Результаты поиска
|
|
Фадлан | Дата: Понедельник, 10 Февраля 2014, 22:09:08 | Сообщение # 1261 | Тема: Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1) |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Таблица:
Василий Иванович Колотуша
|
|
| |
Фадлан | Дата: Вторник, 11 Февраля 2014, 10:21:45 | Сообщение # 1262 | Тема: Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1) |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Нестор Иванович, ты опять гребешь не в тую сторону! Выкладываю специально для тебя историю Офлага XI A до его перевода на территорию Советского Союза, чтобы ты не заморачивал нам голову польскими офицерами.
" История лагеря Oflag XI A. Итак, 29 сентября 1941 г. мой тесть - Алексей Яковлевич Митрюшин, пройдя через цепочку сборных пунктов и транзитных лагерей, к концу седьмой недели пребывания в немецком плену был доставлен из - под Умани во Владимир - Волынский. Здесь, в этом маленьком и уютном западноукраинском городке (30 тыс. чел. населения, 70 % евреи, остальные поляки и украинцы) был развернут самый крупный, по существу основной лагерь содержания советских офицеров, попавших в плен в зоне ответственности группы армий «Юг» вермахта. Другими словами, те офицеры, кто попал в плен в «Уманском котле», киевском окружении, под Ростовом, после падения Севастополя и провала керченской десантной операции, под Харьковом, на Дону и под Сталинградом, на Северном Кавказе… Как представляется, реальной точкой отсчета в истории этого лагеря следует считать секретное совещание, состоявшееся в марте 1941 г. в Берлине, в ставке верховного главнокомандования Вермахта. План нападения Германии на Советский Союз был к тому времени разработан, график подготовительных мероприятий сверстан и утвержден Гитлером, в работу включились исполнители разного профиля. Именно так, в рамках подготовки к большому походу на Восток, генерал - лейтенант Герман Рейнеке, начальник Управления по делам военнопленных Верховного командования Вермахта ( 1 ), вызвал в Берлин уполномоченных по делам военнопленных всех 17 военных округов , на которые к тому моменту была поделена территория тогдашнего Германского Рейха. Цель совещания - постановка и обсуждение «профильной задачи» в контексте предстоящих военных действий против Красной Армии. Позднее, в декабре 1945 г., один из участников совещания, генерал - лейтенант Курт фон Остеррайх , представлявший Данцигский военный округ, на допросе показал: «Генерал Рейнеке сообщил нам под большим секретом о том, что ориентировочно в начале лета 1941 года Германия вторгнется на территорию Советского Союза и что в соответствии с этим верховным командованием разработаны необходимые мероприятия, в том числе подготовка лагерей для русских военнопленных, которые будут поступать после открытия военных действий на Восточном фронте. Все присутствующие на этом совещании начальники отделов по делам военнопленных получили конкретные задания по подготовке определенного количества лагерей для приема и размещения в них русских военнопленных… В связи с ограниченным сроком генерал Рейнеке приказал быстро провести все мероприятия по организации лагерей. При этом он указал, что если на местах не удастся в срок создать лагеря с крытыми бараками, то устраивать лагеря для содержания русских военнопленных под открытым небом, огороженные только колючей проволокой. Далее Рейнеке дал нам инструкцию об обращении с русскими военнопленными, предусматривающую расстрел без всякого предупреждения тех военнопленных, которые попытаются совершить побег.» ( 2 ) В конкретном плане указание Г. Рейнеке сводились к тому, что после начала военных действий против СССР командование каждого военного округа должно было развернуть на оккупированных территориях по одному офлагу и 3 – 4 шталага с ориентировочной вместимостью 10 тыс. человек каждый. В дальнейшем это указание было очевидно скорректировано, поскольку К. фон