|
Результаты поиска
|
|
| Фадлан | Дата: Понедельник, 15 Февраля 2016, 22:20:24 | Сообщение # 5731 | Тема: Про атеизм и веру |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ (  ) Вопрос не о и не в Сталине, а в байках, которые укоренились в сознании многих, а подтверждений нет.
ЕСЛИ БЫ о войне знали те же евреи, они бы точно бежали на восток. Но они - оставались рядом с Польшой бывшей.
Товарищ Геннадий, а о заявлении ТАСС относительно прочности совестко - германских отношений накануне вторжения немцев в СССР ты слышал? Полагаешь, что дым бывает без огня? Думаешь, такое заявление появилось только по той причине, что у кого - то из журналистов зачесались руки? 
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Понедельник, 15 Февраля 2016, 22:36:09 | Сообщение # 5732 | Тема: Про атеизм и веру |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Товарищ Геннадий, загляни в книгу Р. Иринархова, "Непростительный 1941", глава "Разведка докладывала точно" ( стр. 139 - 179). Приведена масса конкретных сообщений и документов о том, что Германия готовится к нападению на СССР. Сигналы шли непрерывным потоком. Однако на уровне высшего политического руководства и конкретно одного человека было незыблемое убеждение, что Гитлер воевать на два фронте - против Англии и против СССР не будет. Вот этот - то и причина того, что нападение Германии якобы было неожиданным. Это - миф, созданный сталинским окружением для того, чтобы обелить "величайшего гения всех времен и народов", вывести его из - под критики за катастрофу 41-го и за миллионы наших людей из - за его стратегических просчетов...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Понедельник, 15 Февраля 2016, 23:01:44 | Сообщение # 5733 | Тема: Про атеизм и веру |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( ) Возвращаюсь к этому...
А батя твой слышал это от неё? Реагировал?
Напомни, в ночь на 22-е он спал в форме? Он же в первый день стал участником войны?
Цитата Геннадий_ ( ) Возвращаюсь к этому...
А батя твой слышал это от неё? Реагировал?
Напомни, в ночь на 22-е он спал в форме? Он же в первый день стал участником войны?
Рассказываю со слов матери, подтверждавшихся отцом. Повторюсь, отец был "идейным", и мать, настроенная более прозаически, его часто подкалывала за добросовестное следование "линии партии"...
Вернувшись домой с пустыми руками, мать сказала отцу, пришедшему с моста работы домой пообедать, что приготовить она ничего не смогла. Магазины - пустые, на рынках не торгуют, все говорят, что вот - вот начнется война. Отец отмахнулся, сказал, чтобы она "не бросалась в панику" и не верила в бабские пересуды. Наскоро перекусив, отец вернулся на службу, потом в урочное время вернулся домой. Был в спокойном настроении. Вечером вся семья легла спать, а в в районе трех - четырех утра заухали взрывы бомб со стороны железной дороги....
Жили мы на одной из центральных улиц ("Проспект Красной армии", 23, ныне улица Романа Шухевича). На наш район бомбы не падали, но звуки бомбежки доносились громко и отчетливо. Отец кинулся одеваться и приказал матери быстро собрать детей, взять документы и какой - то набор вещей и спешно двигаться к вокзалу. "Это - война!", - сказал он. Мать не удержалась и язвительно ответила ему: "Да брось ты в панику бросаться! Ты же сказал, что войны не будет!"...
Одевшись, отец побежал к себе на работу, а через какое - то время за нами приехала машина, нас забрали и вместе с семьями других партийных работников отвезли на вокзал. Эшелон для эвакуации подали не сразу. Собравшиеся были в шоковом состоянии. Через какое - то время на вокзал прибежал отец в полной боевой выкладке, то есть в военном обмудировании, с винтовкой и противогазом на боку. Поцеловав всех нас, сказал что скоро подадут эшелон и нас повезут в Киев. Сам же он в составе колонны из числа мобилизованных должен идти в сторону границы, конкретно - к Луцку...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Понедельник, 15 Февраля 2016, 23:20:06 | Сообщение # 5734 | Тема: Про атеизм и веру |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( ) Коробит пафос!
Мы говорили о пресловутой торгашке из(-под) Ровно, которая назвала ДАТУ начала войны! "Завтра".
Она не Ванга?
Мы же говорим о том, что было! Причем здесь пафос? Видел в одном из источников, что местное население вдоль приграничной зоны знало, что Германия готовит силы к нападению на СССР, что будет война. Насколько я помню, в наших войсках было введено сотояние боевой тревоги где - то в середине мая 1941 года, когда Гитлер планировал начать военные действия против СССР согласно плану "Барбаросса". Но тогда внимание и силы немецких ВВС отвлекли на себя югославы, и Гитлер переключился на них. В тот раз "пронесло", и я полагаю, что наши "вожди" рассчитывали, что пронесет и в конце июня. Ан нет!...
