|
Oflag XI A Wlodzimier Wolynski (Владимир Волынский)
|
|
| Nestor | Дата: Среда, 19 Июля 2017, 19:08:10 | Сообщение # 5951 |
 28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 (  ) Если нет документа - додумывай за немца - третьего не дано!
Нахождение в офлагах гражданских - бесспорный факт. Если у Вас имеются документы, регламентирующие порядок направления в офлаги гражданских, предъявите, пожалуйста, их, обсудим.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 19 Июля 2017, 19:11:33 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 19 Июля 2017, 19:49:49 | Сообщение # 5952 |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Цитата Фадлан ()
Свидетельство бывшего узника лагеря В.П. Колмакова: «Установили «прогулку» и «физзарядку». Утром в стужу при - 40о ( С ) всех выгоняли на улицу голых, и начиналась «физзарядка» 3 часа, пока не падали замертво люди.
Откуда во В.-В. - 40°Ц??? В колодках 3 часа бегать? Голыми?
У меня одного такое ощущение, что свидетель малость перебирает?
Виктор, я тоже считаю, что у Колмакова многое сгущено или вызывает вопросы.
Хотя, говорят, что зима 41 - го была ранней и необычайно холодной.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 19 Июля 2017, 19:56:57 | Сообщение # 5953 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( ) дай пример (текст воспоминаний наших иль немцев).
Бяла Подляска, июль 1941:
"По раскаленному асфальту гонят колонну женщин — по три в ряду. Молодые и старые, подростки, матери и совсем древние старухи. Большинство из них босиком. Колонну конвоируют потные и ко всему равнодушные солдаты.
Среди женщин паника: послышался скрежет и грохот танков. Женщины уже знают: танки — это смерть. Разворачивая мягкий асфальт, танки мчатся по городской улице, как по полю. Для них не существует, ни [71] препятствий, ни пешеходов, разумеется, если речь идет о местных жителях или военнопленных. Путь должен быть свободен, они направляются туда, откуда доносится гул войны.
Колонна женщин шарахнулась в сторону, остановилась. И тут все они, окончательно обессилев, повалились на асфальт, на землю, под молоденькие липы, совсем недавно посаженные вдоль улицы. Конвоиры заорали истошно, стараясь перекричать грохот танков:
— Встать! Стоять!
Штыками они поднимали несчастных женщин одну за другой.
Вокруг пленных женщин моментально столпились местные жители. В руках они держали ведра с водой, кружки, хлеб, огурцы. Охранники всех разогнали и оцепили колонну, словно это были страшные преступницы.
Я вышел из канцелярии и заговорил с одним из охранников:
— Куда предназначен товар?
— В Терасполь, в лагерь.
— А что они натворили?
— А черт их знает.
— Что же с ними будет?
— Молодых отправят работать. А старухи большей частью сами подохнут. Или же... — Он провел ребром ладони по горлу.
— Почему вы не разрешили им. присесть?
— Попробуй разреши. Тогда их больше не поднимешь. Двести километров прошагали. Хлеба нет, воды нет. Падают, как дохлые мухи. Мы и сами-то скоро протянем ноги.
Я медленно пошел вдоль колонны. Нет, мне не привыкнуть к враждебным взглядам людей, которым я хочу добра. Но еще страшнее глаза этих измученных женщин, глаза, невидящие и равнодушные, безразличные ко всему. Может быть, это кажущееся безразличие. Ведь женщины знают, что от человека в фашистском мундире нечего ждать добра.
Я остановился возле старухи, она плакала и причитала. Ее держала под руку девушка лет двадцати, сильная и красивая. Это было видно, несмотря на слой пыли и грязи, покрывшей ее лицо и волосы. Девушка упрямо [72] смотрела в сторону и не желала отвечать на заданные мною по-немецки и по-польски вопросы.
— Что ты натворила, бабуся, если тебя гонят в лагерь? — спросил я старуху.
— Что натворила? — с ненавистью повторила мой вопрос русская девушка, молчавшая до сих пор. — Вырастила пятерых детей и девять внуков.