Остеррайх получил задание обустроить в Данциге лишь один лагерь, но существенно большей вместимостью - до 50 тыс. чел. ( 3 ). Можно с уверенностью предположить, что в число участников того мартовского совещания входил и генерал - майор Юлиус Даубер, начальник отдела военнопленных XI Ганноверского военного округа, где приказом Г. Рейнеке от 14 сентября 1939 г. был развернут лагерь для взятых в плен в ходе польской кампании офицеров - поляков - Офлаг XI A. Территориально этот лагерь размещался в бывших казармах германской армии возле городка Остероде, расположенного в горном массиве Гарц (Osterode am Harz). Судя по выявленным в интернете материалам, относящихся к пребыванию польских офицеров в немецком плену, условия их содержания в лагере в Остероде можно охарактеризовать скорее как вполне сносные, по крайней мере, на том, первом, этапе их пребывания в плену. Пленные польские офицеры пробыли в этом лагере чуть менее года: в начале августа 1940 г. поступила команда рассредоточить их по другим лагерям военнопленных на территории Германии, и примерно с 15 августа в освободившихся бараках Офлага XI A немцы начали размещать французских офицеров, взятых в плен в ходе весенне - летней кампании во Франции в 1940 г. Сохранились и были опубликованы интересные воспоминания одного из французских узников Офлага XI A - на тот момент капитана Пьера Дебре (2-я бронетанковая дивизия), который в деталях описал лагерные будни французских военнопленных, а также взаимоотношения между администрацией лагеря и пленниками. Вот на какие тяготы плена жалуется французский капитан: теснота в бараках содержания, спальные места на нарах, скудная и однообразная пища, ежедневные поверки «контингента», мелкие придирки низших чинов из числа охранников. А еще - рассказы о проблемах, проистекающих от монотонного образа жизни - скука, психологическая усталость пленных друг от друга. При этом ни одного упоминания о случаях расправ, публичных казней узников, просто актов насилия охранников и членов администрации лагеря над узниками. Скудность и однообразие лагерного питания скрашивали приходившие продовольственные посылки - от Международного Красного креста, родственников и просто сердобольных буржуа. Как вспоминал П. Дебре, узники лагеря с удовольствием угощали друг друга деликатесами - шоколадом, сырами, домашними заготовками. Хотя, как особо отмечал П. Дебре, некоторое неудобство причиняли приходившие в посылках мясные изделия: из - за долгих сроков доставки от некоторых продуктов начинал исходить неаппетитный запах. Тогда полученную колбасу либо копчености хорошенько прожаривали на маленькой плите, которой была оборудована каждая из секций барака на 6 человек. В память автора воспоминаний врезался в качестве очень досадного такой эпизод: один из его коллег, офицер марокканского происхождения, получил из дома посылку с пятью килограммами засоленных сардин и, собираясь поужинать ими, на всякий случай прожаривал сардины на плите, изводя своих соседей по секции чадом от рыбы не первой свежести. П. Дебре описал, как французские офицеры пытались бороться с монотонностью бытия и скукой, которые, по его словам, порождали склоки и подрывали дух единения в лагере. Узники лагеря старались скрасить свои будни регулярным посещением богослужений, организацией спортивных соревнований, чтением цикла лекций по истории, литературе, искусству, благо специалистов по тем или иным отраслям знаний среди пленных хватало. Кроме того, в каждой секции лагерного барака висели репродукторы, и ежедневно по внутрилагерной трансляции волонтеры из числа узников лагеря зачитывали обзоры официальной германской прессы. Из числа таких добровольных комментаторов П. Дебре выделил оказавшегося в плену бывшего советника французского посольства в Берлине, который умел не только читать между строк, но и доводить «эзоповским языком» добытую из немецкой прессы информацию до своих коллег.