А насчет Ванги?... Знаешь, мало ли мы с тобой видели на своем веку грубейших просчетов наших руководителей? Слово "Афганистан" тебе ни о чем не говорит? Хотя на уровне специалистов, работавших в МИДе и знавших регион, с самого начала было предчувствие, что война нам выйдет боком. В числе скептиков был и твой покорный слуга, ссылавшийся на неудачный опыт военной интервенции египтян в Северном Йемене. Но на звание второй Ванги я не претендую. Просто иногда включаю голову...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Понедельник, 15 Февраля 2016, 23:31:37 | Сообщение # 5735 | Тема: Про атеизм и веру |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( ) Это "вот-вот" несколько отличается от ранее звучавшего "завтра"?
Так "вот - вот" означает время еще ближе, нежели завтра...
Цитата Геннадий_ ( ) Но это твоя реконструкция событий. Сколько тебе было в тот момент?
Когда началась война, мне было два месяца...
Начал себя помнить с 44-го года. Уверенно вспоминаю, что при нашем возвращении из эвакуации мы проезжали через Кривой Рог, и я увидел на привокзальной площади большое немецкое кладбище с аккуратными рядами крестов. Для меня это было что - то новое и непонятное. Я спросил у матери, что это такое? Мать с ненавистью плюнула в строну могил и с ненавистью сказала: "Похороненные немцы!". А потом, когда мы вновь проезжали через Кривой Рог в 46 - 47-м, могил уже не было: из сровняли, а еще позже закатали под асфальт...
А историю, случившуюся накануне войны, я слышал много раз и от своей матери, и в ходе пикировок между матерью и отцом. Матери очень нравилось подкалывать отца таким образом. В те годы я учился в местной семилетке, то есть в возрасте, когда уже мог понимать разговоры взрослых и делать соответствующие выводы...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Понедельник, 15 Февраля 2016, 23:43:00 | Сообщение # 5736 | Тема: Про атеизм и веру |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( ) Это меня тоже не интересует в смысле развития темы.
Листаем мои вопросы назад?
А мне лично кажется, что иногда бывает полезным взглянуть на вопросы "поширше" и "поглубже"
Цитата Геннадий_ ( ) Вопрос не в тему: а в Сирию мы не зря ввязались?
ЧТО говорит твой опыт?
Полагаю, что перед нами стоял тогда выбор между вариантом "плохим" и "очень плохим". Выбрали вариант "плохой", потому что "хорошего" не было. Сирийский режим был на грани падения. Ресурсов сопротивляться хватило бы на пару месяцев, а дальше - "кирдык"...
Если не ввяжемся в наземные операции - обойдется. Там в основном голая как ладонь местность, и боевая авиация становится решающим фактором. "Зеленка" есть только на севере Сирии, в горах. Но в этно - религиозном плане там доминируют алавиты, другие ветви шиизма, христиане, армяне...
По моему, перелом в войне уже наступил Потому - то западники так и истерят. "Чистой победы" Башар не одержит: и сил не хватит, и другие победить ему не позволят. Но договоренности по будущему государственному устройству Сирии будут во многом зависеть от его позиции. Нашей тоже...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Понедельник, 15 Февраля 2016, 23:49:38 | Сообщение # 5737 | Тема: Про атеизм и веру |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( ) Цитата Фадлан ()
Цитата Геннадий_ ()
Но это твоя реконструкция событий. Сколько тебе было в тот момент?
Когда началась война, мне было два месяца...
То есть ДОвоенные диалоги матери и отца ты помнить не мог.
Ч.т.д.
Чудной ты, ей - богу! Ты ставишь под сомнение содержание рассказов моей матери и ее пикировок с отцом? В отношении воспоминаний своих родителей у тебя точно такой же скепсис?
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Вторник, 16 Февраля 2016, 00:01:28 | Сообщение # 5738 | Тема: Про атеизм и веру |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Товарищ Геннадий, а такой замечательный документ на глаза не попадался? Может, прочтешь?
Сообщение ТАСС от 13 июня 1941 года
"Еще до приезда английского посла в СССР г-на Криппса в Лондон, особенно же после его приезда, в английской и вообще в иностранной печати стали муссироваться слухи о «близости войны между СССР и Германией». По этим слухам:
Германия будто бы предъявила СССР претензии территориального и экономического характера и теперь идут переговоры между Германией и СССР о заключении нового, более тесного соглашения между ними;
СССР будто бы отклонил эти претензии, в связи с чем Германия стала сосредоточивать свои войска у границ СССР с целью нападения на СССР;
Советский Союз, в свою очередь, стал будто бы усиленно готовиться к войне с Германией и сосредоточивает войска у границ последней.
Несмотря на очевидную бессмысленность этих слухов, ответственные круги в Москве все же сочли необходимым, ввиду упорного муссирования этих слухов, уполномочить ТАСС заявить, что эти слухи являются неуклюже состряпанной пропагандой враждебных СССР и Германии сил, заинтересованных в дальнейшем расширении и развязывании войны.
