1. Карандашные записи на лицевой стороне ПК (вверху и внизу). 2. Получить ответ на вопрос, почему в ПК-1 офлаг 11-А зачеркнут и вписан шталага 365, а в ПК-2 этого не сделано?
Аркадий, эти пометки делались в лагерях, куда военнопленные доставлялись из Владимира - Волынского. Там писари делали подобные пометки по своему усмотрению. Василий Иванович Колотуша
Аркадий, если Вас так заинтересовала тема госпиталя во Владимир - волынском лагере, то тогда посмотрите, что о нем написал в своей книге подполковник В.А. Новобранец (находился в лагере в первой половине 1942 г.) Василий Иванович Колотуша
Интересно, за что пленному майору выплатили деньги (тем более - в рублях!) в период его пребывания в офлаге 11-А!? И куда он мог их потратить? Расчитался ими за что-то на внутрилагерном рынке?
Формально немецкая администрация ввела запрет на хождение советских денег в лагере. Но пленные этот запрет, как правило, не соблюдали. А в случае обнаружения у пленного немецких марок полагалось наказание в виде нескольких суток карцера. Василий Иванович Колотуша
Да, действительно прошел через Владимир - волынский лагерь. Однозначно! Персональная карта оформлена в "Панцерном лагере". В лагерь поступил раненным, и, как я предполагаю, долечивался в тамошнем ревире. Обращает на себя внимание отсутствие на персональной карте фотографии. Очевидно, в Ченстоховой его оформляли по особой процедуре. Василий Иванович Колотуша
2. Общее число инвалидов, поступивших в шталаг 365 может быть приблизительно установлено (по прикидкам, это порядка 4-5 тысяч) 3. И это уже совершенно иной порядок числа инвалидов, нежели мне ранее представлялось (т.е. размещать их в лазарете или ревире среди обычных больных вряд-ли было возможно). 4. Такое число видимо все-таки требовало обособленного размещения инвалидов в шталаге 365, тем более что они находились в лагере и длительные сроки (по прикидкам до 6-7 месяцев).
Самый большой рег. № из этой серии , выявленный мною: № 55402, записанный на мл. лейтенанта Роданевича Николая Александровича (доставлен во Владимир - волынский лагерь 28.03. 1943 г.). Но этот номер был присвоен в бытность Владимира - волынского лагеря под индексом "Шталаг 365". После 10.09. 1943 г. лагерь был переподчинен ровенскому Шталагу 360 в статусе его филиала. В октябре - ноябре 1943 г. во Владимир - Волынский возобновили доставку инвалидов. Но, как я полагаю, рег. номера им присваивались уже по нумерации ровенского лагеря. Так что в общей сложности через Владимир - Волынский прошло не менее 6 тысяч инвалидов и тяжело раненных.
Получается, что офицеры (в период после ликвидации офлага 11-А) находились в "«Panzerkaserne” и долечивались в ревире. А что тогда в эпоху шталага 365 стало с «Stalinkaserne» и его госпиталем? И где находились и лечились рядовые? Или в "панцерказармах" стали находиться и лечились уже все пленные, без градации по званиям?
Почему "получается"? Офицеров доставляли в отделение лагеря по ул Ковельская, рядовых - в "Панцерный лагерь" по ул. Устилужская.
И примерно так же обстояло в "эпоху Шталага 365." Летом 1942 г. , а точнее с середины июня по конец августа 1942 г., имела место массовая отправка узников лагеря в Германию. А с первых чисел сентября доставка новых партий военнопленных возобновилась, причем в больших масштабах. И с этого момента правило раздельного содержания рядовых и офицеров уже не соблюдалось с прежней строгостью.
А ревир для инвалидов в "Панцерном лагере" начал функционировать с первых чисел октября 1942 г. Причем в нем проходили долечивание и рядовые, и офицеры. Василий Иванович Колотуша
Цитата Фадлан () А зачем тогда во Владимир - Волынском в карте была сделана отметка "ранен"?
Своего рода "Особая примета".
Есть персональные карты офицеров, доставленных в лагерь из Луцка. Там таких отметок я не видел. Поэтому склоняюсь к мысли, что с раной возникли проблемы, и его долечивали в ревире. Хотя, признаюсь, это - заключение умозрительное. Василий Иванович Колотуша
Аркадий, вот тебе пример, что в "инвалидном ревире" долечивались также офицеры. А после излечения работоспособных вывозили в Германию.
Фамилия Захаров Имя Юрий Отчество Дмитриевич Дата рождения/Возраст __.__.1919 Место рождения г. Горький Лагерный номер 50208 Дата пленения 27.05.1942 Место пленения Харьков Лагерь офлаг XI A Судьба попал в плен Последнее место службы 65 тбр Воинское звание лейтенант Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
А это - доставленный во Владимир - Волынский в составе большой партии инвалидов в октябре 1942 г. и умерший в декабре того же года. Умер в ревире. Персональная карта оформлена в "Панцерном лагере", рег. № 50254.
Фамилия Мелкадзе Добавить доп.информацию Имя Арсен Подсказка по вводу доп.информации Отчество Порфирьевич Добавить в избранное Дата рождения/Возраст __.__.1917 Место рождения Грузинская ССР Дата пленения 06.10.1941 Место пленения Богдановка Судьба Погиб в плену Воинское звание красноармеец|рядовой Дата смерти 20.12.1942 Место захоронения Владимир-Волынский Фамилия на латинице Melkadse Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977521 Номер дела источника информации 1323
Безнадежных и нетрудоспособных инвалидов, доставленных в лагерь, немцы расстреливали. Такой расстрел имел место 16 февраля 1943 г. Еще, по воспоминаниям жителей Владимира - Волынского, расстрелы имели место в январе - феврале 1944 г., в момент окончательного закрытия лагеря. Но подтверждающих документов я пока не нашел. Василий Иванович Колотуша
По этой карте у меня только один вопрос: почему у прибывшего в шталаг 365 (исходя из озвучивавшейся ранее даты ликвидации офлага) все-таки поставили отметку" офлаг 11-А"?
Такие отметки ставились в других лагерях, куда поступали военнопленные после Владимира - Волынского. Ставились бессистемно, поскольку понятия Офлаг XI A и Шталаг 365 воспринимались как синонимы. Василий Иванович Колотуша
Смерть в ревире (панцерного лагеря!?) чем доказывается объективно? Кроме номера военнопленного и почерка писаря? Наличие диагноза (причины смерти) смерть именно в медицинском учреждении не доказывает...
Убедись сам:
В прилагаемой странице с перечислением умерших во Владимир - волынском лагере Мелкадзе А.П. стоит предпоследним.
Товарищ Геннадий, в процессе работы нашел в воспоминаниях В.А. Новобранца такой штрих: ".... Семеса взяли в плен раненым, в бессознательном состоянии. В апреле, когда я его встретил, его рана еще не зажила и гноилась. Он носил на шее грязную марлевую повязку». ( стр. 253 ) А Семеса немцы взяли в плен под Киевом в сентябре 1941 г. Сколько у нас получается? Семь месяцев с момента ранения... Василий Иванович Колотуша
Тогда получается, что все инвалиды, доставленные в лагерь в 1942г. и дожившие до 16.02.43г., не были безнадежны и нетрудоспособны?
Стало быть, совсем безнадежными их не считали. Более того, часть инвалидов немцы в первых числах сентября 43-го вывезли в Каменец - Подольский, а часть оставили во Владимир - Волынском. И что важно отметить, тех, кого оставили, немцы гоняли на работы. Как я полагаю, в тех мастерских, которые остались после окончательного уничтожения еврейского гетто в городе. Василий Иванович Колотуша
Если это список погибших именно в пацерном лагере, и именно в ревире, составленный тем человеком, который копировал для истории фамилии погибших, то охотно поверю... Хотя у Мелькадзе (в списке) стоит дата смерти 19.12.42, а в ПК (с которой видимо и составлен список) дата иная - 20.12.42
Полагаю, что это собранные в один список разрозненные записи, сделанные Малеванчуком. А разрыв в датах в одни сутки - вещь объяснимая. В списке фигурирует реальная дата смерти, в персональной карте - дата внесения записи в администрации лагеря. Василий Иванович Колотуша
А на ПК отчетливо видим индекс лагеря : "офлаг 11-А", при чем как на лицевой стороне, так и (особенно) на обороте. Номер был присвоен ему в шталаге 365, но тот же писарь (сохранивший свое рабочее место после смены вывески лагеря) с легкость написал "Офлаг 11-А". Т.е. все о чем мы говорим,- это проделки бывшего писаря офлага, продолжившего работу писарем в шталаге... Ченстохово ни при делах!...
А Вы сравните запись в верхнем левом углу оборотной стороны ПК с почерком ченстоховского писаря. Василий Иванович Колотуша
то указанная Фадланом дата реорганизации офлага в шталаг 365 подлежит корректировке (увеличению в большую сторону).
Собираетесь оспаривать мнение немецких исследователей?... Хочу внести уточнение: я не говорю о "реорганизации". Произошла смена индекса лагеря. Грубо говоря, смена названия известного города на Неве - не "реорганизация", а переименование Ленинграда на Санкт - Петербург. Василий Иванович Колотуша
Кстати, а Вы не проверяли, расхождение на сутки между датой смерти в списке и датой смерти по ПК встречается абсолютно во ВСЕХ случаях (т.е. применительно ко ВСЕМ узникам В. Волынского лагеря)?
Проверял! Почти у всех. Но были и совпадения даты смерти "по госпиталю" и даты смерти "по записи" в ПК. Но, естественно, проверял по списку ГАРФ. Василий Иванович Колотуша
Если тебя заинтересовала фигура Семеса С.А., то кое что я на него нашел:
Можно уверенно говорить, что группы подпольщиков активно действовали в «украинском» полку, и одной из главных фигур был подполковник Сергей Архипович Семес, командир второй роты этого полка. О принадлежности С.А. Семеса к лагерному сопротивлению писали в своих воспоминаниях В.А. Новобранец, бывший под началом Семеса в должности ротного писаря, и С.Г. Тончилов, зачисленный в состав роты с момента поступления в лагерь. Итак, подполковник Семес Сергей Архипович. Уроженец Черниговской области, 1900 (по другим данным - 1901) года рождения. До войны преподавал во 2-м Киевском артиллерийском училище (командир 2-го учебного дивизиона). После 22-го июня был призван в Действующую армию и командовал 538-м отдельным гаубичным артиллерийским полком 37-й армии. Участвовал в боях под Киевом, в плен попал 30 сентября 1941 г. под Барышевкой («Лохвицкий котел»). Из воспоминаний В.А. Новобранца о встречах во Владимир - волынском лагере: «Здесь также встретилось немало знакомых. Среди них надо особо отметить подполковника Семеса, с которым я учился еще в школе «Червоных старшин», а потом служил в стрелковой дивизии. На фронте он командовал артполком, занимал позицию в Голосиевском лесу под Киевом. Он рассказал об эпизодах исключительного героизма солдат и офицеров при обороне Киева. На этом направлении наше командование сосредоточило массу артиллерии. Когда немецкие танковые дивизии попытались с ходу прорваться к Киеву, они натолкнулись на артиллерийский огонь прямой наводкой многочисленных орудий. После первой атаки немцы оставили на поле боя сотни пылающих костров из танков. Немцы обрушили на артиллеристов сильный удар с воздуха и повторили таковую атаку. И получили такой же отпор - запылали новые костры. Несколько раз немцы повторяли танковые удары. Артиллеристы наворочали буквально горы разгромленных и сожженных танков. Только после того, как все артиллеристы были убиты и ранены, немцы прорвались к Киеву. Семеса взяли в плен раненым, в бессознательном состоянии. В апреле, когда я его встретил, его рана еще не зажила и гноилась. Он носил на шее грязную марлевую повязку». ( 16 ) В конце мая 1942 г. С.А. Семес заболел сыпным тифом и, как утверждает С.Г. Тончилов, по этой причине не смог принять участия в коллективном побеге из лагеря 1 июня 1942 г. Летом того же года Семес был отправлен в Германию и 04.08. 1942 г. доставлен в Офлаг 62 в Хаммельбурге. Здесь он, очевидно, и погиб. Обстоятельства смерти пока неизвестны. С.Г. Тончилов в своих письмах - воспоминаниях руководству Владимир - волынского городского музея называет известных ему участников подпольной группы С.