П. Дебре в своих воспоминаниях откровенно признает, что новости конца 1940 - первой половины 1941 гг., то есть цепь непррывных побед германской армии над своими противниками, настраивали его и других узников лагеря на пессимиситческий лад. Видимио, по этой причине среди французских офицеров доминировали симпатиии в пользу Вишистского режима, а призывы генерала Де Голля к сопротивлению находили в общем - то слабый отклик. Очень сильны были среди пленныз антианглийские настроения: многие из них немалую долю вины за предоставление Гитлеру свободы рук в Европе возлагали на Англию и ее непоследовательное политическое руководство. Интересно описывает П. Дебре события утра 22 июня 1941 г.: под звуки фанфар и бравурные марши вывешенные в лагере репродукторы передали сообщение о нападении Германии на Советский Союз. Этот поворот в ходе военных действий стал главным в разговорах и обсуждениях между пленными на много недель вперед. По словам П. Дебре, некоторые их французских заключенных в этот и последующие дни донимали намецких сотрудников администрации лагеря вопросами типа: "А что вы слышали о Великом походе Наполеона в Россию?"... С определенным злорадством автор восмоминаний говорит, что до немцев, которым адресовались такие вопросы, подлинный смысл намеков не доходил. Передислокация. После нападения Германии на Советский Союз французские офицеры были спешно переведены в другие лагеря военнопленных на территории Рейха. Более молодые в чинах и возрасте были переведены в Офлаг X A в Гамбурге, старшие офицеры, включая П. Дебре, были доставлены в лагерь IV D, расположенный в городке Эльстерхорст, и после 15 августа 1941 г. офицерский лагерь военнопленных в Остероде, Офлаг XI A, по словам П. Дебре, опустел и был закрыт. ( 4 ). На самом деле, во исполнение упоминавшихся выше указаний Г. Рейнеке, командование XI Ганноверского округа перебросило администрацию Офлага XI A и его охранные подразделения из Остероде на территорию СССР с целью обустройства лагеря для офицеров Красной Армии, плененных в ходе боев первых месяцев войны."
Василий Иванович Колотуша
Сообщение отредактировал Фадлан - Вторник, 11 Февраля 2014, 14:31:45 |
|
| |
Фадлан | Дата: Вторник, 11 Февраля 2014, 10:49:37 | Сообщение # 1263 | Тема: Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1) |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| В приведенной мною таблице речь идет о советских военнопленных. Применительно к нашей теме - содержавшихся в двух хорошо известных нам лагерях, развернутых в г. Владимир - Волынский, то есть Офлаге по ул. Ковельская и Шталаге по ул. Устилужская. Смысл моего вопроса: учет военнопленных в обоих отделениях этого лагеря велся раздельно? Или была единая сквозная нумерация? Если раздельно, то какие записи были "знаком опознования"? Если была единая нумерация, то почему некоторые трудноообъяснимые странности в порядке следования лагерных номеров? В конечном итоге смысл моего главного вопроса - сколько в общей сложности советских военнопленных прошло через Владимир - волынский лагерь с сентября 1941 по 1943 гг.? Между прочим, таким путем мы, как мне кажется, сможем понять, почему на мемориале во Вл. - Вол. фигурирует цифра 56 тыс. погибших. Поясню свою мысль: по моим пока еще не до конца доказуемым расчетам, во Владимир - волынский лагерь было доставлено в общей сложности примерно 95 тыс. военнопленных. 25 тыс. из них погибло. То есть, получается 25 % потерь среди контингента лагеря. А по советской официальной статистике в немецких лагерях погибло 56 % содержавшихся там советских военнопленных. Вот отсюда и "нарисовали"... Но в этом надо разобраться основательно и иметь солидную доказательную базу.
Василий Иванович Колотуша
|
|
| |
Фадлан | Дата: Вторник, 11 Февраля 2014, 12:59:00 | Сообщение # 1264 | Тема: Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1) |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Нестор Иванович, я тут отвлекался на разные другие темы, но тем не менее о своем обещании насчет лазарета во Владимир - Волынском лагере помнил. Докладываю промежуточный результат поисков. - Выявлнено примерно 70 имен заключенных из числа медицинского персонала во Владимир - волынском офлаге. Много евреев (02.03. 1941 г. были переданы СД), украинцев, русских. Есть выходцы из наших автономий на Северном Кавказе, кавказских республик. Удивил факт нахождения в лагере военврача Касимова Меджия (04.12. 1941 г. - 01.01. 1943 г.), крымского татарина, либо караима (в вермахте действовала инструкция об освобождении из плена представителей "дружественных" Германскому Рейху народов, в том числе крымских татар). - По времени поступление военврачей и младшего медперсонала в лагерь происходило волноообразно. Основная часть была доставлена в сентябре - октябре. Вторая волна - в первых числах декабря (как я понимаю, в связи с эпидемией сыпного тифа). Третья волна - после марта 1942 г., когда "выкосили" медперсонал из числа евреев. Далее поступление врачей пошло в более или менее равномерном режиме. - лагерный лазарет действовал с самого начала функционирования лагеря. Нашел показания одного из бывших узников лагеря, который попал в плен в сентябре 1941 г. под Оржицей ("Киевский котел"). Он попал в плен, будучи раненым, его отвезли в Кременчуг, а оттуда - в "наш" Офлаг, где он долго лежал в лагерном "госпитале". Выложу развернутый материал по теме лагерного лазарета, когда доберусь до этой темы.