ТАСС заявляет, что:
Германия не предъявляла СССР никаких претензий и не предлагает какого-либо нового, более тесного соглашения, ввиду чего и переговоры на этот предмет не могли иметь места;
по данным СССР, Германия также неуклонно соблюдает условия советско-германского пакта о ненападении, как и Советский Союз, ввиду чего, по мнению советских кругов, слухи о намерении Германии порвать пакт и предпринять нападение на СССР лишены всякой почвы, а происходящая в последнее время переброска германских войск, освободившихся от операций на Балканах, в восточные и северо-восточные районы Германии связана, надо полагать, с другими мотивами, не имеющими касательства к советско-германским отношениям;
СССР, как это вытекает из его мирной политики, соблюдал и намерен соблюдать условия советско-германского пакта о ненападении, ввиду чего слухи о том, что СССР готовится к войне с Германией, являются лживыми и провокационными;
проводимые сейчас летние сборы запасных Красной Армии и предстоящие маневры имеют своей целью не что иное, как обучение запасных и проверку работы железнодорожного аппарата, осуществляемые, как известно, каждый год, ввиду чего изображать эти мероприятия Красной Армии как враждебные Германии по меньшей мере нелепо."
«Известия», 14 июня 1941 г.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Вторник, 16 Февраля 2016, 08:44:48 | Сообщение # 5739 | Тема: Про атеизм и веру |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) По-Вашему, правильнее было бы заявить, что, по нашим предположениям, Германия нападет на нас через 3 недели.
Нестор Иванович, по моему мнению, давать на официальном уровне заверения о том, что Германия намерена добросовестно соблюдать пакт о ненападении, заключенный с СССР, это - кретинизм, преступление перед собственным народом!
Много раз читал и слышал о том, что это заявление произвело у нас в стране расхолаживающее впечатление! Наверняка были люди проницательные, понимающие, что к чему. Но после чисток 37 - 38 года кто бы бы посмел тогда усомниться в правильности оценок и суждений нашего тогдашнего руководства. Вот и мой отец, живя и работая в 80-ти километрах от госграницы, повелся на эту "лажу"...
А что касается твоих аргументов относительно того, что Сталин, мол, ожидал начала войны с Германией и потому распорядился начать копать рвы и траншеи... Допускаю, что такое, в принципе, могло быть. Но в чем вопрос? Сталин ожидал, что Гитлер развернет германскую армию против СССР в 42-м году, после того, как падет или пойдет на мир с Германией Англия. В 42-м, а не в 41-м! Вот где зарыта собака!..
Насчет потока информации и дезинформации: так для этого есть соответствующие аналитические службы. Не разгромили бы репрессиями конца 30-х годов сложившиеся профессиональные структуры Генштаба, наркомата госбезопасности, наркомата иностранных дел - были бы специалисты - аналитики. А так - всех вычистили, многих расстреляли, остальных сослали в лагеря. А тем, кто пришел на их место, людям безусловно способным, пришлось начинать учебу с нуля. Какой уж тут грамотный анализ информации!...
Мне довелось работать в жизни с очень интересными людьми. Причем, относившимся ко мне хорошо и делившимися со мной своими воспоминаниями. Вот биография одного из них:
Виноградов, Сергей Александрович (дипломат)
Рождение: 12 (25) мая 1907
Хвалынск, Саратовская губерния, Российская империя
Смерть: 27 августа 1970 (63 года)
Москва, СССР
Место погребения: Новодевичье кладбище, Москва
Партия: КПСС (с 1926 года)
Образование: Ленинградский областной коммунистический университет
Профессия: дипломат
1938—1939 — заведующий кафедрой марксизма-ленинизма Промышленной академии.
С 1939 года работал в системе Народного комиссариата иностранных дел СССР.
До 7 сентября 1940 года — советник-посланник Посольства СССР в Турции.
17 сентября 1940 года — 24 февраля 1948 года — полномочный представитель — Чрезвычайный и Полномочный Посол СССР в Турции.
С февраля 1948 года по 1949 год — заведующий Отделом по делам Организации Объединённых Наций МИД СССР.
1949—1950 — заведующий 1-м Европейским отделом МИД СССР.
Вот посмотри на фрагменты из его биографии: детство, юность и учеба в кондовой российской глубинке, потом членство в партии и бурный карьерный рост. В 31 год - заведующий кафедрой - марксизма - ленинизма в Промышленной академии! В 38 году! Это значит, что его предшественников "вычистили как правых или левых "уклонистов"...
В 39-м переводят на работу в Наркомат иностранных дел. Что это значит? А то, что в наркомате была проведена генеральная чистка, и на освободившиеся посты назначали "партийных выдвиженцев". В своей основной массе людей достойных, но в сфере внешней политики способных оперировать только трафаретными лозунгами...
Далее следует назначение в очень важную для нас страну - Турцию. В 33 года! Без опыта, без подготовки... Вспомни себя в 33 года!
Много - много лет спустя, уже в конце 60-х годов, в Каире, С.А. Виноградов рассказывал, как ему было тогда невероятно трудно...
Вот ты говоришь, что на первом этапе войны немцы нас переиграли. Так это закономерно! В Германии кадры военных, разведчиков, словом специалистов после окончания Первой мировой сберегли. У нас же войну встретило третье, а то и четвертое поколение... Предыдущих выкосили в Гражданскую, часть выехала за границу, кадры "красных командиров" репрессировали... Кто остался? Покладистые, безинициативные, согласные во всем с линией партии...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Вторник, 16 Февраля 2016, 09:34:45 | Сообщение # 5740 | Тема: Про атеизм и веру |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Вниманию товарища Геннадия:
...На основании докладов, поступивших от начальников отрядов и разведчиков Белорусского, Украинского и Молдавского пограничных округов, 2 июня 1941г. ГУПВ доложило вышестоящему руководству о сосредоточении вблизи западной границы СССР в течение апреля–мая 80–88 пехотных, 13–15 моторизованных, 7 танковых дивизий, 66 артполков, множества инженерно–саперных и других специальных частей, большого количества бомбардировочной и истребительной авиации .
6 июня 1941г. ГУПВ направило очередное донесение руководству, что на советской границе сосредоточено около 4–х миллионов личного состава германских войск, из них на территории Польши – 8 немецких армий. 9 июня 1941г. командование пограничных войск вновь направило Народному комиссару внутренних дел Союза ССР донесение о сосредоточении германских войск вблизи советской границы с указанием мест дислокации трех штабов армейских группировок, 10 штабов армейских корпусов, авиационных, танковых и артиллерийских соединений, а также до 70 дивизий пехоты, большого количества кавалерии и технических войск .
17 июня 1941г. закордонная агентура и задержанные при переходе границы немецкие диверсанты сообщили, что нападение фашистской Германии на СССР состоится через 4–5 дней. В этой связи 18 июня 1941г. генерал–лейтенант И.И. Масленников представил доклад Берии и Меркулову, в котором сообщалось, что пограничники получили неопровержимые данные о подготовке Германии к войне: «В разговоре с работниками гестапо один из командиров батальонов 20–й танковой дивизии сообщил, что германским командованием 6 июня был отдан приказ войскам северной группировки о выходе 13 июня в исходное положение для наступления против СССР. 13 июня дополнительным распоряжением этот срок был перенесен на 18 июня».
19 июня 1941г. командование пограничных войск направило донесение в НКВД СССР о задержании на участке Августовского пограничного отряда шести гитлеровских агентов–диверсантов, которые показали, что они заброшены на территорию СССР с заданием производства диверсионных актов на железных дорогах с началом военных действий между Германией и СССР, чтобы отрезать отход РККА. По показаниям задержанных агентов срок начала военных действий Германии против СССР намечался на начало июля 1941г. .
В период 15–20 июня пограничники зафиксировали подвоз к границе тяжелых орудий, установку их на огневых позициях, где снаряды выкладывались на землю. Были и другие факты, подтверждавшие подготовку Германии к войне: подвоз к речным участкам границы переправочных средств, подход к ней саперных частей и подразделений, отселение местного населения из пограничной полосы и т.д.
На основании анализа поступающей информации, 18 июня 1941г. начальник пограничных войск НКВД Белорусского округа генерал–лейтенант И.А. Богданов принял решение об эвакуации с границы семей пограничников, а 20 июня отдал дополнительные указания об усилении охраны границы. На заставы были возвращены все пограничники, находившиеся на сборах, отменены выходные дни. Также в войска поступила разработанная ГУПВ НКВД Инструкция по охране границ Союза ССР в условиях боевых действий.
Учитывая сложную обстановку на прибалтийском участке Белорусского округа, 21 июня 1941г. ГУПВ было выделено 1200 человек из состава оперативных полков, которые были направлены (по 400 чел.) для усиления 105-го, 106-го и 107-го пограничных отрядов, охранявших границу между Литовской ССР и Германией. Кроме того, 21 июня в подразделения границы были командированы многие командиры и политработники из управлений пограничного округа и отрядов. Они разъясняли личному составу сложившуюся обстановку, проверяли боеготовность пограничников, напоминали им о необходимости поддержания высокой бдительности.
К исходу 21 июня командованию некоторых погранотрядов стал известен «час X» — время, определенное гитлеровцами для начала военных действий. Так, еще в мае 1941г. стало известно, что война начнется в середине или во второй части июня, а задержанные в период 17–20 июня на участке 86–го и 87–го пограничных отрядов четыре диверсионно–разведывательные группы (общей численностью 26 человек) на следствии показали, что боевые действия начнутся через три–четыре дня.
Имелись и другие данные, что война начнется в ближайшие дни. Об этом, в частности, сообщил переправившийся на нашу территорию через р. Западный Буг ночью 20 июня на участке 2–й заставы 17-го пограничного отряда Иосиф Бадзынский, мельник из д. Бубель–Стары. «Браты, готовьтесь, – сказал он начальнику заставы младшему лейтенанту Горбунову, – на рассвете Герман на вас нападет». Для проверки этого сообщения в ночь на 21 июня на пограничную заставу прибыли разведчики 17–го отряда, один из которых был переправлен на сопредельную территорию. Через час он возвратился и доложил, что весь противоположный берег забит немецкими войсками и средствами переправы, готовыми к немедленным действиям. Эти данные были сразу же переданы в штаб отряда.
21 июня на участках 8–й, 17–й и 19–й пограничных застав 17–го отряда границу перешли несколько женщин, которые также сообщили пограничникам, что в воскресенье Германия нападет на СССР. Кроме того, 21 июня открытым текстом о том, что 22 июня Германия собирается напасть на СССР, передало английское радио. Об этом же сообщили и наши разведчики, действовавшие на Белостокском направлении.
http://gpk.gov.by/podvig...._of_war
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Вторник, 16 Февраля 2016, 09:40:15 | Сообщение # 5741 | Тема: Про атеизм и веру |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Так что через границу сведения о подготовке германского нападения на СССР поступали и на бытовом уровне, через местных жителей. Или ты предлагаешь всех знавших тогда о реальном положении дел по ту сторону границы записать в "Ванги"? Тогда их получится слишком много...
А, может, все обстояло так, как я говорю? Знали, либо догадывались, но из - за прихоти одного "непогрешимого" не хотели этому верить? Подумай над таким вариантом!...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Вторник, 16 Февраля 2016, 10:12:16 | Сообщение # 5742 | Тема: Про атеизм и веру |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( ) Цитата Фадлан ()
Товарищ Геннадий, загляни в книгу Р. Иринархова, "Непростительный 1941", глава "Разведка докладывала точно" ( стр. 139 - 179). Приведена масса конкретных сообщений и документов о том, что Германия готовится к нападению на СССР. Сигналы шли непрерывным потоком. Однако на уровне высшего политического руководства и конкретно одного человека было незыблемое убеждение, что Гитлер воевать на два фронте - против Англии и против СССР не будет. Вот этот - то и причина того, что нападение Германии якобы было неожиданным. Это - миф, созданный сталинским окружением для того, чтобы обелить "величайшего гения всех времен и народов", вывести его из - под критики за катастрофу 41-го и за миллионы наших людей из - за его стратегических просчетов...
Коробит пафос!
"Коробит пафос", говоришь?! Хорошо, тогда давай посмотрим, что написано у авторов менее пафосных:
"Пограничные мосты через Буг и другие реки всюду захвачены нашими войсками без боя и в полной сохранности. О полной неожиданности нашего наступления для противника свидетельствует тот факт, что части были захвачены врасплох в казарменном расположении, самолеты стояли на аэродромах, покрытые брезентом, а передовые части, внезапно атакованные нашими войсками, запрашивали командование о том, что им делать..."
Автор описания первых часов войны - Франц Гальдер, начальник оперативного отдела главного штаба сухопутных сил вермахта. Запись сделана им в дневнике с датой 22 июня 1941 г.
Задаюсь вопросом: почему так произошло? Зачем, если верить Нестору Ивановичу, начали копать какие - то рвы под Осташковым и подо Ржевом и не приняли никаких мер предосторожности непосредственно на границе? И куча других подобных вопросов...
Товарищ Геннадий, Нестор Иванович, у вас есть на этот счет разумные объяснения?
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Вторник, 16 Февраля 2016, 10:15:34 | Сообщение # 5743 | Тема: Про атеизм и веру |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Источник приведенной цитаты - книга Франц Гальдерр "Военный дневник 1941 - 1942", М. "Астрель", 1912 г., стр. 56.
Можешь проверить.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Вторник, 16 Февраля 2016, 10:26:25 | Сообщение # 5744 | Тема: Про атеизм и веру |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( ) Да, ставлю под сомнение. Навеяно позднейшими событиями.
Ну, как говорится, "жираф большой, ему видней!..."
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Вторник, 16 Февраля 2016, 20:45:49 | Сообщение # 5745 | Тема: Про атеизм и веру |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Не так. В последние годы опубликованы ранее засекреченные планы Англии разбомбить в 1940 г. каспийские нефтяные промыслы. Вообще с Англией отношения были тогда почти открыто враждебные. В историческом сообществе есть мнение, что нападения Англии Сталин во вторую половину 1940 - первую половину 1941 г. опасался больше нападения Германии.
Что - то совсем свеженькое! У меня в памяти отложилось, что в тот момент Англия была по горло занята отражением налетов "люфтваффе" и борьбой против немецких подлодок, блокировавших Британские острова. До каспийских ли нефтяных промыслов ей было тогда думать? Эх, ты, историк... Хотя если у тебя есть на этот счет документальные источники, то готов вместе с тобой добросовестно их проштудировать. Давай, выкладывай их!
Цитата Nestor ( ) А до 1941 года тогда оставалось всего чуть более 20 лет. В историческом измерении - жалкая доля секунды.
Проблема в чем? За 20 лет можно с "напрягом" сформировать полноценного специалиста. У нас же новые кадры специалистов в военной, разведывательной военно - технической и других сферах начали заново формировать с 1938 - 39 годов. Тех, кто работал в этих структурах до 38 - 39 гг, просто - напросто физически уничтожили.
Еще раз посмотри биографию А.С. Виноградова, как затыкались такие кадровые дыры. Кстати, вместе с ним, в рамках того же партийного набора в Наркоминдел СССР после капитальной зачистки "этого гнезда иностранных шпионов и саботажников" попали А.А. Громыко, А.А. Солдатов и некоторые другие крупные дипломаты, лично мне знакомые... Под руководством одного из них я трудился с 65-го по 67-й год. Неплохой человек, был ударником Днепростроя, хотя дальше в своем интеллектуальном развитии не продвинулся...
Так что проблемы с кадрами у нас тогда были. Как они есть, например, и в данный момент (просто об этом не принято говорить вслух).
Цитата Nestor ( ) военная машина СССР при том темпе развития, который она к тому времени набрала, начало войны в 1942 г. встретила бы в настолько полной боеготовности, что о реализации плана Барбаросса не стало бы вовсе никакой речи.
С этим тезисом абсолютно согласен. Именно по этой причине Гитлер и командование вермахта высказывались за "превентивную войну" против СССР, пусть даже ценой ведения войны на два фронта. Но...
Но Сталин такой вариант отметал, считая его невозможным. Его логика: Гитлер должен добить или нейтрализовать Англию, а уж потом у него будет возможность развернуть силы для ведения боевых действий на Востоке, то есть против СССР. К такому варианту войны против Германии Сталин и готовился. И именно здесь был его главный стратегический просчет!
И повторяю вопрос: кто все - таки кто допустил просчеты про определении точной даты начала немецкого вторжения? Р. Зорге? Шульце - Бойзен? Харнак? Начальники погранзастав, которые видели стягивание немецких войск непосредственно к броску через границу? В.А. Новобранец? Его начальники?.
Выдержку из дневника Ф. Гальдера я привел. Там написано все достаточно просто и емко.
Правда, его дневник не прошел правку нашего советского Главлита, то бишь тогдашней советской цензуры. Если бы она взяла этот материал в свои умелые руки, то наверняка текст выглядел бы близко к твоему. Но увы!...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Вторник, 16 Февраля 2016, 20:52:43 | Сообщение # 5746 | Тема: Про атеизм и веру |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Возраст Христа и Будды. Расцвет жизни. Я лично творчески в том возрасте сделал больше, чем во всяком другом.
И взялись бы "рулить" советско - турецкими отношениями? Так, спонтанно?...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Вторник, 16 Февраля 2016, 21:04:03 | Сообщение # 5747 | Тема: Про атеизм и веру |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Вот предлагаю посмотреть на биографию человека, который перед войной руководил службой разведки нашего военного ведомства. Вчитайтесь и представьте сами, в каком психологическом напряжении были тогда наши разведчики и руководители разведслужбы Генштаба (нынешнего ГРУ):
Проскуров, Иван Иосифович
Дата рождения -18 февраля 1907, село Малая Токмачка, Российская империя (ныне Ореховский район, Запорожская область Украины)
Дата смерти - 28 октября 1941 (34 года)
Родился 18 февраля 1907 года в селе Малая Токмачка ныне Запорожской области (Украина) в семье рабочего-железнодорожника.
С 11 до 15 лет помогал отцу с матерью в домашнем хозяйстве, позже нанялся батраком к немцам-колонистам. Учился в Александровском (Запорожском) железнодорожном училище. В августе 1924 года устроился помощником вагранщика на завод, два года спустя был избран председателем районного секретариата профсоюзов (сёла Хортица и Токмаковка). Член ВКП(б) с октября 1927 года. С октября 1927 по май 1930 — учился на рабфаке сельскохозяйственного института в Харькове, в сентябре перевёлся в Харьковский институт механизации и электрификации сельского хозяйства.
В апреле 1931 года был призван в Красную армию, по комсомольскому призыву стал курсантом 7-й Сталинградской школы военных лётчиков, а с марта 1934 года — школы военно-морских лётчиков. После окончания последней в мае 1934 года занимал должности командира экипажа и командира отряда 23-й авиационной бригады, в октябре 1935 года в составе советской делегации участвовал в Международном авиационном состязании в Бухаресте.
В сентябре 1936 года, являясь командиром отряда 89-й тяжелобомбардировочной авиационной эскадрильи (Монино), совершил по заданию правительства перелёт Москва — Хабаровск за 29 часов 47 минут, установив тем самым рекорд на столь протяжённом маршруте. Этим перелётом из Москвы в Хабаровск была доставлена группа авиаспециалистов и запчасти для ремонта самолёта В. П. Чкалова, который был повреждён при посадке на острове Удд.
С октября 1936 по июнь 1937 года воевал в Испании, командир 1-й интернациональной бомбардировочной эскадрильи «Испания». 21 июня 1937 года Проскурову было присвоено звание Героя Советского Союза. После учреждения знака особого отличия ему была вручена медаль «Золотая Звезда» № 33.
При награждении по указанию Сталина Проскуров был произведён из старших лейтенантов сразу в майоры. Это определило карьерный взлёт молодого лётчика. В 1937 году присвоено звание полковника, а в начале 1938 года — комбрига. Возвратившись на родину, Проскуров возглавлял 54-ю авиационную бригаду в Белой Церкви (Киевский военный округ), затем 2-ю авиационную армию особого назначения (АОН-2) в Воронеже. 7 октября 1938 года утверждён членом Военного совета при народном комиссаре обороны СССР[1].
14 апреля 1939 года назначен заместителем наркома обороны СССР и начальником Разведывательного управления РККА. В это же время был уже комдивом и входил в состав Главного военного совета.
В июне 1940 года, с введением в РККА генеральских званий, Проскурову было присвоено звание генерал-лейтенанта авиации.
Снят с занимаемых должностей в июле 1940 года, после непродолжительного пребывания в распоряжении наркома обороны в сентябре того же года назначен командующим ВВС Дальневосточного фронта, а в октябре — помощником начальника Главного управления ВВС РККА по дальнебомбардировочной авиации. 12 апреля 1941 года снят и с этой должности в ходе начавшейся чистки в руководстве ВВС. В июне 1941 года назначен командующим ВВС 7-й армии.
27 июня 1941 года был арестован, 28 октября расстрелян по личному распоряжению Берии при эвакуации внутренней тюрьмы НКВД: «Следствие прекратить, суду не предавать, немедленно расстрелять»[источник не указан 1246 дней]. В протоколе значилось: «Виновным себя не признал»[источник не указан 1246 дней]. В этот день были расстреляны 20 человек, среди которых генералы Локтионов, Штерн, Арженухин, Проскуров, Рычагов, Смушкевич, Володин, Каюков, Савченко и другие.
Реабилитирован 15 мая 1954 года[2].
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Вторник, 16 Февраля 2016, 21:19:17 | Сообщение # 5748 | Тема: Про атеизм и веру |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Вот так вот, дорогие товарищи Геннадий и Нестор Иванович!... Все довоенные кадры, включая руководителей разведслужб, были лишь "расходным материалом" для "великого вождя и учителя". Никого он не слушал и никому не верил. Так что сложилась ситуация: пиши - не пиши, докладывай - не докладывай, а будет "единственно правильное мнение"...
За это, "единственно правильное мнение", мы и заплатили такую страшную цену!...
Но в контексте нашего спора меня больше всего удивляет, как после всего того, что я выложил просто "с ходу", товарищ Геннадий продолжает верить, что нападение Германии на СССР было неожиданным и что о нем жители приграничной полосы на Западной Украине не могли знать или догадываться и тем более не были должны готовиться к такому повороту событий! Словно они жили в прекрасном царстве, где "все хорошо, прекрасная Маркиза, все хорошо, все хорошо!..."
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Вторник, 16 Февраля 2016, 21:28:05 | Сообщение # 5749 | Тема: Про атеизм и веру |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( )
Прошу уточнить, о каком временном отрезке времени мы ведем разговор? О периоде советско - финской войны 39 - 40 гг.? Или, может, о периоде после разгрома Франции, когда Англии было "не до жиру..."? О периоде накануне нападения Германии на СССР, то есть мае - июне 41-го?
Спрашиваю по той причине, что для анализа конкретного исторического контекста важна привязка к датам, временным вехам. Потому что "англичанка" гадила нам всегда, В одни времена больше, в другие - меньше. О каком именно моменте мы сейчас говорим?
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Вторник, 16 Февраля 2016, 21:56:34 | Сообщение # 5750 | Тема: Про атеизм и веру |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата София ( ) Сегодня часто встречаю защитников генерала Павлова, что он жертва режима, как обычно, все сопровождается эмоциями о бесчеловечности и безбожности этого режима. Вы считаете его жертвой? И справедлива ли реабилитация?
София, а Вы представьте себя большим начальником, более того - самым большим начальником на уровне вождя всей страны, назначаете на пост командующего самого важного и самого ответственного военного округа хорошего командир, доблестно воевавшего в Испании. С командира танковой бригады его в одночасье возносят на должность командующего военным округом. А он к такой должности был подготовлен? Или просто те, кто принимал такое решение, исходили из принципа: " получится - хорошо, не получится - расстреляем, как до этого тех, кто был до тебя. Не ты первый, ...."
Поэтому лично я (если кого - то мое мнение будет интересно), исхожу из того, что на человека нельзя взваливать ношу, которую он был не в силах понести. Его бы поучить, понатаскать на менее ответственных должностях...
Мы же помним выработанную долгим опытом характеристику из нашего советского прошлого: "Занимаемой должности соответствут".
Генерал Павлов своей должности явно не соответстовал. Его это вина? Или это вина тех, кто назначил неподготовленного человека на тот пост, к которому данный человек был не готов? Другими словами, кадровый "прокол"?
Полагаю, что каждый имеет право на собственное суждение. Я лично Павлова бы оправдал. Как говорится, тем, кто принимал решение, "надо было думать"...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Вторник, 16 Февраля 2016, 22:13:23 | Сообщение # 5751 | Тема: Про атеизм и веру |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Близко к этому, но не вполне так.
Ну, вынужден повторить вновь: "жираф большой, ему видней!"...
Из нескольких источников вычитал сведения о том, как была дезорганизована работы наших разведывательных служб в результате репрессий 37 - 38 - 39 годов. Тогда вызывали в Москву руководителей всех резидентур якобы для консультаций, а потом всем прибывшим "шили дело" о работе на ту или иную иностранную разведку и как шпиона ... Уцелели единицы.
Для ясности почитай материалы насчет печальной истории о так называемой "Красной капелле"...
А впредь я просил бы тебя подкреплять твои тезисы конкретным иллюстративным материалом. А то получается, что с твоей стороны разговор вновь идет бездоказательный. Типа в возрасте Христа, в 33 года, ты творил такое!... Я в 33 года был Mullti - Tulli", одним из... Не более того! Так что, прочтя тебя, я даже позавидовал!