Очевидно, девушка приняла меня за начальство и, хоть слабо, но надеялась чем-то помочь старухе. От девушки я узнал, за что эту женщину ведут в лагерь, где она, как мне уже пояснил охранник, умрет. Немецкие солдаты забрали у нее трех куриц. Четвертую она спрятала. Кто-то из солдат увидел эту курицу и попробовал ее поймать. Старуха шуганула курицу камнем, отгоняя в подсолнухи, к соседу. Солдат решил, что старуха покушалась на его жизнь. Он избил ее и передал жандармам. Так она очутилась в этой колонне.
Унтер-офицер, сопровождающий колонну, увидев, что я разговариваю с женщинами, подошел к нам, прислушался и сказал:
— Семьдесят четыре года, а все еще не подохла.
— Так зачем ты ее держишь? Пусть катится.
— Тебе легко рассуждать. А у меня девять подохло по дороге, да и остальные вот-вот свалятся. Хоть бы половина до места дошла. Мне же нужно сдать их по счету.
— Отпусти ты ее. Напишешь в рапорте, что умерла.
— Это не так просто, — сказал унтер-офицер. — На каждого умершего в пути я обязан представить свидетельство от местного коменданта. На тех, что подохли, у меня документы есть. Но вот одна утонула в реке, когда я разрешил им попить. Теперь мне нужно поймать какую-нибудь бабу на ее место. А то не хватит.
— Я, пожалуй, помогу тебе, если хочешь, — сказал я унтеру. — Обожди меня здесь.
Придя в госпиталь, я достал из сейфа один из подписанных главным врачом чистых бланков, поставил печать и написал:
«Свидетельство о смерти.
Двенадцать женщин из колонны, конвоируемых охранным отрядом ? 314, умерли от истощения». Дата и подпись (подпись уже стояла под документом), я пришлепнул еще одну печать. [73] Унтер-офицер Руди Бродд сунул мне в руки буханку хлеба.
Я выбежал на улицу. Танки уже заворачивали за угол, и над улицей разносились окрики охранников: «Го-товьсь! Подтянись! В дорогу!»
Колонна живых трупов вот-вот должна двинуться с места. Я сделал старухе знак остаться, но она поплелась за остальными. Девушка, шедшая рядом с ней, крикнула мне, что, если они отстанут, в них будут стрелять.
Нагнав унтер-офицера, я вручил ему свидетельство о смерти и буханку хлеба.
Он подошел к старухе и оттолкнул ее в сторону от колонны. Молодая девушка и еще какие-то женщины бросились за ней. Тут же раздался окрик шедшего за колонной охранника, он вскинул винтовку.
— Не трогай, — сказал я ему строго. — Они будут работать в госпитале, картошку чистить. Я выдал вашему унтеру соответствующий документ.
Охранник опустил винтовку и побежал к унтеру в голову колонны.
Тот уже разламывал мою буханку, и ему, видимо, было в этот момент не до пленных. Он сунул солдату кусок хлеба и махнул мне рукой, показывая, что все в порядке. Сейчас ему действительно было на все наплевать: вместе со старухой сбежали четыре женщины, девять умерло в пути, из них на восемь у него собраны справки, значит ему сейчас нужен документ на пятерых. Я же выдал ему свидетельство о смерти двенадцати человек. Запас есть. Унтер счел сделку выгодной и спрятал свидетельство в карман.
А женщины убегали, все еще не веря своему счастью. Они добрались до каких-то развалин, подхватили старуху на руки и скрылись там, вероятно, так и не поняв, почему по ним не открыли огонь".
Издание: Кёрнер-Шрадер П. Дневник немецкого солдата. — М.: Воениздат, 1961.
Книга на сайте: http://militera.lib.ru/db/korner_schader_p/index.html
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 19 Июля 2017, 20:16:09 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 19 Июля 2017, 20:03:59 | Сообщение # 5954 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( ) Офлаг 57 навскидку. Могли попасть туда гражданские?
Вопрос не о том, что вообще попадали. Попадали - бесспорный факт. А о том, КАК и ПОЧЕМУ попадали. Именно в офлаги, а не в плен вообще.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 19 Июля 2017, 20:05:19 |
| |
| |
| Геннадий | Дата: Среда, 19 Июля 2017, 20:35:57 | Сообщение # 5955 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26522
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Цитата Геннадий_ ()
дай пример (текст воспоминаний наших иль немцев).
Бяла Подляска, июль 1941:
"По раскаленному асфальту гонят колонну женщин — по три в ряду. Молодые и старые, подростки, матери и совсем древние старухи. Большинство из них босиком. Колонну конвоируют потные и ко всему равнодушные солдаты.