Василий Иванович Колотуша
|
|
| |
Фадлан | Дата: Вторник, 11 Февраля 2014, 13:44:12 | Сообщение # 1265 | Тема: Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1) |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Товарищ Геннадий, я тоже пришел к таким же выводам насчет номеров персональных карт. По Шталагу номера переваливают за отметку 56 тысяч - это тяжело больные или раненые, которые умерли в Каменец - Подольском в конце сентября - октябре 1943 г. после расформирования лагеря во Владимире - Волынском. Напомню: в августе - сентябре 1943 г., в процессе расформирования лагеря, основную часть заключенных, примерно 1700 чел., вывезли в Германию. Слабосильных переместили на территорию Польши. Больных и немощных - отправили в КАменец - Подольский. Вот там, в этой партии и выявляются самые большие лагерные номера Шталага. По Офлагу буду копаться в картах сегодня.
Василий Иванович Колотуша
Сообщение отредактировал Фадлан - Вторник, 11 Февраля 2014, 13:44:51 |
|
| |
Фадлан | Дата: Вторник, 11 Февраля 2014, 14:07:26 | Сообщение # 1266 | Тема: Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1) |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ (  ) Проблему можно было бы решить "наложением" номеров двух лагерей В.-Волынска, но из-за того, что у многих из офлага номера не указаны (а также из-за потери, думаю, многих перскарт) проблема не решаема. Но, как мне кажется, попытаться решить эту задачу стоит. А то получается, что мы занимаемся "расщеплением волоса", обсуждая штемпеля и штемпелечки на персональных картах и в то же время не задаемся гораздо более значимыми вопросами типа сколько через лагерь прошло наших пленных и сколько из них погибло?
Василий Иванович Колотуша
|
|
| |
Фадлан | Дата: Вторник, 11 Февраля 2014, 14:30:58 | Сообщение # 1267 | Тема: Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1) |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| А я все таки попробую воссоздать обобщенную картину лагеря, правда, сложенную из крохотных кусочков фактов, фактиков и в отдельных случаях - то допустимых предположений. Надеюсь, что то, что получится в итоге, будет интересно многим.
Василий Иванович Колотуша
|
|
| |
Фадлан | Дата: Вторник, 11 Февраля 2014, 15:09:48 | Сообщение # 1268 | Тема: Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1) |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| А как иначе? Писать в состоянии "свободного полета фантазии"?... Кстати, я потому - то и выкладываю кое какие свои наработки по лагерю в этой теме, имея в виду перепроверить свои оценки и выводы в свете возможных возражений, вопросов и сомнений, высказываемых с вашей стороны. Например, возражения Сани относительно фотографий на персональных картах побудили еще раз проверить тезис о том что во Вл. - Вол. пленных не фотографировали, еще раз и с других ракурсов...
Василий Иванович Колотуша
|
|
| |
Фадлан | Дата: Вторник, 11 Февраля 2014, 17:31:35 | Сообщение # 1269 | Тема: Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1) |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Нашел жутко интересную персональную карту на одного из "вольноотпущенников" из нашего лагеря. На мой взгляд, карта интересна формулировкой, которую лагерный абверовец записал на оборотной стороне карты: "отпущен ввиду непригодности в воинской службе" ( !!! ) И, во вторых, попросил бы обратить внимание на штемпель "Stalag 365". Точно помню, что в это же время в ходу были и штемпели "Oflag XI A". Вот, вроде, и нащупывается кое - что из того, что я предлагал обсудить! Фамилия Марченко Имя Андрей Отчество Иванович Дата рождения/Возраст 07.08.1908 Дата пленения 20.08.1941 Место пленения Золотоноша Лагерь шталаг 365 Судьба лишен статуса в/п Последнее место службы 102 СП Воинское звание мл. лейтенант Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272016888&page=1 http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272016888&page=2
Василий Иванович Колотуша
Сообщение отредактировал Фадлан - Вторник, 11 Февраля 2014, 17:34:04 |
|
| |
Фадлан | Дата: Вторник, 11 Февраля 2014, 18:47:57 | Сообщение # 1270 | Тема: Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1) |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня (  ) Вл.Волынский офлаг среднестатистический транизитный лагерь
Владимир - волынский лагерь до второй половины июня был лагерем постоянного содержания, то есть был только приток пленных. С середины 1942 г. в связи с дефицитом рабочей силы в Германии из - за мобилизации все новых возрастов немцы были вынуждены изменить свой прежний подход к советским военнопленным и стали рассматривать их как альтернативный источник рабочей силы. Поэтому с середины июня Владимир - волынский лагерь поменял свою функцию и стал перевалочно - транзитным. То есть, был завоз военнопленных в лагерь и одновременно шел отток пленных этапами на запад. Насчет числа погибших в других лагерях говорить не берусь. Но составителям "Акта...", которые производили вскрытие коллективных захоронений я верю.
Василий Иванович Колотуша
|
|
| |
Фадлан | Дата: Вторник, 11 Февраля 2014, 18:55:16 | Сообщение # 1271 | Тема: Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1) |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ (  ) Нет даже номера его То есть номера военнопленного? Так на картах узников лагеря, если их не вывозили в Германию, номера всегда отсутствуют! Цитата Геннадий_ (  ) И почему вывод, что запись сделана абверовцем?
Этот персонаж делал записи на оборотной стороне персональных карт участников побега 01.06. 1942 г. В качестве примера: Фамилия Никитин Имя Андрей Отчество Владимирович Дата рождения/Возраст 08.05.1900 Место рождения Ленинградская обл., г. Ленинград Дата пленения 06.08.1941 Место пленения Емибовка Судьба погиб в плену Последнее место службы 233 АП Воинское звание майор Дата смерти 11.07.1942 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272082321&page=1 http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272082321&page=2 В моем понимании, эту запись делал абверовец. Не комендант же лагеря!
Василий Иванович Колотуша
|
|
| |
Фадлан | Дата: Вторник, 11 Февраля 2014, 19:07:38 | Сообщение # 1272 | Тема: Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1) |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня (  ) Есть список погибших,вот ему и вера. Какой конкретно список? Список, который хранится в ГАРФе? На 625 имен? Или "норвежский список"? Тот самый, что составили наши пленные, которые ожидая репатриации в СССР, составили список погибших из числа тех, кого они знали? Там они написали, что во Владимир - волынском офлаге от голода умерло не менее 4000 советских офицеров. Или наш список? Так мы же прекрасно знаем, что он далеко - далеко не полный!... Обработана только треть карт, выложенных Дедом. И то список получился на полторы тысячи имен...
Василий Иванович Колотуша
|
|
| |
Фадлан | Дата: Вторник, 11 Февраля 2014, 19:17:33 | Сообщение # 1273 | Тема: Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1) |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня (  ) Комиссия не виновата,что выполняла политический заказ. Я думаю, что "политический заказ" - эта та цифра погибших, которая помещена на мемориале - 56000. Как мне кажется, кто - то решил, что уровень смертности во Владимир - волынском лагере в 25 % - мал. Надо, мол, ориентироваться на официально признаваемую планку смертности в немецких лагерях - 56 %. Если исходить из того, что через лагерь прошло 95 тыс. чел., то в рамках такой пропорции как раз и получается цифра 56 тыс.
Василий Иванович Колотуша
Сообщение отредактировал Фадлан - Вторник, 11 Февраля 2014, 19:19:22 |
|
| |
Фадлан | Дата: Вторник, 11 Февраля 2014, 19:31:46 | Сообщение # 1274 | Тема: Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1) |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня (  ) Нужны списки,а спорить о цифрах можно долго.