А. Семеса: - подполковник Найдис Павел Филиппович (из - за своего еврейского происхождения в плену назвался Павлом Николаевичем Филипповым). Как и С.А. Семес, преподавал во 2-м Киевском артиллерийском училище. После начала войны командовал 122-м легко - артиллерийского полка 44-й горно – стрелковой дивизии 12-й армии. В плен попал 09.08. 1941 г. в «Уманском котле», будучи тяжело раненным. Во Владимир - волынский лагерь был доставлен 21.02. 1942 г. после излечения в госпитале для военнопленных Шталаг 365/Z в Луцке (филиале Владимир - волынского лагеря). Принял участие в попытке коллективного побега из лагеря 01.06. 1942 г. и погиб. -полковник Климов, бывший преподаватель 2-го Киевского артиллерийского училища (других дополняющих данных нет). - майор Устенко или Усенко (данных нет). Василий Иванович Колотуша
- сам лейтенант Тончилов Семен Григорьевич, … г.р. До войны учился на двухгодичных курсах во 2-м Киевском артиллерийском училище под началом С.А. Семеса. Воевал в составе 361 гаубичного артиллерийского полка 140-й сд 6-й армии. В плен попал в августе 1941 г. в «Уманском котле», был доставлен во Владимир - волынский лагерь в сентябре 41-го, самым первым этапом, при регистрации получил № 148. … был отправлен в Германию, … После войны проживал в г. Херсон, работал на разных должностях в речном порту. Разумеется, С.Г. Тончилов знал очень немногих подпольщиков из числа тех, кто действовал в «украинском полку». И по понятным причинам не должен был их знать. Вот что он писал по этому поводу: «Иногда я был наедине со своим бывшим учителем под – ком Семесом, кое - что хотелось узнать у него. Он всегда лукаво усмехался и говорил: «Меньше знаешь - лучше и для тебя, и для нас. Каждый делает свое дело. Вот так, молодой человек!» И похлопывал меня плечу. Задания он всегда давал комнатке, которая была и канцелярией батальона. И вызывал он только по одному. Больше двух человек я никогда у него не видел». ( 17 ) Василий Иванович Колотуша
Если я правильно помню, Новобранец ТОЖЕ был в Хаммельбурге. Почему про Семеса ТАМ не вспомнил? Документов о смерти Семеса не вижу...
Мой друг Горацио, на свете есть столько вопросов, на которые у меня нет ответов...
Из рукописи:
... Интересная деталь: С.Г. Тончилов в своих письмах ни единым словом не упоминает о В.А. Новобранце, хотя тот, по его собственным словам, исполнял должность писаря в той же второй роте «украинского полка» и также входил в состав антифашистского подполья. И еще один загадочный момент: В.А. Новобранец в своих воспоминаниях называет имена многих подпольщиков, с которыми он контактировал, но в его перечислении нет фамилии П.Ф. Найдиса - Филиппова, хотя, по логике, тот, будучи связанным с С.А. Семесем, должен быть хорошо знаком Новобранцу. А ведь П.Ф. Найдис был участником побега 01.06 1942 г. и геройски погиб... Василий Иванович Колотуша
Насколько я понимаю, вопрос о том, в какой лагерь (офлаг 11-А, или шталаг 365) все-таки поступил Захаров, так и останется без ответа:
Я предпочитаю писать "Владимир - волынский лагерь". Так понятнее. А если Вас интересует официальный индекс лагеря после 17 апреля 1942 г., то взгляните еще раз на прилагаемый ниже документ. На нем проставлена дата. Так что можете сопоставить ее и дату поступления в лагерь Захарова.
Фадлан! А Вам никогда не приходилось участвовавть в смене организационной формы какой-либо фирмы? Вроде все остается на месте (и здание, и кабинеты, и начальник, и подчиненные и т.д.). Изменилось только две буквы: ЗАО стало, например, ОАО. Но фактически произошла реорганизация. С оформлением новых учредительных документов.
Нет, не приходилось. Я, признаться, задавал вопрос о мотивах смены индекса Владимир - волынского лагеря д-ру Р. Отто, одному из самых авторитетных знатоков по теме советских военнопленных в Германии. Он ответил, что в начале 42-го года произошла частичная смена генералов, курировавших тему военнопленных, и они решили унифицировать индексы лагерей, поскольку уже тогда планировалось открытие новых лагерей военнопленных в самой Германии, в том числе в XI-м Ганноверском округе. Соответственно, индекс XI был возвращен в Германию для присвоения вновь создаваемым лагерям на территории Ганноверского военного округа, а лагерь во Владимире - Волынском получил стандартный индекс серии 300, которыми обозначались лагеря на оккупированной Украине. Мне такое объяснение показалось убедительным.
А смена индекса на функционировании лагеря никак не отразилась. Как было, так и осталось. Прежняя администрация, прежний контингент, прежние порядки... Василий Иванович Колотуша
Писарь шталага 365 проявил ненужную и вредную самодеятельность.
Писарь Шталага 365 никакой самодеятельности не проявлял.
ЦитатаАркадий1946 ()
Поэтому оснований для именования лагеря офлагом 11-А не имелось.
В понимании тех, кто работал с персональными картами узников Владимир - волынского лагеря в других лагерях по пересыльной цепочке, понятия Офлаг XI A и Шталаг 365 были тождественны. Можно найти персональные карты, на которых фигурируют "на равных" оба эти индекса. Василий Иванович Колотуша
Я выложил бумажку, которая со всей очевидностью свидетельствет о том, что сотрудники (а тем более - пленные) В. Волынского лагеря совершено не понимали, в каком лагере они находятся, где, и кем и от чего лечились.
ЦитатаАркадий1946 ()
Давайте безоговорочно верить д-ру Р. Отто, тем более что нам никто не мешает закрыть глаза на свои чуднЫе находки?
Аркадий, ну Вы, прям, орел! Как Юлий Цезарь - "пришел, увидел, победил"... Василий Иванович Колотуша
Исхожу из того, что надо вовлекать в оборот НОВЫЕ документы из ОБД и других источников о прошедших этот лагерь для воссоздания картины. В том числе о выживших в плену, а потом, возможно, оставивших свои воспоминания о плене.
А еще более важная задача - систематизация и обобщение уже накопленного материала... Василий Иванович Колотуша
Такого не могло быть никогда! Если Вы ведете разговор о статусе пленного,то такого не могло быть никогда! Если ведете разговор о легионерах, тогда это могло быть скорее всего,но это уже не статус пленных надо рассматривать.
Увы, Саня, в "Панцерный лагерь", где содержались в основном рядовые, осенью 1942 г. начали направлять и офицеров. Это - не легионеры, скорее наоборот! Василий Иванович Колотуша
Василий Иванович! А про показания полковника Гаврилова известно?
Валерий, эти материалы я не видел. Но, признаться, в них мне не все ясно. Суди сам:
ЦитатаВВЛ ()
Три дня я находился в Оржице. Там немцы подобрали меня и отвезли в Крестилево. Из Крестилева нас раненых отвезли в Кременчуг. Из Кременчуга во Владимир-Волынск, где лежал в общем госпитале по май месяц 1942 года.
ЦитатаВВЛ ()
Вы сказали, что первый опрос был Вам во Владимир-Волынске? - Да, через две недели по прибытии во Владимир-Волынск меня опросили: фамилию, имя, отчество, год рождения. - Спросили какой части? - Какой части спрашивали уже в январе месяце. Также спрашивали о дислокации и вооружении части. Первый опрос был в конце октября месяца. Тогда же я получил личный N 27441 военнопленного.
А вот для сопоставления даты этапов с рег. номерами: 06.09. - этап из Харькова (№№ 25995 - 27302). 06.09. - этап из Дарницы (№№ 27418 - 27504). 07.09. - этап из Умани (№№ 27589 – 27667).
В моем понимании этап из Дарницы не мог быть совмещен с этапом из Кременчуга. И время не совпадает. Василий Иванович Колотуша
