Товарищ Геннадий, кажется, я понял, в чем причина появления 46 - тысячных и 50-тысячных лагерных номеров с индексом Ofl 11 А. Вспомнил, что у меня где - то отложены воспоминания одного из узников "нашего" лагеря, который находился во Владимире - Волынском летом 1943 г. Он писал, что его перебрасывали из Офлага в "Панцерный лагерь" и обратно. Кстати, то же самое происходило в Ченстоховой, где прибывших советских военнопленных тасовали между отделениями "Норд" и другим, но тоже входившим в систему Шталага 365. К чему я все это говорю? В моменты "пиковых нагрузок" на Владимир - волынский офлаг в плане доставки новых партий пленных какое - то число вновь прибывших отправляли в "Панцерный лагерь", а затем, когда в офицерском отделении освобождались "посадочные места", их отправляли на ул. Ковельская, но с номерами, присвоенными а "Панцерном лагере". А когда этих пленных отправляли на запад, то они ехали со своим, присвоенном в "Панцерном лагере" номером, но с индексом офлага. Так их потом и фотографировали... Вроде, все сходится. Как мне кажется... Василий Иванович Колотуша
И обратите внимание на номер пленного (образца октября 1941 года - 51775).
Эх, товарищ Геннадий, товарищ Геннадий... Вынужден вновь повторить: во Владимир - волынском лагере номера присваивались не с момента пленения, а с момента доставки во Владимир - Волынский. Ф.И. Моргунова доставили 23.11. 1942 г. Вот персональная карта на доставленного накануне, 22.11. 1942 г.: Фамилия Заикин Имя Алексей Отчество Анисимович Дата рождения/Возраст 28.05.1921 Место рождения Курская обл. Лагерный номер 51296 Дата пленения 28.05.1942 Место пленения Харьков Лагерь шталаг 365 Судьба погиб в плену Последнее место службы 973 СП Воинское звание военврач Дата смерти 02.09.1944 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272111405 http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272111405&page=2 Василий Иванович Колотуша
Цитата Фадлан () Кстати, то же самое происходило в Ченстоховой, где прибывших советских военнопленных тасовали между отделениями "Норд" и другим, но тоже входившим в систему Шталага 365.
То есть у шталага 365 было ДВА отделения? Или этот пассаж относится к шталагу 367 (в обоих шталагах были эти... Nord)?
Извини, насчет № 365 в Ченстоховой - это, конечно же описка!
А с номером ты сам подставился!
ЦитатаГеннадий_ ()
Василий Иванович, вынужден повторить: не надо пытаться меня опрокинуть мордой в грязь! И учить меня прописным истинам учета в немецких лагерях Вам не пристало - за мной опыт еще с августа 2008 года. Не вижу своей логической ошибки в процитированном Вами.
Не обижайся, я это написал в порядке дружеской подначки! А так... Конечно же, я по прежнему смотрю на тебя снизу вверх! Василий Иванович Колотуша
Нестор Иванович, прибереги свои умные мысли к 8-му марта и преподнеси своей любимой даме букет своих пышных ахиней! А мы... мы люди скромные, полагаю что можем обойтись без них... Василий Иванович Колотуша
Короче, надо это делать на документальной останове ПК, сохранившихся и представленных в ОБД, обращая пристальнейшее внимание на время и этапы. В
Нестор Иванович, ты только сейчас это для себя открыл? А разве мы с Геннадием делаем как - то по - другому? У меня есть таблицы практчески все эшелонов с 24 сентября 1941 г по лето 1943 г. с датами и указанием конкретных имен военнопленых, доставленных этими эшелонами, а также присвоенных им, пленным, во Вл. - Вол. лагерных номеров. Этими данными я и оперирую в наших спорах в этой теме.
Как мне кажется, проблема того, что ты называешь "сбоями", заключается в другом - картотека Владимир - волынского лагеря дошла до нас не в полном объеме. Или мы пока не разобрали ее до конца. Или операторы ОБД не оцифровали все карточки этого лагеря. Поэтому какие - то сегменты картотеки мы можем "разложить по полочкам", а где - то у нас остаются лакуны... Это относится и к нумерации. Например, на данный момент у нас практически не выявлены лагерные номера за сорок тысяч. Их не было? Немцы их не присваивали? Я лично в этом сомневаюсь. Ищу объяснение в другой плоскости: мешок с персональными картами этого порядка мог быть просто утерян. Либо до этих карт не дошли руки операторов в плане их оцифровки. Либо они лежат в ящике, в который Деда не заглянул... (Я открывать ящики не умею). Василий Иванович Колотуша
Нестор Иванович, я никак не могу понять твою логику! Почему 32 тыс? А не 33 тыс? Или, скажем, 35 тыс? Ты выстраиваешь какие - то химерические комбинации, потом на их основе пытаешься делать совершенно непонятные выводы. Ты сам с персональными картами работал? Василий Иванович Колотуша
Еще один военнопленный, пошедший "наш" лагерь: Фамилия Измаилов Имя Усия Отчество Львович Дата рождения/Возраст __.__.1913 Место рождения Дагестанская АССР, г. Буйнакск Лагерный номер 36936 Дата пленения 13.04.1942 Место пленения Керчь Лагерь офлаг XI A Судьба погиб в плену Последнее место службы 768 СП Воинское звание лейтенант Дата смерти 21.06.1943 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272136107&page=1 http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272136107&page=2 Василий Иванович Колотуша
Тогда причем здесь 32 тысячи? В моем понимании надо брать предельные номера по тому и другому отделению лагеря и суммировать их. У меня на основе подсчетов по этой системе получилось примерно 95 тыс. человек. Но не 80 или 88 тысяч. Василий Иванович Колотуша
В действительности было меньше. Я на глазок определяю 32 тыс., потому что дальше идет большой разрыв плотности. Однако существенные разрывы неизвестных размеров могут быть и ниже 32-й.
Почему "меньше"? Чем это доказывается? И тогда по какой логике появлялись номера после 32 тысяч? Скажем, 36936, как у У.Л. Измаилова? Василий Иванович Колотуша
Я, должно быть, клинически тупой! Ничего не понял:
ЦитатаNestor ()
Предельно простой принцип. Исследовательская задача видится поэтому в установлении конца плотности номеров по офлагу, а следующие после большого разрыва (они идут как бы единичными вкраплениями) признавать полученными вышеописанным образом.
Если у меня выстраивается логически связанная цепочка номеров по Офлагу, которая завершается на 38-й тысяче, а по шталагу - на 57-й тысяче, то я делаю вывод, что через оба отделения лагеря во Владимире - Волынском прошло примерно 95 тысяч советских военнопленных. В рамках такой задачи и процесс поиска, и выявление номеров, и последующие арифметические действия имеют внутренний смысл. Твою "исследовательскую задачу" я не понимаю... Увы!... Видимо, нет во мне натуры "исследователя"... Василий Иванович Колотуша
Иван, проблемы я не вижу: оба военнопленных прошли через "наш" лагерь, потому и на картах, и операторами ОБД указано, что они прошли через Офлаг XI A. Исмаилов Садих поступил во Владимир - Волынский этапом 18 февраля 1943 г. Ему был присвоен лагерный № 34842. Этим же этапом были доставлены Касимов Али Абдулович, лагерный №34836 (разница с "твоим" - всего 6 номеров), и Измаилов Мамед Мамедалиевич, лагерный № 34885. Можешь убедиться: http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272145388 http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272145388&page=2 Что же касается Измаилова Усия Львовича, то он был доставлен 19 апреля, два месяца спустя, и, соответственно, получил лагерный № 36936. Через неделю, этапом 25 апреля 1943 г. из Павлограда был доставлен Панов Илларион Андреевич, которому был присвоен лагерный № 36987. Можешь убедиться: http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272167045&page=1 http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272167045&page=2.
Все четко, понятно и логично. Василий Иванович Колотуша
Сообщение отредактировал Фадлан - Понедельник, 17 Февраля 2014, 20:00:28
Вчера был небольшой домашний праздник. За столом начали обсуждать среди других тем "новости" нашего кота, и внук (18 лет) рассказал, что сейчас у него новое увлечение - игра на саксофоне. Так вот, когда он начинает на этом саксофоне играть, тут же на звуки прибегает кот и начинает подвывать... Так они "на пАру" и музицируют!... Василий Иванович Колотуша
Иван, как правило, повторяю, как правило, в процессе перемещений по лагерям, военнопленный проходил с тем лагерным номером, который ему присваивался в лагере "прописки". То есть, при дальнейших перемещениях указывался номер и индекс лагеря, где оформлялась персональная карта и присваивался лагерный номер. Условно говоря " Ivanov Ivan, Ofl XI A 36666". Поэтому в других лагерях, повторно фотографируя пленного, как это, например, имело место в случае с Ю.Д. Захаровым, ставили табличку с указанием на "наш" офлаг. Но иногда номера пленным меняли. Такое происходило, но не очень часто... Василий Иванович Колотуша
Коллеги, я сегодня что - то подустал... Целый день занимался русской и татарской "чешуей"... Как - то не тянет спорить по теме лагеря. Извините!... Василий Иванович Колотуша
Нужен текст этих воспоминаний для уточнения, что это было именно так (с "пересортицией" номеров), а не иначе. С уважением, Геннадий
ЦитатаГеннадий_ ()
Возвращаюсь к существенному вопросу: в каком лагере (во В.-В. или Ченстохова) наносилась карандашная отметка Ofl 11a (под штампом УМЕР)? Василий Иванович?
ЦитатаГеннадий_ ()
Только вопрос: в каком лагере этот номер Панову присвоен?
Товарищ Геннадий, отвечаю на обращенные ко мне вопросы: 1. Текст воспоминаний о перемещениях во Владимир - волынском лагере из отделения в отделение найду и выложу, но попозже. 2. Я склоняюсь к тому, что карандашная отметка Ofl XI A под оттиском "УМЕР" наносилась в Ченстоховой. У умерших в самом лагере мы таких отметок не видим (насколько помнится мне). 3. Лагерный номер Панову (№ 36987) присвоен во Владимире - Волынском, одновременно с оформлением персональной карты. Василий Иванович Колотуша
Сообщение отредактировал Фадлан - Вторник, 18 Февраля 2014, 09:05:03
Насчет офицеров и рядовых предлагаю особенно копья не ломать: строгое разделение "контингента" между отделениями лагеря немцами выдерживалось только когда лагерь функционировал в режиме постоянного содержания. После середины июня 1942 г., когда он стал перевалочно - транзитным, на этот аспект уже внимания не обращали, и рядовые могли оказаться в отделении лагеря по Ковельской улице, а офицеры - в "Панцерном лагере". Это, соответственно, сказывалось и на присвоении пленным лагерных номеров. Василий Иванович Колотуша
Сообщение отредактировал Фадлан - Вторник, 18 Февраля 2014, 09:47:10
Нестор Иванович, этот не "наш". Прошел через Офлаг 336, Кальвария. Не надо, чтобы его лагерный номер создавал у нас путаницу.
Фамилия Васильев Имя Алексей Отчество Яковлевич Дата рождения/Возраст 17.03.1915 Место рождения Неглово Лагерный номер 59626 Дата пленения 05.09.1941 Место пленения Рославль Лагерь офлаг XI A Судьба попал в плен Последнее место службы 887 СП Воинское звание мл. лейтенант Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272045214 Василий Иванович Колотуша
Сообщение отредактировал Фадлан - Вторник, 18 Февраля 2014, 09:37:22
Нестор Иванович, ты, очевидно, не очень внимательно выкладывал персональные карты. И.Л. Науменко, доставленному во Вл. - Вол. 11.11. 1941 г. , был присвоен лагерный № 6314, что соответствует тому ноябрьскому эшелону. Номер 36716 был присвоен позже и в другом лагере.
Информация о военнопленном Фамилия Науменко Имя Иван Отчество Логвинов Дата рождения/Возраст 20.02.1918 Место рождения Саратовская обл. Лагерный номер 36716 Дата пленения 25.09.1941 Место пленения Борщевка Лагерь офлаг XI A Судьба погиб в плену Последнее место службы 1206 СП Воинское звание мл. лейтенант Дата смерти 22.05.1943 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272081194&page=1 Василий Иванович Колотуша
Василий Иванович, вижу некую уклончивость от ответа: во В.-В. было ДВА лагеря - офлаг и шталаг. Вот в котором из двух?
Во Владимире - Волынском на самом деле был один лагерь, но с двумя отделениями: по ул. Ковельская (Oflag XIA, он же "Nordlager") и по ул. Устилужская (он же "Панцерный лагерь", он же Шталаг, он же "Westlager"). На первом этапе существования лагеря официальный индекс Владимир - волынского лагеря - Офлаг XI A, после 17 апреля 1942 г. - Шталаг 365. Полагаю, что Панову был присвоен лагерный номер по нумерации в "офицерской картотеке", хотя в качестве пункта отправки у него на персональной карте стоит Шталаг 365. Василий Иванович Колотуша
Уточняю: Василий Иванович, речь о номерах ТОЛЬКО офлага или о номерах и офлага, и шталага 365? Попутно: оцифровано всё, что есть в ЦАМО. Но у большинства умерших во В.-В.операторы не указали номер и лагерь, поэтому чисто механистически, поиском в ОБД их не найти - надо просматривать ВСЕ ящики картотеки офицеров, что вчера попытался сделать Иван.
Не очень понял смысл ремарки. Я высказывал свое мнение по следующим моментам: 1. В картотеке ОБД есть лакуны. Если оцифровано все, что хранится в ОБД, значит, какая - то часть картотеки лагеря пропала. Это - смысл моего высказывания по поводу картотеки. 2. По каким - то, непонятным для меня причинам, немцы не ставили лагерные номера на персональных картах военнопленных во время их нахождения во Владимире - Волынском. Поэтому мы не видим эти номера на картах умерших во Владимире - Волынском. В тоже же время лагерные номера были, причем были у всех заключенных. В каких - то случаях мы можем их установить. Но это будет незначительная часть по отношению к общему числу умерших. 3. С "транзитниками" по части номеров проблем нет: как только пленного начинали этапировать на запад, в Германию, то легерный номер фиксировался на всех сопутствующих документах. Василий Иванович Колотуша
Понятие" офицерская картотека" введено в оборот только в ЦАМО. Под ней Вы имеете в виду офлаг XI A? С уважением,
Я пару - тройку месяцев назад пересылал тебе набросок соответствующего раздела из своей книги. Ты тогда еще усомнился в наличии раздельных картотек по офицерскому отделению и "Панцерному лагерю". Могу выложить этот абзац снова. Василий Иванович Колотуша
Вот документ конца 1941 г. с перечнем адресатов, которым рассылались нормы питания советских военнопленных. Владимир - Волынский лагерь фигурирует в этом списке как "Oflag XI A". Это его название применительно к тому моменту.
Если сравнивать эти два документа, то мы видим, что в нумерации лагерей произошли изменения. В первом документе под индексом Шталаг № 301 проходил лагерь в Ковеле, во втором документе № 301 присвоен лагерю в Шепетовке. И "наш" Владимир - волынский лагерь поменял название: вместо Офлага 11 А он проходит как Шталаг № 365. Василий Иванович Колотуша
Это мы видели. На тот момент шталага на горизонте не было.
Вопрос на прояснение: где конкретно мог содержаться рядовой Григорий Едикин?
Информация о военнопленном Фамилия Едикин Имя Григорий Отчество Павлович Дата рождения/Возраст 02.01.1914 Место рождения Ворошиловград Дата пленения 21.09.1941 Место пленения Золотоношка Судьба Погиб в плену Воинское звание солдат (рядовой) Дата смерти 08.04.1942 Место захоронения Владимир-Волынский Фамилия на латинице Jedikin Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977521 Номер дела источника информации 1990 http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300794156 http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300794156&page=2 Василий Иванович Колотуша
Вот именно - в отделении для рядового состава Владимир - волынского лагеря, сиречь Офлага 11 А. Стало быть, по состоянию на октябрь 1941 г. "Панцерный лагерь" уже функционировал! Василий Иванович Колотуша
А "виньетка" вел записи в картах ДВУХ отделений? ГДЕ указано, что Едикин жил в этом... "панцерном"?
"Виньетка" в 1942 г. вносил в персональные карты умерших во Владимир - волынском лагере записи о дате и причины смерти. Администрация лагеря была все - таки одной на весь лагерь!
Повторюсь, но до середины июня 1942 г. немецкая администрация Владимир - волынского лагеря соблюдала принцип раздельного содержания офицеров и рядового состава. Василий Иванович Колотуша