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Вторник, 16 Февраля 2016, 22:27:56 | Сообщение # 5752 | Тема: Про атеизм и веру |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Абсолютно некорректный подход. Если бы всех, то на момент начала войны вообще никаких кадров не оставалось бы. А их оставалось еще очень даже много. Так что вопрос тут больше об их качестве, а не количестве. Кто именно и по каким критериям был отобран.
!
Да, в данном случае признаю твою правоту. Расстреляли не всех. Многих сослали в лагеря искупать "вину", правда, потом многих из числа тех, кто уцелел, вернули в армию с восстановлением в прежнем звании. Потом многие из них носили генеральские звезды. А некоторых, наиболее талантливых, в великой спешке поставили к стенке на одном из полустанков между Москвой и тогдашним Куйбышевым (ныне Самарой) и расстреляли.
В составе армии остались только "благонадежные", то есть те, кто не роптал и соглашался с "линией партии".
Так что я с тобой согласен. Отбор был. Но был ли он в пользу умных, грамотных, думающих?...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Вторник, 16 Февраля 2016, 22:32:01 | Сообщение # 5753 | Тема: Про атеизм и веру |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Я про рядовых агентов веду основной разговор.
А что, у них были свои каналы связи с Москвой? Если можете, просветите меня на этот счет. Я просто исходил из того, что работа какого - то звена в разведсети мгновенно прекращается с выпадением ее главного координатора. Но, говорю как на - духу, я в этих вопросах дилетант.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Вторник, 16 Февраля 2016, 22:38:38 | Сообщение # 5754 | Тема: Про атеизм и веру |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Нестор Иванович, ты там что - то говорил насчет "отбора" среди военных кадров накануне войны. Вот, вроде, нашел один из эпизодов:
"27 июня 1941 года был арестован, 28 октября расстрелян по личному распоряжению Берии при эвакуации внутренней тюрьмы НКВД: «Следствие прекратить, суду не предавать, немедленно расстрелять»[источник не указан 1246 дней]. В протоколе значилось: «Виновным себя не признал»[источник не указан 1246 дней]. В этот день были расстреляны 20 человек, среди которых генералы Локтионов, Штерн, Арженухин, Проскуров, Рычагов, Смушкевич, Володин, Каюков, Савченко и другие.
Реабилитирован 15 мая 1954 года[2].
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 17 Февраля 2016, 13:23:08 | Сообщение # 5755 | Тема: Про атеизм и веру |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата София ( ) Главный атеист страны о встрече папы и патриарха
София, а по каким критериям Вы вычисляли этого "главного атеиста страны"? Или это мнение коллективное? Тогда, пожалуйста, просветите нас, кто входил в этот авторитетный для Вас орган?
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 17 Февраля 2016, 14:16:28 | Сообщение # 5756 | Тема: Про атеизм и веру |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Тогда зачем размещать этот пасквильный материал у нас на сайте? Патриарх Кирилл возглавляет Русскую православную церковь с многомиллионной паствой. Можно не входить в число верующих, можно быть атеистом, но зачем размещать такие оскорбительные выпады против человека умного, уважаемого и почитаемого большей частью нашего общества?
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 17 Февраля 2016, 14:41:15 | Сообщение # 5757 | Тема: Про атеизм и веру |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата София ( ) Фадлан, Атеистыразные бывают, в том числе циничные, это не противоречит данной теме форума. еис
Но, очевидно, должно присутствовать и собственное представление о том, " что такое хорошо и что такое плохо". Я - атеист, но к Кириллу испытываю уважение. И не только за его пост в Русской православной церкви.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 17 Февраля 2016, 16:26:23 | Сообщение # 5758 | Тема: Про атеизм и веру |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата София ( ) Фадлан, А за что?
За то, что умный, открытый для общения. Патриот, государственник, болеет за свою страну. Выступает за диалог с представителями других религиозных конфессий и готов к общению с ними. Ведая делами церковными, четко понимает то, что происходит в современном мире...
Этого мало для того, чтобы этого человека искренне уважать?
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 17 Февраля 2016, 16:46:24 | Сообщение # 5759 | Тема: Про атеизм и веру |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Складно. Однако среди своих, священников, авторитет его низок. А они лучше нас разбираются в его достоинствах и недостатках. Главная претензия у них к нему в том, что он уклоняется от решения массы острых вопросов внутрицерковной жизни.
Я высказываю свое мнение о человеке. Мнение вынес из личного общения с ним.
Мнение священников, которых изгнали со своих постов, для меня не показатель. Не колышит и решение "массы острых вопросов внутрицерковной жизни".
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 17 Февраля 2016, 17:10:22 | Сообщение # 5760 | Тема: Про атеизм и веру |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) А кого изгнали-то? Одного Чаплина и больше никого. Но с любым попом поговорите, он подтвердит, что разделяет чаплинскую оценку Гундяева. Довольных его руководством найти очень трудно.
Еще раз повторяю, внутрицерковные разборки меня не колышат. К тому же, у нас с тобой, очевидно, разные источники информации. Только и всего. Если ты в очередной раз берешься "говорить за всю Одессу", то флаг тебе в руки...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