Есть у меня эта книга. Но речь идет не о военнопленных, а о гражданском населении. Скорее всего, это жены и родственники командиров Брестской крепости (Терасполь, Бяла Подляска). И идут они в сторону шталага 307? Но вроде там не было женщин.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 19 Июля 2017, 20:38:08 | Сообщение # 5956 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( ) Цитата Nestor ()
Речь в данном случае идет конкретно об офлагах. О шталагах разговор другой. Во втором случае действовали приказы по определению в плен всех гражданских мужчин призывного возраста годных к военной службе.
Не...Что-то тебя заносит. КОПИИ таковых приказов есть?
1. Штрайт:
Комиссия военных историков во главе с генерал-полковником Г.Ф. Кривошеевым56 оценивает число погибших советских военнопленных в 1283300 человек. Расчёты, правда, не выдерживают более детальной проверки. Если исходить из немецких данных, то бездоказательный тезис о том, будто погибло 673000 пленных - абсурдное утверждение ввиду точности, с которой фиксировалась в немецких документах смерть миллионов пленных. Комиссия просто постулирует, что использованные в немецких исследованиях общие цифры - 5,7 или 5,2 млн. человек - были якобы чистой пропагандой. При подсчёте не были использованы ни немецкие документы, ни результаты немецких исследований. Цифры комиссии неточны также и по другой причине. Термин "военнопленные" применялся только к солдатам Красной Армии. Члены специальных дружин из гражданских учреждений, народное ополчение, рабочие батальоны, милиция и пр. исключались из этой категории как мобилизованные, которые оказались в плену до включения их в состав войск. Однако именно эти категории составляли в 1941 г. значительную часть пленных.
2. до сих пор нет точных данных об общем количестве советских военнопленных, захваченных германскими вооруженными силами с июня 1941 года по апрель 1945 года. А. Даллин, оперируя немецкими данными, приводит цифру в 5,7 млн. человек, коллектив авторов под руководством генерал-полковника Г.Ф. Кривошеева в редакции своей монографии от 2010 года сообщает о 5, 059 млн. человек (из них около 500 тыс. военнообязанных призванных по мобилизации, но захваченных противником на пути в воинские части), К. Штрайт оценивает количество пленных от 5,2 до 5,7 млн.
Здесь надо учитывать, что к военнопленным немцы могли относить такие категории советских граждан как: попавшие в плен партизаны, подпольщики, личный состав незавершенных формирований народного ополчения, местной противовоздушной обороны, истребительных батальонов и милиции, а также железнодорожников и военизированных формирований гражданских ведомств. Плюс сюда же попало и некоторое количество гражданских лиц угнанных на принудительные работы в рейх или оккупированные страны, а также взятых в заложники. То есть немцы пытались "изолировать" как можно больше мужского населения СССР призывного возраста, особо это и не скрывая. Например, в минском лагере для военнопленных содержалось около 100 000 собственно пленных военнослужащих РККА и около 40 000 гражданских лиц, а это практически всё мужское население г. Минск. Подобной практики придерживались немцы и в дальнейшем. Вот выдержка из приказа командования 2-й танковой армии от 11 мая 1943 года:
"При занятии отдельных населённых пунктов нужно немедленно и внезапно захватывать имеющихся мужчин в возрасте от 15 до 65 лет, если они могут быть причислены к способным носить оружие, под охраной отправлять их по железной дороге в пересыльный лагерь 142 в Брянске. Захваченным, способным носить оружие, объявить, что они впредь будут считаться военнопленными, и что при малейшей попытке к бегству будут расстреливаться".
Учитывая это, число советских военнопленных захваченных немцами в 1941-1945 гг. колеблется от 5,05 до 5,2 млн. человек, включая около 0,5 млн. человек формально не являвшихся военнослужащими.
http://mihalchuk-1974.livejournal.com/12963.html
3. Должен еще заметить, что оккупационный режим в Брянской области был сравнительно мягче, чем в остальных областях.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 19 Июля 2017, 20:42:48 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 19 Июля 2017, 20:45:44 | Сообщение # 5957 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( ) речь идет не о военнопленных
Хочешь сказать, что гражданских конвоиры принимали и сдавали по строгому счету, а военных распускали только так?
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Среда, 19 Июля 2017, 21:02:49 | Сообщение # 5958 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26522
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Цитата Геннадий_ ()
речь идет не о военнопленных
Хочешь сказать, что гражданских конвоиры принимали и сдавали по строгому счету, а военных распускали только так?
Это лишь неподтвержденное документами воспоминание немца (врача, как помню). Но до сих пор не приходилось видеть документов с этапов о количестве переводимых (перевозимых) пленников. И нет документов о нахождении цивильных (в ОБД) в штатных офлагах. Все женщины в плену по ОБД давно изучены.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Среда, 19 Июля 2017, 21:05:55 | Сообщение # 5959 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26522
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Вот выдержка из приказа командования 2-й танковой армии от 11 мая 1943 года:
"При занятии отдельных населённых пунктов нужно немедленно и внезапно захватывать имеющихся мужчин в возрасте от 15 до 65 лет, если они могут быть причислены к способным носить оружие, под охраной отправлять их по железной дороге в пересыльный лагерь 142 в Брянске.
Пример у Штрайта неубедительный - через 2 месяца всего немцы в основном драпали из наших городов и деревень. Вот партизан да, хватали. И в лагерях регистрировали. Но не в офлагах.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 19 Июля 2017, 21:07:22 | Сообщение # 5960 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) На собак зачем наговаривать лишнее?
Чаще других пород используется на службе в армии, в полиции, для охраны государственных границ. Хорошо выдрессированная немецкая овчарка незаменима при задержании преступника. Используется для сопровождения слепых. Прекрасно ладит с детьми.
С военнопленными лагерные собаки тоже прекрасно ладили? Мы ничего не путаем?
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Среда, 19 Июля 2017, 21:07:38 | Сообщение # 5961 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26522
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Должен еще заметить, что оккупационный режим в Брянской области
Таковой не было! Это моя Орловская область. Верните на Орловщину исконно нам принадлежащие Брянские леса. 
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 19 Июля 2017, 21:09:20 | Сообщение # 5962 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Штатное расписание, офицеры, охранная команда - по сути с середины апреля ничего ведь не изменилось!
Абсолютно бездоказательная лажа. Во всяком случае документально известно о минимум частичной смене охранной команды. Кроме того, штатное расписание офлага и шталага не может быть идентичным по определению. А о персональных изменениях неизвестно и вовсе вообще ничего.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 19 Июля 2017, 21:10:54 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 19 Июля 2017, 21:14:40 | Сообщение # 5963 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) "новая метла" просто - напросто решила унифицировать индексы лагерей...
Не соглашусь. Тогда бы мы увидели еще какие-то соответствующие изменения, которых не произошло.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 19 Июля 2017, 21:17:37 | Сообщение # 5964 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Все сотрудники администрации Офлага XI A остались на своих местах
Для того чтобы сделать заключение о всех, надо иметь в распоряжении полный список. А несколько сохранившихся имен ничего не доказывают.
Но даже если бы и все остались, суть в другом: функционально офлаг не идентичен шталагу. Это главное, ясное, как божий день.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 19 Июля 2017, 21:19:13 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 19 Июля 2017, 21:18:44 | Сообщение # 5965 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Во всяком случае документально известно о минимум частичной смене охранной команды.
Это как? Мы ничего не путаем относительно частичной смены охранной команды в момент переименования лагеря? Ротация охранных батальонов действительно имела место, но вне связи со сменой индекса лагеря.
Цитата Nestor ( ) штатное расписание офлага и шталага не может быть идентичным по определению.
А кто утверждал, что оно должно быть идентичным? Вопрос - то в другом: администрация Офлага XI A была сменена или все остались на своих местах и при своих должностях? Здесь у Вас есть доказательства о смене кадров администрации лагеря?
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 19 Июля 2017, 21:20:52 | Сообщение # 5966 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Для того чтобы сделать заключение о всех, надо иметь в распоряжении полный список. А несколько сохранившихся имен ничего не доказывают.
Тогда скажите, кто был заменен!
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 19 Июля 2017, 21:22:35 | Сообщение # 5967 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) функционально офлаг не идентичен шталагу. Это главное, ясное, как божий день.
Если Вам все ясно, разобъясните нам это на примере Офлага XI A - Шталага 365.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 19 Июля 2017, 21:22:58 | Сообщение # 5968 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) выражаясь языком немецкого архивного документа - просто ПЕРЕИМЕНОВАН!
Ни в одной армии мира такой реалии нет, не было и никогда не будет. Вот если бы офлагу присвоили дополнительное имя Бисмарка, такое переименование могло быть. А изменение функциональности - никакое не переименование вообще и никаким переименованием быть не могло никак. Есть у нас пехотный полк. Допустим, переименовали его в танковый. А танков и танкистов в нем нет. Понятно, что задачу танкового подразделения он выполнять никак не может. В чем смысл переименования?
Бред полный.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 19 Июля 2017, 21:26:40 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 19 Июля 2017, 21:27:33 | Сообщение # 5969 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) итата Фадлан ()
выражаясь языком немецкого архивного документа - просто ПЕРЕИМЕНОВАН!
Ни в одной армии мира такой реалии нет, не было и никогда не будет
Тогда читайте на сон грядущий выложенный нами с товарищем Геннадием документ. Там употребленно именно это слово - "переименован" с указанием даты. И что характерно: после этой даты лагерь по немецким документам действительно проходил как Шталаг 365.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 19 Июля 2017, 21:34:45 | Сообщение # 5970 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Увы!... Это - документы все тех же проклятых немцев! Конкретно - донесение штаба 298-й пехотной дивизии вермахта, которая брала Владимир - Волынский...
Мало ли что они в своих документах понаписали! Где те многие тонны мяса и прочих продуктов, которыми откармливали на убой пленных офицеров? Хлеба в пределах 300 грамм и до двух вареных картошек на рыло в сутки.
Думайте головой, критически читайте документы.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Среда, 19 Июля 2017, 21:34:57 | Сообщение # 5971 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26522
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Цитата Фадлан ()
выражаясь языком немецкого архивного документа - просто ПЕРЕИМЕНОВАН!
Ни в одной армии мира такой реалии нет, не было и никогда не будет.
Примеров - море! Пусть и не по пленным.
Была советская стрелковая дивизия №№. Переименована в гвардейскую. ЧТО изменилось, кроме званий и окладов? Ничего.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Среда, 19 Июля 2017, 21:37:33 | Сообщение # 5972 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26522
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) до двух вареных картошек на рыло в сутки.
Не подобает ТАК писать о бывших в плену. "Рыла" - это в наше время контингент у пивного ларька.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 19 Июля 2017, 21:40:03 | Сообщение # 5973 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Неужели сами немцы на кухнях пленных работали?
По штату предусматривался немецкий начальник кухни. Но что и как он там контролировал, вопрос отдельный.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Среда, 19 Июля 2017, 21:42:12 | Сообщение # 5974 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26522
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Тогда читайте на сон грядущий выложенный нами с товарищем Геннадием документ. Там употреблено именно это слово - "переименован" с указанием даты.
Многие не хотят согласиться с реалиями. Будут искать лингвистов из разных институтов, чтоб перевод опровергнуть. Как в темах о полковнике Козлове. Ну всё пытаются опровергнуть слово "Перебежчик". Дух из них вон, но всё пыжатся. Мол, это слово и не"перебежчик" означает.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 19 Июля 2017, 21:43:48 | Сообщение # 5975 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Ротация охранных батальонов действительно имела место, но вне связи со сменой индекса лагеря.
 :p
На охрану шталага как раз и прибыло две роты 365 б-на. До того была другая охрана, пока мной еще не идентифицированная. Позднее и роты 365 б-на тоже сменили на другие подразделения.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 19 Июля 2017, 21:55:59 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 19 Июля 2017, 21:55:21 | Сообщение # 5976 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( ) Но не в офлагах.
Вот именно об этом и разговор! Суть именно в этом, в том, что гражданские в офлагах по факту были.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 19 Июля 2017, 22:10:02 | Сообщение # 5977 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Вопрос - то в другом: администрация Офлага XI A была сменена или все остались на своих местах и при своих должностях?
Этого вопроса вообще не существует. Вопрос другой, и Вы его абсолютно не понимаете.
1. Я приводил 3 возможных практически варианта ликвидации офлага и учреждения шталага. В одном из них персональные изменения вовсе не предусматривались. Суть совершенно не в персонале, а в функциональности. Офлаг одним образом выполняет одну задачу по охране тыла, шталаг с функциями офлага, дополнительно играющий роль "каботажки", - абсолютно другую в корне иначе. Это две машинки, которые работают абсолютно по-разному и устроены соответственно совершенно различно. По существу между ними та же разница, как между кондитерской фабрикой и патронным заводом.
2. Полных данных о личном составе офлага и шталага нет, постольку утверждать, что "все остались на своих местах и при своих должностях" нет достаточных фактических оснований.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 19 Июля 2017, 22:17:06 | Сообщение # 5978 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( ) Была советская стрелковая дивизия №№. Переименована в гвардейскую. ЧТО изменилось, кроме званий и окладов? Ничего.
В данном случае - существенно другое. Стрелковую дивизию "переименовали" в танковую. ЧТО изменилось? А присвоение звания гвардейской - сбоку почетный бантик за совершенные заслуги без изменения функциональности.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 19 Июля 2017, 22:19:06 | Сообщение # 5979 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( ) Не подобает ТАК писать о бывших в плену.
Нам не подобает, а те, кто выдавал такие мизерные пайки, выражались именно так.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Среда, 19 Июля 2017, 22:31:55 | Сообщение # 5980 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26522
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Цитата Геннадий_ ()
Но не в офлагах.
Вот именно об этом и разговор! Суть именно в этом, в том, что гражданские в офлагах по факту были.
Ссылочку из ОБД нам на обсуждение!
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Среда, 19 Июля 2017, 22:36:53 | Сообщение # 5981 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26522
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Цитата Геннадий_ ()
Была советская стрелковая дивизия №№. Переименована в гвардейскую. ЧТО изменилось, кроме званий и окладов? Ничего.
В данном случае - существенно другое. Стрелковую дивизию "переименовали" в танковую. ЧТО изменилось? А присвоение звания гвардейской - сбоку почетный бантик за совершенные заслуги без изменения функциональности.
Не приходилось видеть, что б советскую стрелковую дивизию да в танковую переименовали!
Вот так и во В.-В.: функциональность не изменилась.
И еще... Ждём примеры по гражданским в офлагах. КРОМЕ Штрайта.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Среда, 19 Июля 2017, 22:40:26 | Сообщение # 5982 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26522
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Офлаг одним образом выполняет одну задачу по охране тыла
Дружище, ты явно заговариваешься. ТАКИМИ функциями занимались охранные (полицейские) дивизии вермахта.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 19 Июля 2017, 23:34:56 | Сообщение # 5983 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) А присвоение звания гвардейской - сбоку почетный бантик за совершенные заслуги без изменения функциональности.
Заслужившие гвардейское звание переходили в полки с новым номером и Знаменем с Гвардейской лентой. Старое Знамя сдавали вместе с печатью полка в архив и получали новое Знамя с новым номером Гвардейским и новым штатом, по которому и шли уже все льготы.
И тут никаких смен вывесок не могло быть, ибо не номер полка становился гвардейским, а личный состав. Знамя священно и никто не имеет право на нем что-то дописать, даже слово Гвардейский, поэтому и получали новое вышитое золотом Знамя с новым наименованием.
А старый номер и старое Знамя получали вновь формируемые из архива и топали дальше без Гвардейской ленты и гвардейских льгот.
42 Гвардейский авиационный полк до присвоения личному составу гвардейцев носил номер 8 иап. Личный состав получил Гвардейское Знамя и номер 42 гиап, а под номером 8 иап потопали дальше новые вновь сформированные салаги.
А для пиджаков вроде как смена вывески. 
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 19 Июля 2017, 23:54:54 | Сообщение # 5984 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) после этой даты лагерь по немецким документам действительно проходил как Шталаг 365.
По факту на ПК и ЗК пленных, поступивших в В. В. и позже этой даты, вплоть по 1943 г. больше встречается Offl. XI A. Вы эти документы немецкими не признаете?
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Четверг, 20 Июля 2017, 00:02:26 | Сообщение # 5985 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26522
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Цитата Nestor ()
А присвоение звания гвардейской - сбоку почетный бантик за совершенные заслуги без изменения функциональности.
Заслужившие гвардейское звание переходили в полки с новым номером и Знаменем с Гвардейской лентой.
Хм... Место дислокации меняли? Аэродром вылета?
Так что не надо про "пинжаков".
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