Кто бы спорил, только не я!Цитата Геннадий_ (  ) На фразу " Так на картах узников лагеря, если их не вывозили в Германию, номера всегда отсутствуют!" отвечаю: в этом вся загвоздка с учетом, тем более по двум лагерям. Правда, кое-какие карты с полустертыми номерами мы видели. Товарищ Геннадий, что имеем, то и имеем... Других вариантов, кроме как искать, сопоставлять, делать правильные выводы у нас ведь нет!...
Василий Иванович Колотуша
|
|
| |
Фадлан | Дата: Вторник, 11 Февраля 2014, 19:39:11 | Сообщение # 1275 | Тема: Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1) |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Товарищ Геннадий, а автограф абверовца из Владимир - волынского лагеря я тебе дарю! Кстати, его фамилиё - Дюваль или Лессенхоп.
А между прочим, фамилия немецкого коменданта лагеря была Шпиллер (Spiller), а его должность по - немецки называлась "лагерфюрер". Вот чешу себе репу и пытаюсь понять, почему заключенные в Офлаге Шпиллера называли Сталером?... Были какие - то ассоциации?...
Василий Иванович Колотуша
Сообщение отредактировал Фадлан - Вторник, 11 Февраля 2014, 19:40:01 |
|
| |
Фадлан | Дата: Вторник, 11 Февраля 2014, 20:24:57 | Сообщение # 1276 | Тема: Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1) |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Этот почерк я видел не только в контексте побега. Помню твердо. Попадется на глаза вновь - тут же доложу!
Василий Иванович Колотуша
|
|
| |
Фадлан | Дата: Вторник, 11 Февраля 2014, 21:15:51 | Сообщение # 1277 | Тема: Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1) |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Разницу уловил давно: записи не первой карте делал Максимишин, на второй - Дюваль или ЛЁссенхоп!
Василий Иванович Колотуша
|
|
| |
Фадлан | Дата: Вторник, 11 Февраля 2014, 22:48:33 | Сообщение # 1278 | Тема: Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1) |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Нестор Иванович, Нестор Иванович... 1. К 15 августа 1941 г., то есть к моменту передислокации Офлага XI A из Остероде во Владимир - Волынский из лагеря вывезли всех находившихся до этого там французских пленных! Поляками к тому времени уже было год как не пахло! 2. Утверждение "Всего, по Вашим данным, медиков 70" некорректно! Я написал, что к сегодняшнему дню выявил до 70 имен медиков, находившихся во во Владимир - волынском лагере. Завтра к этому списку, может, прибавится еще 10 имен. А, может, двадцать. Ты совершаешь подмену понятий, а потом успешно меня громишь! Это - первое! А второе - я еще раз повторяю: я не берусь сравнивать лазарет во Владимир - волынском лагере, с лазаретом в любом другом. Я ставлю перед собой задачу разобраться в теме лагеря. У тебя были сомнения по части лазарета в "нашем" лагере (был ли он вообще, когда начал функционировать, насколько он был большим), я в эти спорные вопросы пытаюсь внести ясность. Именно в рамках такого подхода я по зернышку собираю факты, имена, даты. Для того, чтобы спорить, надо иметь более солидную базу данных, нежели та, что мы имеем на данный момент. К сожалению...
Василий Иванович Колотуша
|
|
| |
Фадлан | Дата: Вторник, 11 Февраля 2014, 22:51:48 | Сообщение # 1279 | Тема: Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1) |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor (  ) Вполне могу согласиться с Вами. Добавлю только одно. Вы не разводите содержавшихся во В. В. сравнительно продолжительное время с теми, что проходил его транзитно, находясь там недолго, в т. ч. всего несколько дней. Среди транзитников не могло быть большой смертности, а это как раз и путает статистику, делая ее явно фантастичной, на что Вы указываете. Если же статистически разделить постоянный контингент с транзитным, установив соответственные количества хотя бы оценочно, статистика погибших станет реалистичной. Сюда же еще добавляется статистическая путаница, на которую я указал выше. Которая образовалась при передислокации и учреждении в В. В. Эти замечания применимы к любому немецкому лагерю военнопленных.
Василий Иванович Колотуша
|
|
| |
Фадлан | Дата: Среда, 12 Февраля 2014, 00:06:52 | Сообщение # 1280 | Тема: Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1) |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor (  ) Так тоже ну никак не выходит. Во-первых, 56 тыс. - это сумма по 365 и XIA по советским данным. А Штрайт, приводя данные на 1942 год, черным по белому рисует 36 тыс. ТОЛЬКО по XIA. Тогда же этот офлаг формально прекратил существование, можно принять постольку эту цифру за конечную. Смена названия лагеря во Владимире - Волынском произошла 17 апреля 1942 г.: в немецких документах вместо названия Oflag XI A появилось название Stalag 365. Тем не менее на персональных картах с лета 1942 г, , то есть с момента начала массового вывоза пленных из Владимира - Волынского, фигурируют отметки и Офлага 11 А (и фотографии самих пленных), и Шталага 365 !
Выложу сначала документы, имеющие отношение к названию лагеря.
Василий Иванович Колотуша
Сообщение отредактировал Фадлан - Среда, 12 Февраля 2014, 00:07:59 |
|
| |
Фадлан | Дата: Среда, 12 Февраля 2014, 00:12:10 | Сообщение # 1281 | Тема: Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1) |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Документ из немецких архивов. Приказ начальника интендантского управления на Украине относительно рациона питания для светских военнопленных в лагерях по указанному списку. Документ датирован 29 ноября 1941 г. Лагерь во Владимире - Волынском назван Офлагом XI A.
Василий Иванович Колотуша
Сообщение отредактировал Фадлан - Среда, 12 Февраля 2014, 00:31:26 |
|
| |
Фадлан | Дата: Среда, 12 Февраля 2014, 00:28:08 | Сообщение # 1282 | Тема: Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1) |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Второй документ, но уже после смены названия лагеря во Владимире - Волынском. Теперь он проходит по официальным немецким документам как Шталаг 365. Документ датирован 28 мая 1942 г., то есть немногим больше месяца после переименования лагеря.
Василий Иванович Колотуша
Сообщение отредактировал Фадлан - Среда, 12 Февраля 2014, 00:29:04 |
|
| |
Фадлан | Дата: Среда, 12 Февраля 2014, 00:43:25 | Сообщение # 1283 | Тема: Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1) |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Тем не менее... Привожу персональную карту Лебедева Владимира, этапированного из В.- В. в Германию 29 сентября 1942 г. На карте и на фотографии указан Офлаг 11 А.
Фамилия Лебедев Имя Владимир Отчество Владимирович Дата рождения/Возраст 26.06.1914 Место рождения Московская обл., г. Москва Лагерный номер 18639 Дата пленения 04.07.1942 Место пленения Севастополь Лагерь офлаг XI A Судьба погиб в плену Последнее место службы 47 АК Воинское звание ст. лейтенант Дата смерти 08.02.1944 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272070105&page=1 http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272070105&page=2
Василий Иванович Колотуша
|
|
| |
Фадлан | Дата: Среда, 12 Февраля 2014, 00:50:24 | Сообщение # 1284 | Тема: Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1) |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Более того, и в 43-м на картах и фотографиях указывали на Офлаг 11 А. Этого Лебедева М.Г. этапировали в Германию 3 апреля 1943 г.
Информация о военнопленном Фамилия Лебедев Имя Михаил Отчество Гавриилович Дата рождения/Возраст 10.09.1910 Место рождения Иркутская обл., г. Иркутск Лагерный номер 32861 Дата пленения 25.08.1942 Место пленения Сталинград Лагерь офлаг XI A Судьба погиб в плену Последнее место службы 295 ТБ Воинское звание воентехник Дата смерти 27.07.1943 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272070276&page=1 http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272070276&page=2
Василий Иванович Колотуша
|
|
| |
Фадлан | Дата: Среда, 12 Февраля 2014, 00:54:56 | Сообщение # 1285 | Тема: Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1) |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| И, напомню, одновременно из Владимир - Волынского лагеря в Германию этапировали пленных, на персональных картах и на фотографиях которых стояла пометка "Шталаг 365". Стало быть, учет был раздельным? Может, мы просто не уделяли этому нюансу должного внимания? То есть. в одном потоке одновременно шли заключенные и из того, и из другого отделений лагеря?
Василий Иванович Колотуша
Сообщение отредактировал Фадлан - Среда, 12 Февраля 2014, 00:57:22 |
|
| |
Фадлан | Дата: Среда, 12 Февраля 2014, 01:19:32 | Сообщение # 1286 | Тема: Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1) |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Кажется, теперь сложилось! Учет в обоих отделениях Владимир - волынского лагеря был раздельным, раздельной была и нумерация! Конкретный пример: Фамилия Клидзе Имя Никодим Отчество Иванович Дата рождения/Возраст 09.10.1897 Место рождения Лубны Лагерный номер 52424 Дата пленения 17.06.1942 Место пленения Миллерово Лагерь шталаг 365 Судьба Погиб в плену Воинское звание солдат (рядовой) Дата смерти 05.02.1943 Фамилия на латинице Klidse Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977520 Номер дела источника информации 2737 http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300422512 http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300422512&page=2
Василий Иванович Колотуша
|
|
| |
Фадлан | Дата: Среда, 12 Февраля 2014, 06:37:19 | Сообщение # 1287 | Тема: Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1) |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ (  ) Либо двое умерших в один день, но в разных отделениях В.-Волынска. Товарищ Геннадий, я подозреваю тебя в скрытом садизме! Ты же прекрасно знаешь, что на персональных картах тех, кто умер во Владимире - волынском, номера отсутствуют . Их, номера, ставили на картах тогда, когда пленного вывозили в Германию. А ты требуешь, чтобы я нашел на картах номера двух умерших в один день, но в разных отделениях Владимир - волынского лагеря... Такое поручение однозначно невыполнимо!...
Василий Иванович Колотуша
|
|
| |
Фадлан | Дата: Среда, 12 Февраля 2014, 07:30:10 | Сообщение # 1288 | Тема: Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1) |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Товарищ Геннадий, докладываю: Этапом 19.11. 1942 г. из Смелы во Владимир - Волынский в числе других пленных был доставлен мл. лейтенант Олехов Иван Сергеевич. По прибытии он как офицер был направлен в офицерское отделение лагеря, где ему был присвоен лагерный № 32747. В тот же день, 19.11. 1941 г. во Владимир - Волынский прибыл другой этап - из Дарницы. В партии пленных, доставленных этим эшелоном, находился рядовой Корчагин Николай Иванович, которого направили в "панцерный лагерь". Здесь ему был присвоен лагерный № 50621. Оба пленных, очевидно, были сильно истощены и вскоре умерли: Олехов И.С. 24.12. 1942 г., Корчагин Н.И. - 25.12. 1942 г.
Василий Иванович Колотуша
Сообщение отредактировал Фадлан - Среда, 12 Февраля 2014, 07:39:39 |
|
| |
Фадлан | Дата: Среда, 12 Февраля 2014, 07:32:14 | Сообщение # 1289 | Тема: Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1) |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Информация о военнопленном Фамилия Олехов Имя Иван Отчество Сергеевич Дата рождения/Возраст 25.09.1916 Место рождения Тамбовская обл., г. Мичуринск Дата пленения 06.06.1942 Место пленения Харьков Судьба погиб в плену Последнее место службы 82 СП Воинское звание мл. лейтенант Дата смерти 25.12.1942 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272085827&page=1 http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272085827&page=2
Василий Иванович Колотуша
|
|
| |
Фадлан | Дата: Среда, 12 Февраля 2014, 07:34:53 | Сообщение # 1290 | Тема: Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1) |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Информация о военнопленном Фамилия Корчагин Имя Николай Отчество Иванович Дата рождения/Возраст 18.06.1902 Место рождения Воронежская обл., Ильиновка Дата пленения 17.09.1941 Место пленения Вязьма Судьба Погиб в плену Воинское звание солдат (рядовой) Дата смерти 25.12.1942 Место захоронения Владимир-Волынский Фамилия на латинице Kortschagin Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977521 Номер дела источника информации 1525 http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300663671&page=1 http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300663671&page=2
Василий Иванович Колотуша
|
|
| |