Вот документ конца 1941 г. с перечнем адресатов, которым рассылались нормы питания советских военнопленных. Владимир - Волынский лагерь фигурирует в этом списке как "Oflag XI A". Это его название применительно к тому моменту.
Прикрепления: 4614097.jpg(138Kb)

Это мы видели. На тот момент шталага на горизонте не было.

А насчёт номера в ОБД правы?

Заметил, что просматривается номер. Покрутил в фотошопе. На мой взгляд первая 1, потом не разберу, возможно 9. Потом по моему 644. №19644. Реально для этого этапа ?

Ящик закончил, но пропустил несколько карт.
Вопрос: Если на карте нет фото, отпечатка пальцев, номера пленного, и вообще никаких данных про лагерь. На обороте только одна запись откуда, и запись когда, отчего умер. Этап есть в списке http://www.sgvavia.ru/forum/79-1835-1. из ЯСИНОВАТОЙ (именно их я пропустил) Запись печатной машинкой. Считать эту карту картой погибшего в В.В?
По характерному почерку легче определять. Там я уже и не сомневаюсь.

Это документ августа 1943 года.

Цитата Фадлан ()
Оба отделения лагеря с самого начала составляли единое целое. Или, как выражается Геннадий, были "одним юрлицом".

Вы имеете в виду только шталаг 365? Или офлаг в том же лице,что и шталаг присутствует?
Если одно лицо,то и регистрация единая,а если разная,то лицо не одно,а два уже.

Иваныч,я только от Вас услышал,что панцирный лагерь был для рядового состава,все считал его лазаретом и то,в момент свирепствующей эпидемии.

Между тем, на 29 мая 42 г. уже числилось 20 тыс.

Зачем конкретнее? Высказывать предположения, гипотезы, фантазировать, философствовать? Я указал ровно на то, что сказано в документе, ничего от себя к этому не добавляя, чтобы это принималось во внимание. Отсюда, конечно, возникает вопрос о том, почему из 20 тыс. пронумеровали 16, но я его пока не выдвигаю. Единственное документальное указание для этого достаточных оснований не дает.

Я ни с кем ни о чем не спорю и спорить не собираюсь. Только привел цифру из документа.

Ничего я не возражаю. Я просто указываю на сведения о численности в одном из немецких документов, которые не совпадают с Вашими утверждениями. Само по себе это не значит, что в тот день в лагере было на самом деле 20 тыс. Но, тем не менее, данные документа значительно расходятся с Вашими утверждениями. Почему, понятия не имею и не хочу разводить на эту тему фантазий. Просто временно закрываю для себя вопрос из-за отсутствия необходимых дополнительных фактических данных для его рассмотрения.

Брагулевский передан СД 02.03.42 г.

Если по-Вашему, тогда должно было быть 16 тыс. в одном из двух отделений и еще 4 тыс. в другом, что давало в итоге сумму 20 тыс. Может быть, так было, может, не так. Не знаю. Если предъявите 4 тыс. находившихся в тот день зарегистрированными в другом отделении, тогда сойдется. А пока не предъявите, вопрос останется открытым. Предполагать можно что угодно, а утверждать только доказанные факты.

Здесь же пока мы видим непонятный вопрос с 20-ю тысячами пайков. Относительно него Вы выдвинули свои предположения. А вопрос все равно не снялся. Ну, было 16 тыс. зарегистрированных, дальше что с остающимися 4 тыс. пайков? На этот счет у меня никаких идей нет. Но Вы почему-то предъявляете мне поэтому какие-то претензии.

А тут интересно - в списках ГАРФ принадлежность того или иного погибшего к одному либо второму отделению лагеря просматривается? Кто из офлага, а кто из шталага?

Тогда из какого лагеря (офлаг или шталаг) Селиверстов (этап 16.11.42 г. из Харькова); числится в списке погибших:

Цифра 16 тысяч - Ваша. Вы заявили, что столько было зарегистрированных пленных на конец мая в В. В.

31 мая 1942 г. в офицерском отделении Владимир - волынского лагеря были зарегистрированы лагерные номера 9876 (Белоненко Валентин Ефимович) и 9904 (Отланов Николай Степанович).

Какая разница? 10-12-16. Не в этом суть, а в том, что любая из этих цифр с количеством 20 тыс. пайков равно не сходится. Пусть будет 10, как Вы сейчас настаиваете. По существу это абсолютно ничего не меняет. Если было 10 тыс., то значит, поголовно все они должны были получать двойные пайки, так как было выписано 20 тыс., и все 10 тыс. пленных притом должны были быть в физическом наличии. Иными словами, умерших из зарегистрированных 10 тыс. не должно было быть. Однако они были в действительности в количестве далеко не одной тысячи, а поголовно все живые получать двойные пайки не могли. Тут получается фактически даже и не двойные, а более четверных. Я ничего не сочиняю, ничего не фантазирую, иного толкования дать себе документ при прочтении "как есть" не позволяет. Но мы достоверно знаем, что настолько больших пайков не было и не могло быть.
Следовательно, надо потрудиться подумать еще больше и лучше, чтоб разгадать этот ребус. А Вы все продолжаете изъясняться экспрессивными выражениями вместо этого - не по существу обсуждаемого вопроса.

И по Вашей же логике. Предположим, в одном из двух лагерей (отделений - не суть важно в данном случае) было 20 тыс. пленных. Откуда? Вы сами заявили только то, что зарегистрированных было всего 10 тыс. максимум. Из них порядка половины на момент издания документа уже давным-давно умерли. Всё. Больше вообще никого не было и не могло быть.

Размышляем.
Примерно на 04.11.42 г. в двух отделениях В.-В. зарегистрировано около 83615 военнопленных.
Были этапы ПОСЛЕ этого?
Но сама по себе регистрация с РАЗНЫМИ порядками номеров непонятна. Из одного этапа - в офлаг или в шталаг.
Ни по одному шталагу/офлагу вермахта раздельного учета, сколько помню, не было: и офицеры, и рядовые получали номера "в одной очереди". Почему по-другому было во В.-В.?
Ответ может быть лишь один: в начале ноября 42 года существовали как офлаг XI A, так и шталаг 365.

В том-то и дело, что понятие "отделений" немцам было незнакомо

Мы на картах видим записи Nordlager или Westlager?

Однако д-р Отто сотоварищи четко дает разное кол-во зарегистрированных в шталаге 365 и в офлаге XI A.

ЧТО мешало устроить перерегистрацию выживших из двух "отделений" на день X?

Нумерация продолжала быть раздельной. Допустимо это для "одной структуры"?

Мы на картах видим записи Nordlager или Westlager?

С какой стати здесь пример по Ченстохова?

Шталаг 367 "воспринимал" входящие номера военнопленных. Сортировал их в разные места? И что с того?
Номера разных порядков, как во В.-В., шталаг 367 и не думал ставить.

Ещё примеры ЕДИНОГО учета надо?

Понял - внутри 367-го.
Для пущей убедительности покажите ИЗМЕНЕНИЯ его лагномера при перемещениях.

Так она может быть только одна - одновременное существование и офлага XI A, и шталага 365.

Но у меня будет встречная просьба - внятно, с конкретной аргументацией, объяснить существование во Владимир - волынском лагере двух параллельных нумераций. Двух конечных цифр о числе военнопленных, прошедших через Владимир - Волынский.
И одновременно - существование одного приказа одному начальнику Владимир - волынского лагеря о порядке действий применительно к "Нордлагерю" и "Вестлагерю" , причем действий раздельных.
А в более широком плане - твое принципиальное понимание нашего предмета спора. А то получается так, что я должен все время что - то кому - то доказывать, не имея четкого представления о позиции оппонента.