Писарь мог обслуживать оба лагеря, когда в одном из них было достаточно малое движение. На малый объем работы писаря на полную ставку занимать нерационально.
Ха - ха - ха!... Ну, Нестор Иванович, Вы даете!... Тот, кого Вы называете "писарем", был зондрфюрером Офлага, а затем Шталага 365 в звании лейтенанта!...
ЦитатаNestor ()
Запись в данном случае в разделе перемещений типичная для офлага.
Вот это точно подмечено. Потому что Бедичевскую перевели из Ковельского Шталага № 301, филиала "Панцерказерне", в головной лагерь во Владимире - Волынском, о чем рукой зондерфюрера Офлага и была сделана соответствующая запись! Как, впрочем, были заполнены лицевая и оборотная стороны персональной карты! Василий Иванович Колотуша
Впрочем, к чему лично мне продолжение спора? Как говорят англичане, лошадь можно подвести к реке, но пить воду вы ее не заставите, если она сама того не захочет. Я выложил для вас целый ряд подлинных немецких документов, однозначно свидетельствующих о том, что лагерь военнопленных в Ковеле был филиалом Владимир - волынского. Не хотите верить - кто ж Вас заставит? Да и нужно ли это мне? Просто совет на будущее: изучайте "матчасть" и старайтесь оперировать в споре не хлесткими фразами типа "фантастическая чушь", а документальными подтверждениями Ваших тезисов. Василий Иванович Колотуша
Попробую объяснить популярно. Имеем в разделе перемещений записи: "Из бани в школу" или "Из бани, школа". Пишущий и тот, кому адресована запись, в обоих случаях понимают, о чем идет речь, раз мы имеем в наличии баню и школу и представляем, какое передвижение в данном контексте вообще могло практически подразумеваться. А по-Вашему получается, перемещение производилось из школы, подразделением которой совсем непонятно почему является баня, совсем непонятно, куда. К тому же, так именно по-немецки выразить соответствующую мысль просто нельзя. Для этого должны использоваться, в свою очередь, по самой крайней мере, соответствующие порядок слов, падежи и предлоги, чего здесь нет.
А как Вы будете трактовать такое словосочетание: " из г. Троицка, Московская область"? Неужели "из г. Троицка [bgcolor=red] В[/bgcolor] Московскую область"? Василий Иванович Колотуша
лагерь в панцерных казармах не входил в структуру офлага, преобразованного поздней в шталаг 365, никогда вовсе. Тогда он по жизни мог оставаться филиалом 301 или какого-то еще совсем другого лагеря, не офлага / шталага 365.
Даже так?... Что ж, проверим по документам. Вот отрывок из архивного немецкого документа (я его ранее уже выкладывал). Ваше мнение относительно того, что конкретно имеется в в виду под понятиями "Нордлагерь" и "Вестлагерь"?
Вот если бы тут четко писали официальные названия, было бы ясно
А какими должны были быть "официальные названия"? Я выложил отрывок из официального приказа о порядке расформирования Шталага № 365 за подписью генерала Вольфа (Wolff) и датированного 29 августа 1943 г. Что в Вашем понимании может быть "официальнее"?
ЦитатаNestor ()
Так вот из текста достаточно четко не видно, входит ли на момент выдачи распоряжения западный лагерь в структуру шталага 365 или нет.
В приказе говорится о порядке расформирования конкретно шталага № 365 применительно к лагерю "Норд" и лагерю "Вест" и никакого другого. Вопрос о судьбе филиалов Шталага 365 в Ковеле и Бресте вынесен в отдельный пункт (что естественно и логично!). Тема передачи оставшейся инфраструктуры от Шталага 365 в ведение Шталага 360, Житин, также вынесена в отдельный пункт. Так что, Нестор Иванович, прочь сомнения! Под понятиями "Нордлагерь" и "Вестлагерь" подразумеваются два отделения одного и того же Шталага № 365. Или тогда надо допустить, что немецкие офицеры, готовившие приказ о расформировании Владимир - волынского лагеря ничего не смыслили в делопроизводстве и клали на подпись генералу Вольфу всякую белиберду!...
