый детектив получается.


Qui quaerit, reperit
 
NestorДата: Четверг, 11 Июня 2020, 01.41.16 | Сообщение # 7108
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Хочешь сказать, что рядовые во Вл.Волынском содержались в небенлагере от Ковеля, но в картах, которые показывает Фадлан, им ставили штамп Офлага для сокрытия факта существования небенлагеря от Ковеля?

Никакого детектива. Мы (во всяком случае, я) говорим о 1941 годе. 1942 г. - это уже совершенно другое время и, соответственно, совершенно другая история о совершенно другом. По умершим в 1941 г. нет ни одного документа. Самые ранние документированные смерти относятся к самому началу 1942 г. Спорить на тему о том, почему в 1941 г. смерти не документировались, я сейчас не хочу. С нового 1942 г. могла произойти какая угодно реорганизация, кто угодно как угодно мог быть переведен из шталага, куда был помещен в 1941 г., в офлаг и умереть там (альтернативно без перевода задокументировать смерти по неизвестным нам причинам по офлагу) в 1942 г. Это (документирование смертей по офлагу в 1942 г.) мы и видим в наличных документах.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 11 Июня 2020, 04.21.51
 
ФадланДата: Четверг, 11 Июня 2020, 07.43.52 | Сообщение # 7109
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Фадлан,

Предлагается Вам заняться вопросом денщиков. Почему ими? Потому что это единственная на сегодня для Вас официальная зацепка, предложенная нами, хоть как-то оправдать содержание рядовых совместно с офицерами. Других официальных оправданий для нарушений инструкций и приказов у нас нет, а у Вас и подавно.

...в Германии для военнопленных офицеров существовали отдельные концлагеря с приемлемыми условиями существования. Таких лагерей было около десятка: «Oflag XI-A» во Владимире-Волынском, «Stalag 367» в Ченстохова, в г. Кальвария, в Циттенхорсте, в Замостье, в Гогельштейне, в Мосбурге, «Oflag-XIII» в Хаммельбурге и другие.
Пленные генералы имели отдельные бараки, иногда и отдельную комнату в них, отдельное питание, иногда денщика в услужении. В генеральские бараки остальные военнопленные доступа не имели, в то время, когда генералы могли свободно перемещаться по всему лагерю.


Ну что же, проверим и ту Вашу версию применительно к Владимир - Волынскому лагерю.
Среди узников Владимир - Волынского лагеря была группа генералов, в том числе генерал - майор Скугарев Иван Михайлович., рег. № 6529. О его воспоминаниях относительно условий содержания военнопленных, включая генералов, в Офлаге XI A, а затем в Хаммельбурге Вы можете ознакомиться по ссылке:.. https://ok.ru/infanterie/topic/65904616279019

Так что не подкрепляется Ваша версия насчет денщиков. Она такая же "правдоподобная", как и байки о "зондерфюрерах Красной Армии"...

Цитата Саня ()
Фадлан,
Предлагается Вам заняться вопросом денщиков. Почему ими? Потому что это единственная на сегодня для Вас официальная зацепка, предложенная нами, хоть как-то оправдать содержание рядовых совместно с офицерами.


Увы!... уж лучше пусть займется этим делом автор подобных фантазий...


Василий Иванович
 
ФадланДата: Четверг, 11 Июня 2020, 08.01.39 | Сообщение # 7110
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Цитата Фадлан ()
у Вас - то самих есть хоть какое - нибудь завалящее свидетельство

У нас есть всё. У нас есть даже сомневающийся в вашей теории Нестор.


Да, сомнения Нестора Ивановича - это решающий аргумент в нашем с Вами споре!...


Василий Иванович
 
Авиации СГВ форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » Лагеря и лазареты на территории Украины » Oflag XI A Wlodzimier Wolynski (Продолжение темы)
Поиск: