Результаты поиска
ФадланДата: Среда, 19 Июля 2017, 21:20:52 | Сообщение # 9696 | Тема: Oflag XI A Wlodzimier Wolynski (Владимир Волынский)
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Для того чтобы сделать заключение о всех, надо иметь в распоряжении полный список. А несколько сохранившихся имен ничего не доказывают.


Тогда скажите, кто был заменен!


Василий Иванович Колотуша
 
ФадланДата: Среда, 19 Июля 2017, 21:22:35 | Сообщение # 9697 | Тема: Oflag XI A Wlodzimier Wolynski (Владимир Волынский)
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
функционально офлаг не идентичен шталагу. Это главное, ясное, как божий день.


Если Вам все ясно, разобъясните нам это на примере Офлага XI A - Шталага 365.


Василий Иванович Колотуша
 
ФадланДата: Среда, 19 Июля 2017, 21:27:33 | Сообщение # 9698 | Тема: Oflag XI A Wlodzimier Wolynski (Владимир Волынский)
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
итата Фадлан ()
выражаясь языком немецкого архивного документа - просто ПЕРЕИМЕНОВАН!

Ни в одной армии мира такой реалии нет, не было и никогда не будет


Тогда читайте на сон грядущий выложенный нами с товарищем Геннадием документ. Там употребленно именно это слово - "переименован" с указанием даты. И что характерно: после этой даты лагерь по немецким документам действительно проходил как Шталаг 365.


Василий Иванович Колотуша
 
ФадланДата: Четверг, 20 Июля 2017, 07:52:07 | Сообщение # 9699 | Тема: Oflag XI A Wlodzimier Wolynski (Владимир Волынский)
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Цитата Фадлан ()
Увы!... Это - документы все тех же проклятых немцев! Конкретно - донесение штаба 298-й пехотной дивизии вермахта, которая брала Владимир - Волынский...

Мало ли что они в своих документах понаписали! Где те многие тонны мяса и прочих продуктов, которыми откармливали на убой пленных офицеров?


Нестор Иванович, на мой взгляд, иронизировать в таком тоне - кощунственно.
Это - первое.
Второе: Вы, что, предлагаете не верить немецким архивным документам и отныне полагаться на Ваши суждения как на единственный источник истины?


Василий Иванович Колотуша
 
ФадланДата: Четверг, 20 Июля 2017, 08:03:12 | Сообщение # 9700 | Тема: Oflag XI A Wlodzimier Wolynski (Владимир Волынский)
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
По штату предусматривался немецкий начальник кухни. Но что и как он там контролировал, вопрос отдельный.


В Офлаге XI A - Шталаге был немецкий начальник кухни? Да что Вы такое говорите? А не подскажете, кто именно?
У меня в книге начальником кухни для русских и украинского полков был Ткаченко Ефим Осипович, рег. № 155.Известны имена тех, кто стоял на раздаче (лейтенанты с русскими фамилиями). Есть в досье и имя начальника "кавказской кухни", по национальности осетина.
Так что буду признателен, если дополните эту часть досье фамилией "немецкого начальника кухни"...


Василий Иванович Колотуша
 
ФадланДата: Четверг, 20 Июля 2017, 08:08:19 | Сообщение # 9701 | Тема: Oflag XI A Wlodzimier Wolynski (Владимир Волынский)
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Цитата Фадлан ()
после этой даты лагерь по немецким документам действительно проходил как Шталаг 365.

По факту на ПК и ЗК пленных, поступивших в В. В. и позже этой даты, вплоть по 1943 г. больше встречается Offl. XI A. Вы эти документы немецкими не признаете?


Еще как признаю! Да вот только у меня уже мозоли на языке образовались после многодневных повторений одного и того же. А именно - индексы "Офлаг XI A" и "Шталаг 365" воспринимались как синонимы!


Василий Иванович Колотуша
 
ФадланДата: Четверг, 20 Июля 2017, 08:10:25 | Сообщение # 9702 | Тема: Oflag XI A Wlodzimier Wolynski (Владимир Волынский)
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Цитата Фадлан ()
Ротация охранных батальонов действительно имела место, но вне связи со сменой индекса лагеря.

:p
На охрану шталага как раз и прибыло две роты 365 б-на. До того была другая охрана, пока мной еще не идентифицированная. Позднее и роты 365 б-на тоже сменили на другие подразделения.


И какая была "половая" связь между ротацией охранных рот со сменой индекса владимир - волынского лагеря? Поясните более конкретно и со ссылкой на источники и даты.


Василий Иванович Колотуша
 
ФадланДата: Четверг, 20 Июля 2017, 08:22:17 | Сообщение # 9703 | Тема: Oflag XI A Wlodzimier Wolynski (Владимир Волынский)
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Цитата Геннадий_ ()
То есть переназывался.

Нет. Просто переназываются по Иванычу, на воротах вывески меняют.


Санек, да не Иваныч виноват в той истории с переименованием! Это все немцы и только они! Я же и докУмент от
них показывал! :)

Но если Вы с Нестором Ивановичем на этот счет не согласны, то изложите ваши контраргументы. Но только по делу, а не в вашем привычном стиле "ля - ля тополя..."


Василий Иванович Колотуша
 
ФадланДата: Четверг, 20 Июля 2017, 09:35:52 | Сообщение # 9704 | Тема: Oflag XI A Wlodzimier Wolynski (Владимир Волынский)
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Санек, выкладываю кое -что интересное по теме нашего вчерашнего разговора:

... Но так, до умопомрачения, до потери рассудка голодали не все. По всей видимости, в лагере действовала «параллельная» система распределения пищи - в первую очередь, в кругу приближенных к лагерной верхушке из числа коллаборантов или друживших с поварами на лагерных кухнях. Другими словами, можно уверенно говорить, что значительная доля продуктов, выделявшихся на всех заключенных лагеря, уворовывалась, варилась в особых котлах и распределялась среди «своих». Цитирую воспоминания П.П. Стефановского из книги "Развороты судьбы":
"... Разбудил меня Володя Каракозов (настоящая фамилия - Каракозян - примечание В.К.), которому кто - то из санитаров передал, что меня уже считали трупом, но вернули из трупного сарая "выкарабкиваться". Володя был в прекрасных отношениях с начальником лагеря Матевосяном и имел большие возможности в устройстве разных дел. Не подходя очень близко, он подбодрил меня:
- Павлуха, не падай духом и поправляйся брюхом. Вот тебе бутылка молока и печенье. Сразу все не ешь. Потихоньку, полегоньку, но почаще. Не дадим вшам высосать из тебя кровь. Вошь, как и клоп - мелкое бескрылое кровососущее насекомое, паразиты наши, а вот в банке еще мазь: если сам не сможешь всего себя натереть, скажи Егорке - санитару, он поможет. Завтра принесу чистое белье, а это отдай сжечь. И хорошей баланды с мясом принесу. Поправляйся!
И я начал поправляться как на дрожжах. Володя ежедневно приносил котелок такой "баланды", в которой половину составляли мясо или рыба. Поваров на пищеблоке набирали из пленных. Шеф - поваром был Миша Егорян, большой друг Володи"
..


Василий Иванович Колотуша
 
ФадланДата: Четверг, 20 Июля 2017, 09:40:31 | Сообщение # 9705 | Тема: Oflag XI A Wlodzimier Wolynski (Владимир Волынский)
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
К теме норм питания во владимир - волынском лагере:

Фрагмент приказа главного интенданта группы сухопутных войск на Украине от 20.11. 1941 г. относительно недельной нормы питания советских военнопленных (в расчете на одного «неработающего») в лагерях на Украине (включая Офлаг XI A во Владимире - Волынском).

Согласно данному приказу, в норму питания, рассчитанную на 7 дней, были включены: хлеб - 2250 гр., мясо и мясопродукты - 200 гр., жир - 130 гр., сахар - 225 гр., свежие овощи - 1125 гр., квашеная капуста - 275 гр., картофель - 8500 гр. Какая доля из этой нормы реально доходила до основной массы узников лагеря - остается только гадать. Часть позиций была чисто декларативной, как, например, творог, свежие овощи, специи. Часть, как например, мармелад, выдавалась только зачисленным в «кавказский полк». Мясо и рыба доставались «своим» (если не считать упомянутый В.А. Новобранцем эпизод с завезенными в лагерь тушами лошадей, убитых во время рейда одного из наших кавалерийских соединений). Остальные же узники лагеря должны были питаться пустой баландой на крупе с добавлением мороженой картошки и квашеной капусты.


Василий Иванович Колотуша
 
ФадланДата: Четверг, 20 Июля 2017, 09:54:04 | Сообщение # 9706 | Тема: Oflag XI A Wlodzimier Wolynski (Владимир Волынский)
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Смените пресловутое выражение "Смена вывески" на официальное "Переформирование" и никаких споров не будет, ибо выражением "Смена вывески" провоцируете споры.


Санек, во - первых, выражение "смена вывески" приписали мне Вы. Лично Вы, в порядке сарказма надо мною, сирым и убогим.
Я же всегда употреблял выражение "смена индекса". Можете проверить.
Так что Вам от выражения "смена вывески" и отказываться.
"Переформирование" - это тоже Ваш термин. Если Вы уверены, что произошло именно "переформирование", то тогда поясните, что оно означало на практике.


Василий Иванович Колотуша
 
ФадланДата: Четверг, 20 Июля 2017, 10:05:49 | Сообщение # 9707 | Тема: Oflag XI A Wlodzimier Wolynski (Владимир Волынский)
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Появился рядовой состав и это главное,


А это еще откуда? Их, рядовых, "десантировали" в офлаг? Подсадили к офицерам?
Как говорится, "а из зала кричат "Давай подробности!"... :)


Василий Иванович Колотуша
 
ФадланДата: Четверг, 20 Июля 2017, 10:22:00 | Сообщение # 9708 | Тема: Oflag XI A Wlodzimier Wolynski (Владимир Волынский)
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
А по нашему переформированию в шталаг, появились отделения для рядовых и офицеров и появилось уже две роты охраны и новая кухня для рядовых и лазарет для рядовых отдельный и штат санитаров.


Санек, честное слово, разговор у нас разворачивается по присказке: чем дальше, тем интереснее! :)
-"Появились отделения для рядовых и офицеров". А до 17 апреля 1942 г. их не было?
- "Появились уже две роты охраны". То есть получается, что до 17 апреля лагерь не охранялся?
- "новая кухня для рядовых" В бывшем Офлаге? То есть, после 17 апреля 1942 г. офицеров и рядовых стали содержать вместе?
- "лазарет для рядовых" Это где? И почему для рядовых?


Василий Иванович Колотуша
 
ФадланДата: Четверг, 20 Июля 2017, 10:28:42 | Сообщение # 9709 | Тема: Oflag XI A Wlodzimier Wolynski (Владимир Волынский)
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует

тяжкой
Цитата Саня ()
Читайте все темы по Вл.Волынскому с начала. В них всё подробно расписано.


Ясно, что чего - то определенного сказать нечего...
Тогда отключаюсь и перехожу к тяжкой и нудной работе над самим собой и над текстом... :)


Василий Иванович Колотуша
 
ФадланДата: Четверг, 20 Июля 2017, 11:44:12 | Сообщение # 9710 | Тема: Oflag XI A Wlodzimier Wolynski (Владимир Волынский)
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Об этом пишет например бывший военнопленный офицер Колесниченко Михаил Пантелеевич:
Лагерь во Владимир-Волынском был только для офицеров.


Санек, Колесниченко говорит об офицерском отделении, где действительно содержались только офицеры.

Цитата Саня ()
Формирование шталага 365 весной 42 года дало возможность создать на территории панцирного лагеря отделения рядового состава со своим хозяйством.


То есть, до апреля 1942 г., отделения для рядовых не было? А кого содержали до апреля 42-го на территории "Панцерного лагеря"? Или бывшие танковые боксы в военном городке по Устилужской пустовали?


Василий Иванович Колотуша
 
ФадланДата: Четверг, 20 Июля 2017, 12:04:08 | Сообщение # 9711 | Тема: Oflag XI A Wlodzimier Wolynski (Владимир Волынский)
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Цитата Фадлан ()
индексы "Офлаг XI A" и "Шталаг 365" воспринимались как синонимы!

Вами. А надо смотреть на это глазами сотрудников УПВИ вермахта.


А как именно они смотрели? Расскажите...
Плииз...


Василий Иванович Колотуша
 
ФадланДата: Четверг, 20 Июля 2017, 12:29:35 | Сообщение # 9712 | Тема: Oflag XI A Wlodzimier Wolynski (Владимир Волынский)
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Колесников говорит то, что говорит. Он пишет про лагерь в городе Вл.Волынский, а не про отдельный офлаг.
Читайте его внимательно, не надо вольной трактовкой заниматься.

Лагерь во Владимир-Волынском был только для офицеров.


Санек, а помнится, Вы Колесниченко раскритиковали в пух и прах. Мне даже пришлось вступиться и напомнить, что это писал пожиой человек с проблемами в памяти. Теперь у Вас мнение переменилось, и Вы принимаете на веру все, что Колесниковым написано? Включая число узников - офицеров, содержавшихся во владимир - волынском лагере?
Напоминаю, что писал Колесников: "На оккупированной немцами советской территории были созданы лагеря для военнопленных. Был такой лагерь в Шепетовке под Киевом, с 80.000 военнопленных, был в Ровно со 100.000 пленных, во Владимир-Волынском с со 100.000 пленных."
Эту цифру - 100 000 пленных во владимир - волынском лагере тоже принимаем на веру?


Василий Иванович Колотуша
 
ФадланДата: Четверг, 20 Июля 2017, 12:31:28 | Сообщение # 9713 | Тема: Oflag XI A Wlodzimier Wolynski (Владимир Волынский)
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
фантазировать на эту тему не намерен.


Так Вы уже нафантазировали... :)


Василий Иванович Колотуша
 
ФадланДата: Четверг, 20 Июля 2017, 12:58:07 | Сообщение # 9714 | Тема: Oflag XI A Wlodzimier Wolynski (Владимир Волынский)
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Я всего-навсего констатирую факт полнейшего отсутствия упоминаний в документации офлага отделения для рядовых.


То есть, логика такая: "то, чего мы не знаем, в природе не существует и существовать не должно".
Очень убедительно! :p


Василий Иванович Колотуша
 
ФадланДата: Четверг, 20 Июля 2017, 13:33:57 | Сообщение # 9715 | Тема: Oflag XI A Wlodzimier Wolynski (Владимир Волынский)
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
По Оккаму, не множу сущностей сверх достаточных и необходимых.


Но у Оккама главный постулат - из нескольких возможных объяснений верным оказывается самое простое. В случае с переименованием владимир - волынского лагеря - назначение на должность начальника отдела по военноннопленным Греневица в начале 1942 г.


Василий Иванович Колотуша
 
ФадланДата: Четверг, 20 Июля 2017, 13:59:46 | Сообщение # 9716 | Тема: КОШКИ - ОЧАРОВАНИЕ МОЁ
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
:) Нет, нашего кота остригли по другой причине. Он - драчливый и постоянно воюет с другим, соседским котом, который его старше и крупнее. Ну и подхвати грибок, занесенный в ободранные участки тела. Ветеринар прописал растирки, вот и пришлось его обстрич таким макаром. Но курс лечения завершается, и в субботу снова повезу его на дачу. :)

Василий Иванович Колотуша
 
ФадланДата: Четверг, 20 Июля 2017, 14:07:30 | Сообщение # 9717 | Тема: Про атеизм и веру (продолжение)
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Ну что, ритуальные пляски вокруг "Матильды" с участие дамы с мироточащим бюстом продолжаются?

Против "Матильды" выставят "Сорок сороков"

Православные активисты планируют всероссийскую акцию по типу мероприятий Навального
Павел Скрыльников

В день обретения мощей Серафима Саровского, 1 августа, православное движение «Сорок сороков» намеревается вывести людей на массовые акции в городах России. «Всероссийское, всерусское стояние православного народа Святой Руси – Третьего Рима» будет направлено против выходящего на экраны фильма Алексея Учителя «Матильда». Свое участие в нем подтвердила депутат Государственной думы Наталья Поклонская.

Главным лозунгом акции станет распространяющийся сейчас инициаторами молитвенного стояния хэштег #ОстановимМатильду. Призыв выходить на улицы в социальных сетях движения начинается с цитаты из Стратегии национальной безопасности, которую президент России Владимир Путин подписал в 2015 году. По мнению православных активистов, деятельность «части культурной интеллигенции и чиновников», не противящихся выходу фильма Учителя на экраны, подпадает под определение угрозы национальной безопасности и является «деятельностью, направленной на нарушение единства и территориальной целостности Российской Федерации, дестабилизацию внутриполитической и социальной ситуации в стране».

Примечательно, что организовывать молитвенное стояние православные активисты планируют по образу и подобию региональных отделений сторонников Алексея Навального. «Призываем наших соратников в других городах русского мира активнее создавать штабы стояния у себя и выходить на нас для координации действий», – гласит сообщение о присоединении к акции «нашей сестры во Христе, героя русской весны» Натальи Поклонской на страницах «Сорока сороков» в социальных сетях.

Обвинения в симпатиях к «болотным персонажам типа Навального», впрочем, «Сорок сороков» тоже выдвигает – в адрес «интеллигентов» и лично Константина Райкина, не угодившего движению выступлениями в защиту другого «кощунственного произведения, противоречащего Стратегии национальной безопасности», – оперы «Тангейзер». Напомним, скандал с протестами верующих против ее постановки в Новосибирском театре оперы и балета привел в 2015 году к отмене спектакля (подробнее в «НГ» от 01.04.15).

Призывает к участию в молитвенном стоянии «Сорок сороков» и мусульман, хорошо, по мнению движения, понимающих опасность оскорбления духовно-нравственных ценностей. Правоверным напоминают о подвигах «Дикой дивизии» и присяге, данной некогда мусульманами «белому царю».

Дата молитвенного стояния выбрана не случайно, сказал корреспонденту «НГ» координатор «Сорока сороков» Андрей Кормухин. «Серафим Саровский сказал в свое время, что тот, кто его прославит – того он прославит. А роль Николая II в канонизации Серафима Саровского огромна: обретение мощей в Дивееве проходило при его непосредственном участии». Активист полагает, что для запрета «кощунственного» фильма необходима демонстрация общественного мнения: православные верующие должны громко заявить свою позицию для того, чтобы с нею начали считаться: «До последнего времени «народ безмолвствовал», надеясь, что фильм запретят. Так как время идет и премьера намечена на октябрь – многие политики и священноначалие говорили о том, что должна быть опора для того, чтобы были основания запретить этот фильм. Чтобы фильм оскорблял чувства верующих – для этого должны быть сами верующие, которые оскорбились». Кормухин также заявил, что надеется на поддержку стояния от зарубежных единомышленников из Сербии, Черногории, Австрии и Болгарии. Оскорблена в фильме и память святой императрицы Александры Федоровны: она выставлена колдуньей, что для православных – смертный грех, считает координатор «Сорока сороков».

Впрочем, еще не все структуры Московского патриархата определили степень собственного взаимодействия с «Сорока сороками» и их акцией. Так, заместитель председателя Синодального отдела по делам молодежи Вадим Квятковский сказал «НГ», что об организованном участии молодежных волонтерских организаций в молитвенном стоянии говорить пока рано. «Пока прошла только неофициальная информация», – говорит представитель РПЦ.

Движение «Сорок сороков», организованное в 2013 году, регулярно принимает участие в организованных Московской патриархией мероприятиях. Так, его представители присутствовали на Всемирном русском народном соборе и Рождественских чтениях, а 25 апреля с.г. в храме Христа Спасителя в Зале церковных соборов состоялась премьера мужского хора движения. Кроме того, противостояние сторонников и противников строительства храма в парке «Торфянка» проходило при их участии. При этом ранее со стороны православных общественных организаций в адрес фильма «Матильда» звучали и более жесткие угрозы: так, движение «Христианское государство – Святая Русь» предупреждало, что кинотеатры, в которых он будет показан, могут подвергнуться атакам подрывников.

http://www.ng.ru/faith/2017-07-19/1_7033_matilda.html


Василий Иванович Колотуша
 
ФадланДата: Четверг, 20 Июля 2017, 15:35:17 | Сообщение # 9718 | Тема: Oflag XI A Wlodzimier Wolynski (Владимир Волынский)
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
В.-В. имел предпосылки для размещения рядовы, инвалидов и офицеров - значит пригнали и разместили.


Виктор, в подкрепление твоих тезисов:

Структура владимир-волынского лагеря. Как представляется, на выбор немцами города Владимира-Волынского в качестве места для развертывания крупного лагеря для военнопленных повлияли два основных фактора. Первый их них - наличие здесь двух военных городков, пригодных к размещению и содержанию большого числа людей. Второй фактор - доступность Владимира - Волынского с точки зрения железнодорожных коммуникаций как со стороны Польши, через Грубешув, так и с глубинными районами Украины, через Ковель.
Наличие двух расположенных рядом военных городков (расстояние между ними - всего 3 - 3,5 км) предопределило создание «двуединого лагеря», то есть одного общего лагеря из двух отделений. Военнопленных - офицеров разместили в казармах по Ковельской дороге, на северной окраине города, где накануне войны располагалась 87-я стрелковая дивизия генерал – майора Алябушева. В немецких документах это отделение лагеря упоминалось под названием «Stalin kaserne» или «Nordlager», то есть «Сталинские казармы» и «Нордлагерь».
Другой военный городок, по улице Устилужской, где до войны располагалась 41-я танковая дивизия, был отведен под содержание военнопленных из числа рядовых и сержантов. Поскольку узников разместили в прежних танковых боксах, то отделение получило название «Panzerkaserne» или «Панцерный лагерь». Еще одно немецкое название отделения - «Westlager».
При этом в роли основного выступал офицерский лагерь, а «Панцерный» был скорее вспомогательным, находившимся в подчинении головного, офицерского. В администрации Офлага XI A - Шталага 365 «Панцерным» отделением ведал один из старших помощников коменданта («лагерфюрера») Офлага в звании обер – лейтенанта. В целом же можно считать доказанным, что у обоих отделений была единая администрация и, надо полагать, единая интендантская служба и единая охрана.


Василий Иванович Колотуша
 
ФадланДата: Четверг, 20 Июля 2017, 16:14:51 | Сообщение # 9719 | Тема: Oflag XI A Wlodzimier Wolynski (Владимир Волынский)
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Дату забыли указать,


Надо указать дату? Да без проблем! :)

Oflag XI A Wladimir-Wolynsk Russland 09/09/41


Василий Иванович Колотуша
 
ФадланДата: Четверг, 20 Июля 2017, 16:38:47 | Сообщение # 9720 | Тема: Oflag XI A Wlodzimier Wolynski (Владимир Волынский)
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Товарищ Геннадий, обрати внимание: фотография еще одного участника побега из владимир - волынского лагеря 01.06. 1942 г. - капитана Добросердова Андрея Исаевича
Прикрепления: 0888866.jpg (7.5 Kb)


Василий Иванович Колотуша
 
ФадланДата: Четверг, 20 Июля 2017, 16:40:37 | Сообщение # 9721 | Тема: Oflag XI A Wlodzimier Wolynski (Владимир Волынский)
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий_ ()
Дружище, я тебе это уже давно предлагал! Выходи из этой темы, едь к Преториус за книгой, забудь о врачах и сдавай текст в издательство.


Полирую текст до зеркального блеска! Так чтобы ни один "Нестор Иванович" не смог придраться! :)


Василий Иванович Колотуша
 
ФадланДата: Пятница, 21 Июля 2017, 05:52:04 | Сообщение # 9722 | Тема: Oflag XI A Wlodzimier Wolynski (Владимир Волынский)
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
И в т. ч. ПК Бердичевской, подтверждающую факт наличия одного из филиалов 301 в панцерных казармах В. В.


Так в ПК А.П. Бедичевской говорится совершенно обратное. Никак запамятовали, Нестор Иванович?

Цитата Nestor ()
Давайте чепухой не заниматься. Не будем сочинять всякую чушь об отделении для рядовых в офлаге.
Я четко развел хронологию и охарактеризовал в самых общих чертах ситуацию до 9 сентября. Если у Вас имеются конкретные претензии к этой моей характеристике, конкретно их и излагайте.
Какие карты Вы от меня хотите, если я четко и ясно с самого начала заявляю о том, что период до 9 сентября не исследован вообще?
И будто бы Вы не знаете о том, что в 1941 г. в том регионе ПК вообще не заводились.
Как маленький, в самом деле.


Нестор Иванович, вот Вы все повторяете "Я" да "Я". А другие? Неужели они расселись по заборам и мышей не ловят. Смотрят только на Вас и восхищаются Вашими успехами? :)


Василий Иванович Колотуша
 
ФадланДата: Пятница, 21 Июля 2017, 05:55:40 | Сообщение # 9723 | Тема: Oflag XI A Wlodzimier Wolynski (Владимир Волынский)
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Санек, так это не Нестора Ивановича, а меня надо спрашивать. :)
Рядовые а отделении владимир - волынского лагеря на Устилужской в 41-м точно содержались. И именно как рядовые и сержанты, а не как "зондерфюреры".


Василий Иванович Колотуша
 
ФадланДата: Пятница, 21 Июля 2017, 06:23:30 | Сообщение # 9724 | Тема: Oflag XI A Wlodzimier Wolynski (Владимир Волынский)
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Бросьте ерунду городить. Надоело. Насочиняли фантастический перевод, совсем не зная языка. Это же просто позорно.


Нестор Иванович, я - что? Старый и больной человек, которого могут обидеть все, кому не лень...
Тем более, что ерунду горожу не я. Вы бы получше посмотрели на записи на оборотной стороне ПК Бедичевской на немецком и русском языках. Полагаю, что переводчик, работавший с картой, владел немецким не хуже, а может лучше Вас. Так что не кичились бы Вы Вашими познаниями в немецком. Особенно в сравнения с другими. Как, например, с переводчиком, вносившим запись с переводом в ПК Бедичевской...


Василий Иванович Колотуша
 
ФадланДата: Пятница, 21 Июля 2017, 06:35:37 | Сообщение # 9725 | Тема: Oflag XI A Wlodzimier Wolynski (Владимир Волынский)
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Полнейшая чушь.


Нестор Иванович, Вам надо все - таки разнообразить словесные экзерсисы. Слово "чушь" Вы употребили не меньше сотни раз. Попробуйте ввести новые бранные выражения. Ну, например, "бред сивой кобылы". Но обязательно чередуйте их...

Цитата Nestor ()
Что он там напереводил, мне плевать на это. Я достаточно хорошо знаю для этого язык.


Ну и плюйте дальше! Дальше всех! Вам же никто не этого запрещает. А другие, сомневающиеся в Ваших познаниях немецкого языка, будут ориентироваться на тот перевод, который сделал обработчик карты. Тем более, что этот перевод полностью соответствует нормам немецкого языка.
Ферштейн, Нестор Иванович?


Василий Иванович Колотуша
 
ФадланДата: Пятница, 21 Июля 2017, 11:29:36 | Сообщение # 9726 | Тема: Oflag XI A Wlodzimier Wolynski (Владимир Волынский)
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Переводчики ПК насажали такое количество таких диких ляпов, что волосы дыбом. Разные были переводчики, очень даже разной квалификации.


Это верно. Но это совсем не доказывает, что у Вас квалификация выше. А если судить по данному конкретному случаю, так даже наоборот!...

Цитата Nestor ()
Цитата Фадлан ()
перевод полностью соответствует нормам немецкого языка.

Глупости полные. Как Вы можете это утверждать, вовсе не зная языка?


Эх, Нестор Иванович, Нестор Иванович... Попереводили бы Вы с мое...

Цитата Nestor ()
Стоит привести реплику Alex_mr по работе Дикманна:
"Исходя из описаний лагерей, рассказывающих о массовом уничтожении советских военнопленных, естественно предположить, что рассмотренные лагеря не являлись транзитными лагерями в период 1941, кроме единичных случаев." ( http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=6718.msg123058#msg123058 ).


С этим спорить не будем, поскольку оно так и было. Офлаг XI A вплоть до середины июня 1942 г. был лагерем постоянного содержания. Но какое это имеет отношение к нашему спору? Или разыгрывается очередная многоходовка "В Киеве бузина - в огороде дядька?".


Василий Иванович Колотуша
 
ФадланДата: Пятница, 21 Июля 2017, 12:49:41 | Сообщение # 9727 | Тема: Oflag XI A Wlodzimier Wolynski (Владимир Волынский)
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
В офлаге В. В. все было полярным образом наоборот. Ни с какой точки зрения, ни по какой нужде, ни по какому форс-мажору заводить там отделение для рядовых практически целесообразно не было.


Вы, вроде, вспоминали про принцип "бритвы Оккамы"? Вот этот принцип и дает ответ на Ваш вопрос.
Во Владимир - Волынском немцы застали два опустевших военных городка - один на ул. Ковельская, другой - на ул. Устилужская. Стало быть, вот они, готовые места для содержания военнопленных. В один городок свозим пленных офицеров, в другой - рядовых. Городки расположены рядом? Тем лучше - будет одна администрация, общая охрана, общая интендантская служба. Вот так и слепился Офлаг XI A.
О чем говорит принцип Оккамы? Из всех возможных вариантов объяснения того или иного явления надо искать самое простое и логичное. Оно и будет и правильным.


Василий Иванович Колотуша
 
ФадланДата: Пятница, 21 Июля 2017, 13:01:49 | Сообщение # 9728 | Тема: Oflag XI A Wlodzimier Wolynski (Владимир Волынский)
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Зачем? Я когда-либо что-либо о транзите говорил?


Виктор, Нестор Иванович подобно зайцам делает петлю, чтобы сбросить со следа. В данном случае, чтобы увести разговор с некомфортной для него темы в плоскость "ля - ля тополя..."


Василий Иванович Колотуша
 
ФадланДата: Пятница, 21 Июля 2017, 15:25:58 | Сообщение # 9729 | Тема: Oflag XI A Wlodzimier Wolynski (Владимир Волынский)
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
в священном писании сказано, что офицеры должны содержаться отдельно от рядовых в офлагах, а рядовые отдельно от офицеров в шталагах


А они содержались отдельно: офицеры - в офицерском отделении, рядовые - в отделении для рядового состава. Кто ж спорит против этого? Только Вы и еще Саня. Всех рядовых, которые содержались в Офлаге XI A - Шталаге 365 Вы объявляете не красноармейцами, а переодетыми зондерфюрерами...

Цитата Nestor ()
Откуда и каким образом в В. В. принципиально могли появиться пленные рядовые? Две возможности. Первая - с самого начала войны как заключенные лагпункта дулага. Вторая - позднее их откуда-то зачем-то еще могли привезти туда. Насчет первый выше я уже высказался. Вторая не имеет решительно никаких фактических подтверждений.


Увы! в первом "составе" узников были военнопленные, собранные во фронтлаге - дулаге Владимира - Волынского до открытия отделения для офицерского состава, а в дальнейшем военнопленных - рядовых и сержантов доставляли в лагерь вместе с пленными офицерами. Одними и теми же этапами, правда в разных вагонах...


Василий Иванович Колотуша
 
ФадланДата: Пятница, 21 Июля 2017, 15:45:18 | Сообщение # 9730 | Тема: Oflag XI A Wlodzimier Wolynski (Владимир Волынский)
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
На трубе, таким образом, остаются одни только Ваши голые фантазии о вероятном нарушении орднунга, которое никаких оснований в реальности не имело и не подтверждается вообще ничем, кроме россказней местных болтушек.


Очень пафосно! Впечатлен! :) Для театра не пишете?
А теперь не хотите взглянуть правде в глаза?

Фамилия Дундуа
Имя Маманти
Отчество Самсонович
Дата рождения/Возраст 12.08.1913
Место рождения Грузинская ССР
Дата пленения 12.10.1941
Место пленения Лозовая
Судьба погиб в плену
Последнее место службы 699 сп
Воинское звание лейтенант
Дата смерти 23.02.1942
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров

https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272102761&page=1
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272102761&page=2

Фамилия Озарных
Имя Иван
Отчество Борисович
Дата рождения/Возраст 16.02.1918
Место рождения Ростовская обл.
Лагерный номер 309
Дата пленения 14.09.1941
Место пленения Лесная
Лагерь офлаг XI A
Судьба Погиб в плену
Воинское звание красноармеец|рядовой
Дата смерти 26.09.1942
Фамилия на латинице Osarnych
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977520
Номер дела источника информации 2768

https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300430681
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300430681&page=2

Как видите, эти два военнопленных, лейтенант Дундуа и рядовой Озарных , попали в один и тот же лагерь - Офлаг XI A. Оба были доставлены одним и тем же этапом - 31 декабря 1941 г.
Теперь с тем же пафосом объясните мне, сидели ли эти два военнопленных - лейтенант и рядовой, вместе, в одном отделении, либо одного отправили в отделение для офицеров, другого - в отделение для рядовых?
Байки про зондерфюреров, переодетых в бойцов РККА, оставьте малолетним детям или дебилам.
Ответите, тогда и посмотрим насчет "трубы".


Василий Иванович Колотуша
 
Поиск: