Отвечаю Геннадию: 1. На всех трех выложенных мною картах помещены фотографии узников, на которых фигурирует индекс "нашего" лагеря и лагерные номера узников. На трех! Стало быть, это не описка, не фотомонтаж и прочие фокусы... По крайней мере, для меня - это твердые и объективные факты, которые реально существуют вне зависимости от наших эмоций по данному поводу! 2. По - моему, никто из участников данной темы не ставит под сомнение, что советских военнопленных их Владимир - волынского лагеря везли в Германию транзитом через Ченстохову, Шталаг 367. Этот момент мы будем ставить под сомнение или будем считать твердо установленным фактом? Для меня - это твердый факт. 3. Разбираясь с типами фотографий на персональных картах военнопленных, проходивших транзитом через Ченстохову, мы вроде установили, что тот тип фотографий, который фигурирует на всех трех фотографиях, привязан к Шталагу 367, Ченстохова, и конкретно к тому отделению Шталага, который на картах проходит под названием " Nord. 4. Мы раньше видели, что по каким - то, еще не очень понятным для нас причинам, персональные карты дублировались, то есть как бы составлялись заново, но с сохранением лагерного номера, присвоенного пленному ранее, причем обязательно с указанием обозначения лагеря - "эмитента". Полагаю, что одна или две карты из выложенных мною, и есть " дубликаты". Поэтому оборотная сторона не имеет пометок о дате доставки во В.- В. и названия исходного лагеря. По идее, и "дубликат", и прежняя карта должны были хранится вместе, но их просто - напросто "раздергали". 5. Я предлагаю сегодня не придумывать фантастических объяснений происхождения этих карт, а просто попробовать покопаться в исходном материале поглубже. На мой взгляд, просто нашего уровня знаний на данном этапе недостаточно, чтобы встроить этот кусочек мозаики в общую картину. Отсюда единственно правильный выход - искать дальше. Как мне кажется!... Василий Иванович Колотуша
Одумался. Но все равно ни у кого более удачного объяснения нет. Но уж раз пошла такая пьянка... Мы не знаем, какие бланки, печати и фотостудия была у бельгийцев. Предположим, им удалось свистнуть какое-то количество ПК. Все остальное (записи, печати, фото) на них бельгийцы сделали на коленках. Изобразили конвой с пленными с поддельными ПК. И вперед. Раз дело было на потоке, знали, что делали. Приблизительно таким образом. Если таким способом им удалось довести до Англии 23 беглого соотечественника пленного, то почему было невозможно для десятка-другого советских пленных? Столько физически странных карт по максимуму набирается... В общем, надо смотреть дело 148 в фонде ЧГК. Если там циркуляры на "наших" есть, значит, так оно и было.
Нестор Иванович, вдумайся в свою ахинею! Это - же не аусвайсы с правом свободного передвижения по всему Рейху и "далее везде"! Это - персональные карты военнопленных. А военнопленные должны сидеть в лагере для военнопленных, либо трудиться в составе рабочей команды. Что дадут пленным эти карты? Ну покажут они их немцам, а дальше...? А дальше их, по логике, должны передать в гестапо для выяснения личности и обстоятельств их побега из того места, где они должны сидеть!...
Василий Иванович Колотуша
Сообщение отредактировал Фадлан - Суббота, 15 Февраля 2014, 18:57:05
И вот эту тоже! Заодно своими шаловливыми ручками нарисовали и дубликат первой персональной карты! Какие они, однако,талантливые, эти польские умельцы!...
Так заводи с благословения Сани такую тему и выкладывай там эти фотографии. Здесь же, в этой теме, ты своим мусором засоряешь наше обсуждение неясных вопросов по теме Владимир - волынского офлага, он же Офлаг XI A, он же Офлаг 11 А. Василий Иванович Колотуша
Так я об этом и говорю: в Альтенграбове ему сделали дубликат первой персональной карты (хотя ты утверждаешь, что такими делишками занимались поляки или бельгийцы). А уж если у тебя не открывается первая карта, выписанная во Владимир - Волынском, то это не значит, что такой карты не существует в природе... Так что ты там говорил насчет предельных номеров Офлага? 36 тысяч?... 37 тысяч? 38 тысяч?... Василий Иванович Колотуша
1. Вы дали табличку от д-ра Отто о численности офлага XI A в 37 тысяч; 2. Вы подтверждали численность в 38 тысяч? С чего бы столь крутой крен к значительно большей численности? Немцы- исследователи тоже ошиблись?
ЦитатаГеннадий_ ()
Василий Иванович, пару дней назад: 1. Вы дали табличку от д-ра Отто о численности офлага XI A в 37 тысяч; 2. Вы подтверждали численность в 38 тысяч? С чего бы столь крутой крен к значительно большей численности? Немцы- исследователи тоже ошиблись?
1. Я выложил эту таблицу на предмет обсуждения, и главное для меня в ней - не предельные номера, а тот факт, что немцы считали прошедших по двум отделения лагеря раздельно! А мне ясность в этот вопрос хотелось внести для того, чтобы примерно прикинуть, сколько всего советских военнопленных прошло через Владимир - волынский лагерь. В моем понимании, важны детали, но важно знать и общие масштабы лагеря, а они имеют цифровое выражение. 2. 38 тысяч я не подтверждаю. Для меня, в отличие от Нестора Ивановича, все еще многое неясно. Пока накапливаю базовую информацию и пытаюсь ее осмыслить. Когда все сложится, смогу ответить на вопрос, ошибались ли немецкие исследователи. 3. Ты, вроде, был готов доказать сомнительность выложенных мною карт. Их теперь уже четыре. С нетерпением жду твоих аргументов. Василий Иванович Колотуша
Сообщение отредактировал Фадлан - Суббота, 15 Февраля 2014, 19:33:04
Я выложил четыре персональные карты. Утверждаю, что они были выписаны во Владимире - Волынском и что там же, в Офлаге 11 А пленным, на которых были выписаны эти карты, были присвоены соответствующие лагерные номера. Ты это мнение оспариваешь. Я в порядке конкретизации нашего разговора (чтобы говорить не вообще, а по конкретной карте) предлагаю тебе выбрать одну из этих четырех карт и говорить предметно по ней. То есть, ты выкладываешь одну из этих четырех карт и с ясными и понятными аргументами доказываешь, что она "фуфловая" или выписана в таком - то лагере. А потом эту же карту откомментирую я, заодно разберу твои аргументы на предмет их прочности. Вроде все должно быть по честному... Василий Иванович Колотуша
Этап 01.11. 1941 г. из Бердичева (Шталаг 358, на некоторых картах 358 N). Диапазон выявленных номеров №№ 5413 - 5820. В качесте примера: Селиванов Евгений Степанович, лаг. № 5790.
Василий Иванович, возьмите вот эту карту и докажите, что этот номер попавший в плен в конце мая получил в офлаге В.-В.:
Эх, товарищ Геннадий, товарищ Геннадий... А кто тебе сказал, что во Владимир - волынском лагере при присвоении лагерных номеров руководствовались логикой "попал в плен в мае... (кстати, мае каком?), то тогда тебе вот такой номер!"... Я полагал, что лагерные номера во Владимире - Волынском присваивались при поступлении в лагерь!
"У попавших в плен еще позднее номера должны быть еще больше?
Или для шталага 367 Ченстохова ВСЕ отправленные из В.-В. (в том числе из шталага 365) помечались как Ofl.XI A? И сама версия об УПРАЗДНЕНИИ офлага XI A и замене его шталагом 365 несостоятельна?"
Еще раз повторяю - это зависело, когда этот конкретный военнопленный поступал в лагерь! Нет, не все: часть пленных при фотогрфировании в Ченстоховой имели лагерные номера с индексом Шталаг 365. Просто учет в обоих отделениях лагеря был раздельным, отсюда и разные индексы. На всякий случай напоминаю, что военнопленные, содержавшиеся в офицерского отделении лагеря, имели лагерные номера с индексом Ofl 11 А, а те, кто сидел в отделении лагеря по ул. Устилужская, ("Панцерный лагерь") имели индекс Stalag 365. Встречный вопрос: где я говорил "об упразднении офлага XI A и замене его шталагом 365?" Я говорил об изменении названия лагеря, которое имело место с 17 апреля 1942 г. Почему? Пока ответа не имею, но могу сказать, что на Украине немцы время от времени меняли нумерацию всех существовавших там лагерей. Возьми любой на выбор, и увидишь, что у него было два три номера. Однозначно могу сказать, что №301 присваивался поочередно трем лагерям, не меньше!
Василий Иванович Колотуша
Сообщение отредактировал Фадлан - Суббота, 15 Февраля 2014, 20:38:43
Я вновь отвечаю на твои вопросы. Теперь ты, в свою очередь, обоснуй и докажи, почему выложенным мною картам нельзя верить! Причем, не "по Станиславскому" (типа - "не верю!"), а предметно, с ясными аргументами... Василий Иванович Колотуша
Цитата Фадлан () на Украине немцы время от времени меняли нумерацию всех существовавших там лагерей. Возьми любой на выбор, и увидишь, что у него было два три номера. Однозначно могу сказать, что №301 присваивался поочередно трем лагерям, не меньше!
Полнейшее заблуждение. Тут уже надо не одного Нестора карать за безграмотную подачу информации. В Славуте находился, филиал от шталага 351 в Ковеле.
Никогда номера не менялись.Это заблуждение идет от просмотра карточек пленных переведенных в тот,или иной шталаг и на карточках которых сохранились номера первичных лагерей.Заблуждение очень распространенное.
Саня, пусть выскажутся сами немцы! Выкладываю один документ с перечнем основных лагерей советских военнопленных на конец 1941 г. № 301 закреплен за лагерем в Ковеле.
Записи на оборотной стороне персональной карты Бедичевской Александры Петровны. Ключевое слово "Nebenlager", "вспомогательный лагерь" (можете проверить по словарю). Остальное поймете сами, без моей помощи!...
В чем проблема?Из шталага в Ковеле переведен в вспомогательный лагерь панцирных казарм шталага Владимира Волынского.
Увы, это не так! Бедичевская А.П. поступила из лагеря в Ковеле, который для немцев был вспомогательным по отношению к "Панцерному лагерю" во Владимире - Волынском!... Василий Иванович Колотуша
Саня, извини, я верю своим глазам и документам. Ты, конечно, знаток в теме лагерей, но в данном случае - увы!... У Ковельского лагеря первоначально был №301, потом в 42-м этот номер передали лагерю в Шепетовке, а ковельский стал просто филиалом Владимир - волынского лагеря... Так он и проходит по немецким документам. Василий Иванович Колотуша
В карте указан маршрут перемещения из шталаг Ковель - в шталаг Вл.Волынского.
А причем тогда слово "Nebenlager", то есть "филиал", "вспомогательный лагерь"? И что, так и на других картах, из других лагерей есть такие записи? Василий Иванович Колотуша
А к сентябрю 1943 г., то есть к моменту закрытия лагеря во Владимире - Волынском, ковельский лагерь сдулся настолько, что утратил статус лагеря и перешел в категорию "рабочей команды"...
,тут Ковельский шталаг требуют признать лагерем во вл.Волынском. Да,уж...Доисследовались.
Саня, я выложил выдержки из соответствующих документов, которые хранятся в немецких архивах. Плюс записи в персональных картах пленных. Лично я ничего на коленке не рисовал и не мастырил. Поэтому предлагаю опровергнуть запись, сделанную немцами, что у Владимир - волынского лагеря, Шталага № 365, было два филиала - в Бресте и Ковеле. Всего делов - то...
Коля ясность в одну из спорных тем внес? Он как человек, живущий во Владимире - Волынском подтвердил именно то, о чем я и говорил! Узников Офлага, погибших и похороненных практически под стенами военного городка по ул. Ковельская, никто и никуда не перезахоранивал. Как их предали земле на следующий день после их смерти, так они до сих пор там и лежат. За исключением одной братской могилы, случайно вскрытой в процессе строительных работ. Останки из этого коллективного захоронения , единственного вскрытого, да - действительно были перенесены на Ладомирское кладбище и перезахоронены в одной братской могиле. Василий Иванович Колотуша
Хорошо бы увидеть полный текст этого документа (с датой).
Товарищ Геннадий, уточняю задачу: это - вопрос ко мне? Если ко мне, то какой именно документ требуется выложить? Я выкладывал выдержки из четырех документов: а) список лагерей по состоянию на конец 1941 г., в котором № 301 был за лагерем в Ковеле, б) список лагерей по состоянию примерно на середину - вторую половину 1942 г, в котором № 301 был за лагерем в Шепетовке, в) документ 1943 г., в котором упоминалось о двух филиалах Шталага 365, Владимир - Волынский, которые располагались в Бресте и Ковеле, г) документ конца сентября 1943 г., в котором говорилось о ковельском лагере как о рабочей команде. Какой конкретно документ тебя интересует? Василий Иванович Колотуша
Один из погибших в "Панцерном лагере". Персональная карта не сохранилась, но проходит по списку ГАРФ под №58. "Марков В. 1917 г. рожд. красноармеец №50126 ( ум.) 10.12. 1942 г.
Информация о военнопленном Фамилия Марков Имя Василий Отчество Максимович Дата рождения/Возраст __.__.1917 Судьба погиб в плену Воинское звание красноармеец Дата смерти 10.12.1942 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 18004 Номер дела источника информации 275 http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=10413619 Василий Иванович Колотуша
Сообщение отредактировал Фадлан - Воскресенье, 16 Февраля 2014, 05:12:59
Василий Иванович, поскольку я отвечал на пост 6109 своим 6110, то, естественно, желательно видеть док, прикрепленный в 6109. В моем сообщении 6100 я указал, что хорошо бы видеть распорядительную часть немецкого документа
С утра сделаю обязательно! Василий Иванович Колотуша
Товарищ Геннадий, а персональную карту Модина Федора ты сможешь найти? Он из "нашего" лагеря, имел лагерный № 55226 (по списку ГАРФ, где он стоит под № 268).
Информация о военнопленном Фамилия Модин Имя Федор Отчество Судьба погиб в плену Дата смерти 03.10.1943 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 18004 Номер дела источника информации 274 http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=10411664 Василий Иванович Колотуша