ЦитатаNestor ()
И никакого вообще шталага в В. В. в итоге больше не остается.
ЦитатаNestor ()
И никакого вообще шталага в В. В. в итоге больше не остается.
И опять Вы неправы, Нестор Иванович! Остаточная структура шталага 365 вместе с нетранспортабельными пленными была передана Шталагу № 360 в качестве его филиала, и Владимир - волынский лагерь функционировал до конца 1943 - начала 1944 г. Увы!... Василий Иванович Колотуша
Так, как Вы это "переводите", с немецкого языка не переводится.
Как так? У Вас же не возникает сомнений по поводу словосочетания "Из г. Троицк, Московская область"? Попробуйте максимально точно, без вольностей, перевести его на немецкий язык и посмотрите, что у Вас получится... Василий Иванович Колотуша
Тут исчерпывающе ясно подразумевается ковельский филиал 365 и ничто другое.
Стало быть, Вы в принципиальном плане допускаете, что Ковельский лагерь был филиалом Владимир - волынского Шталага 365? Я Вас правильно понимаю? Василий Иванович Колотуша
Какие, простите меня, к чертям, отделения, если у одного есть командир и все остальное положенное для шталага, а второе - лишь территория, огороженная колючкой, где вообще ничего нет, - ни командира, ни персонала, ни пленных, ни имущества???!!! Типа святого духа сущего в небеси.
Это просто Вы упрямо не хотите видеть очевидные вещи! Помните английскую мудрость про лошадь, которую можно подвести к реке, но нельзя заставить пить воду! Кстати, что там получилось у Вас в плане перевода словосочетания "Из г. Троицка, Московская область"? Если для Вас это сложно, то готов попросить Виктора... Василий Иванович Колотуша
Джон Керри посетит Лондон для переговоров по Сирии Политика Ситуация вокруг Алеппо -критическая
Керри присоединился к своим французским и немецким коллегам для переговоров проводимых главой внешнеполитического ведомства Великобритании, Борисом Джонсоном. В субботу 15 октября Керри встречался с министром иностранных дел России Сергеем Лавровым, а также представителями Ирана, Турции и Саудовской Аравии. Данные консультации проходят в контексте рухнувших соглашений между Россией и США по прекращению огня в Сирии. Напомним, что гражданская война в Сирии продолжается уже около пяти лет. После вмешательства российских ВКС, 30 сентября 1915 г. чаша весов начала склоняться в сторону легитимного правительства Башара Асада. В последнее время, наблюдается заметный всплеск резко негативных оценок в адрес России и Сирии, особенно в связи с действиями по освобождению Алеппо. Ряд экспертов связывает это с тем, что в Алеппо в плотном кольце сирийских войск находятся достаточно крупные американские и британские военные контингенты.
Подробности: https://regnum.ru/news/polit/2193177.html Любое использование материалов допускается только при наличии гиперссылки на ИА REGNUM. Василий Иванович Колотуша
Я понимаю приказ так. Его автор дает распоряжение упразднить шталаг 365/z Ковель с переводом его персонала и имущества в 360 Житин.
ЦитатаNestor ()
В общем, тут надо ограничиваться констатацией достоверно известного, обходясь без фантазий.
А кто конкретно из нас двоих фантазирует? ... Я выложил отрывок из приказа о расформировании Шталага 365, Владимир - волынский. А Вы говорите о " распоряжении упразднить шталаг 365/z Ковель с переводом его персонала и имущества 360 Житин". Откровенно говоря, Вы меня изумляете. Во - первых, с какого "переляку" появился "шталаг 365/z Ковель"? Во - вторых, откуда взялась информация о "переводе его персонала и имущества в 360 Житин"? У Вас точно есть информация на этот счет или, выражаясь Вашим языком, это - фантазии? Василий Иванович Колотуша
Цитата Фадлан () с какого "переляку" появился "шталаг 365/z Ковель"?
Да потому что в приказе черным по белому написано шталаг 365 Ковель. /z - это факультативный суффикс, обозначавший цвайглагеря. Практически в текстах документов мог и отсутствовать, поскольку отдававшие и исполнявшие приказы четко понимали, что именно имеется в виду. Насколько представляю, на дату выдачи приказа в Ковеле был цвайглагерь, поскольку он упоминается в одной связке со шталагом 365 Брест, который до того момента точно был цвайглагерем. По общему положению, по определению, основной лагерь мог быть лишь одним, а цвайглагерей у него где угодно могло быть любое количество. Но по большому счету, в данном случае принципиально не то, какой именно лагерь подразумевался в Ковеле в приказе на его дату - основной или филиальный, а то, что, что это точно был 365 и никак не мог быть 301.
Тогда попытаюсь воспроизвести название приказа. Он, кстати, лежит у меня перед глазами: "Befehl fur die Auflosung des Stalag 365, Wladimir - Wolynsk" Вам хорошо виден на экране индекс лагеря и его месторасположение?
Заодно выкладываю главный пункт приказа, который проходит под № 1:
Так что я лично не увидел, где именно "черным по белому" было бы написано "шталаг 365/z Ковель"... Ну и кто из нас двоих фантазирует? Василий Иванович Колотуша
Цитата Фадлан () Перевод покажете? На мой взгляд, запись на оборотной стороне ПК Бедичевской - решающий аргумент в нашем с Вами споре.
Какой перевод? Чего? Если бы Вы хоть в самой малой мере владели немецким языком, Вы смогли бы более менее адекватно оценить значение записи. А тут Вы беретесь судить об абсолютно неведомых Вам вещах, сочиняя разнообразные фантазии.
Ну, допустим, я свободно владею французским и арабским языками, в пассивном режиме - английским. В любом из этих языков в словосочетании "Из г. Троицк, Московская обл." при переводе между словом "Троицк" и "Московская обл." не должно быть никакого предлога. Точь в точь, как в записи на оборотной стороне персональной карты Бедичевской. А вот если бы речь шла о доставке Бедичевской из Шталага № 301, Ковель В "Панцерказерне", то предлог бы стоял, поскольку он абсолютно необходим. Точно так же было бы при переводе на французский, английский, арабский и все другие языки... Василий Иванович Колотуша
Чепуха полная. Филиал у Вас в каком падеже? Родительном. А в тексте - в именительном и после разделительной запятой
А немецком языке такие падежи есть? Или вы переносите на текст нормы русского языка? Главное же - в тексте есть разделительные запятые. Как и в словосочетании "Из г. Троицка, (запятая), Московская область". Прочтите еще раз.
ЦитатаФадлан ()
Vom Stalag Nr. 301, Kowel, Nebenlager Panzerkaserne, Wolodymir.
Если бы было падежное управление, то зондерфюрер не поставил бы в тексте записи эти разделительные запятые...
По типу "Из г. Троицка Московской области". Василий Иванович Колотуша
формально грамматически допустимой была бы фраза: "Vom Stalags Nr. 301(,) Kowel Nebenlager Panzerkaserne, Wolodymir" (т. е. из внешнего лагеря шталага...), но без выделенной буквочки s и с разделительной запятой после Kowel ее смысл получается противоположным.
Это из категории "Если бы у бабушки ..." Исходите из данности - именно того текста, который внесен на оборотную сторону ПК Бедичевской. Напоминаю его: Цитата Nestor () Vom Stalag Nr. 301, Kowel, Nebenlager Panzerkaserne, Wolodymir. Василий Иванович Колотуша
Генерал мог приказать вообще все что угодно, полагая, что его представления о положении дел соответствуют реальности, а на деле могло быть совсем не так. Равно его приказ мог оказаться не исполненным фактически по многим разным причинам.
То есть, Вы допускаете, что приказ генерала Вольфа о расформировании Шталага 365 мог быть не выполнен? И Шталаг 365 продолжал, несмотря на приказ Вольфа, продолжал функционировать? Ну - ну... Василий Иванович Колотуша
На снятии этой бинарности историки не останавливаются, копают глубже. Ну, филиал существовал. В примерно таких-то хронологических рамках. Но где именно в Ковеле? И в Ковеле ли на самом деле? Возможно, название такое и было, а фактическое расположение - в другом месте. Сколько в нем было пленных? В каких условиях их содержали? Короче, далее открывается громадный блок хорошо нам известных вопросов. Начиная с "простейших".
Тогда, может вместе сходим в Госархиф РФ? Там хранится некоторый объем документов по Ковельскому и двум Луцким лагерям, которые до сих пор не были "открыты" и опубликованы? Василий Иванович Колотуша
На фоне антироссийской пропагандистской кампании в связи с боями в Алеппо вспомнился один эпизод из "Первой войны в Заливе", когда американцы нещадно бомбили Багдад с помощью крылатых ракет и авиации. Бомбардировка бомбоубежища Амирия Бомбардировка бомбоубежища Амирия — авиационная атака во время войны в Персидском заливе, когда 13 февраля 1991 года самолетами многонациональных сил в результате применения двух управляемых бомб было уничтожено бомбоубежище в столице Ирака Багдаде, расположенное в районе Амирия, в котором погибли 408 гражданских лиц.
Бомбоубежище Амирия было построено в Багдаде еще во время ирано-иракской войны, его размер составлял 5000 квадратных метров.
13 февраля 1991 года в 4:30 утра два самолёта F-117 сбросили на него две управляемые бомбы. Первая бомба пробила армированный бетон толщины более трёх метров. Через 4 минуты в бомбоубежище попала вторая бомба, которая разрушила центр жизнеобеспечения бомбоубежища. Находившиеся в убежище люди погибли.
В настоящее время на месте убежища расположен мемориал. Василий Иванович Колотуша
Из моих воспоминаний (опубликованы в книге "Багровое небо Багдада"):
... Через месяц после начала бомбежек Багдада, 12 февраля 1991 года, в иракскую столицу в третий раз приехал Е.М.Примаков с тающей надеждой убедить С.Хусейна уйти из Кувейта до нанесения решающего удара по иракской группировке в Кувейте и сухопутным силам в целом. Американцам миротворческие усилия Примакова были определенно не по вкусу, и чтобы продемонстрировать свое недовольство наглядно, они подвергли Багдад в ту памятную ночь самой жестокой бомбардировке за всю тогдашнюю войну. От зарева полыхавших тогда пожаров в иракской столице, как казалось, горело все небо. Помню, иракцы объявили, что разместят нас в когда-то самой фешенебельной гостинице города «Аль-Рашид». Но когда мы устраивались (я тоже входил в состав "команды" Примакова), в гостинице уже не было ни света, ни воды, а под ногами ‒ пыль, грязь, битое стекло. Впопыхах бросили в отведенных номерах вещи и сразу ‒ на встречу с С.Хусейном. Потом в посольство ‒ докладывать в Москву о содержании беседы с иракским президентом, и только под утро ‒ к себе, в «Аль-Рашид». Подъезжаем к гостинице и видим, как догорает расположенное прямо через улицу импозантное здание «Дворца конгрессов». Оно долгое время пустовало, никакого военного значения не имело, но стояло рядом с отелем, в котором разместили эмиссара из Москвы. Именно это сугубо гражданское здание американцы и уничтожили, недвусмысленно показав, как они относятся к миротворческой миссии Е.М.Примакова. Но если США позволяли себе такие жесты в отношении нас, как-никак представителей СССР, то можно себе представить, что они творили в отношении иракцев! Василий Иванович Колотуша
Надеемся , что в Мосуле коалиция будет применять демократические бомбы и жертв не будет. Мосул миллионный город.
Как же, как же... Может, спросим про американские "демократические бомбы" с напалмом еще и вьетнамцев? Вот эту фотографию мы еще не забыли? "Вьетнамская девочка, убегающая от напалма"?
