|
Результаты поиска
|
|
| Фадлан | Дата: Среда, 12 Февраля 2014, 15:02:52 | Сообщение # 1296 | Тема: Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1) |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor (  ) По 365 за все время его существования прошло 56 тыс. чел., из них умерло 18. Вопрос о темпах вымирания открытый. А вот с этим я согласен! Мы не далее, как вчера ухватили кончик этой ниточки... Будем разматывать!...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 12 Февраля 2014, 15:21:33 | Сообщение # 1297 | Тема: Нумизматика |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Я на- днях выкладывал в этой теме информацию о серебряном денарии Тита, говорил еще о том, что за эту монету схлестнулись три "гладиатора". Докладываю ситуацию по состоянию на 15.00 по московскому времени:
http://cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=251842
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 12 Февраля 2014, 16:19:16 | Сообщение # 1298 | Тема: Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1) |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Нестор Иванович, прошу тебя забыть о поляках и французах! Этот контингент военнопленных сдержался в Офлаге XI A в Остероде, Гарц (Германия). [b Мы же сейчас говорим о том же самом лагере, но передислоцированном после 15 августа 1941 г. на Украину, в город Владимир - Волынский, где содержались [b] с[b]оветские военнопленные! [/b] Ты строй свои теории на фундаменте фактов! Докажешь, что половина заключенных во Владимир - волынском лагере была этническими поляками - "ПРИЗ В СТУДИЮ!" Докажешь, что треть узников на самом деле были французами - еще один "ПРИЗ В СТУДИЮ!"
Василий Иванович Колотуша
Сообщение отредактировал Фадлан - Среда, 12 Февраля 2014, 16:19:55 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 12 Февраля 2014, 17:33:26 | Сообщение # 1299 | Тема: Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1) |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor (  ) Не во Владимиро-Волынском, а в немецком XIA в Германии. Их просто суммировали с советскими Интересно! Еще не слышал насчет экспериментов В Третьем Рейхе по части скрещивания ужа и ежа.... Все остальные мыслимые опыты там, вроде, проводились...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 12 Февраля 2014, 18:43:54 | Сообщение # 1300 | Тема: Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1) |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor (  ) Нет, нет, я именно то же самое и утверждаю. Только не 38 тыс., а 37, но это частность. Цитата Nestor (  ) Откуда вообще взялась цифра 37 тыс.? Каким образом она была выведена? Вы знаете? Я тоже не знаю. Знает, может быть, Штрайт. А больше вообще никто. Нестор Иванович, предложенная тобой задачка относится к из той самой серии: "Ватсон, это же элементарно!..." Нестор, для того, чтобы выйти на эту цифру, совсем не надо быть Кристианом Штрайтом! Нужно только покорпеть над персональными картами, хранящимися в ОБД, обобщить и осмыслить их, выстроить алгоритм поиска на будущее, причем на многие варианты по прогнозируемым загодя ситуациям, а потом ... сиди, отдыхай! у тебя всегда под рукой будут ответы на все наши вопросы и сомнения. Правда, признаюсь тебе откровенно, " как на духу", придется покорпеть над этим делом год - полтора!. Зато потом!...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 12 Февраля 2014, 18:56:41 | Сообщение # 1301 | Тема: Нумизматика |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Извините, меня отвлекли: на арене дерутся уже пятнадцать гладиаторов в схватке за одну - единственную монетку... Ну, скажем, прямо как в той самой пиратской песне "Семнадцать человек на сундук мертвеца..." Но там пока на одну ".ср.." монетку весом в 3,2 гр. дерутся уже 15 вполне взрослых и вменяемых мужиков! За монету предлагают уже 750 "гринов"
http://cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=251842
Василий Иванович Колотуша
Сообщение отредактировал Фадлан - Среда, 12 Февраля 2014, 18:59:25 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 12 Февраля 2014, 19:50:22 | Сообщение # 1302 | Тема: Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1) |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня (  ) И чем они в лагере занимались?Сколько найдено рабочих команд?По моему пара рабочих команд и те по заготовке дров. Нет логики в пустом содержании офицеров во Вл.Волынском вообще. Саня, весь фокус в том, что на первом этапе войны в плен попало такое число военнопленных из числа генералов, офицеров, рядовых красноармейцев (по существу, все кадровые соединения и части РККА, находившиеся у западной границы), что немецкие части по охране тыла и службы по обеспечению функционирования лагерей просто захлебывались от такого потока пленных. Отсюда - немотивированная стрельба по сдавшимся в плен. добивание выбившихся из сил,... Одновременно - освобождение, на Украине, по крайней мере, тех, кто мог доказать свое местное, украинское происхождение... А дальше - в лагерях для рядового состава пленных обычно использовали на разного рода работах... Во Владимир - волынском офлаге заключенные к работам, как правило, не привлекались. Но они так к этой работе рвались, так стремились.. Потому что за всякую работу полагалась "надбавка" в виде дополнительной миски лагерной баланды... Потому - то похоронная команда в лагере почти сплошь состояла из полковников и майоров (побег 01.06. 1942 г.), лагерной библиотекой заведовал опять же полковник, а когда после ликвидации еврейского гетто во Владимире - Волынском немцы убрали золотаря - еврея, на козлы той самой телеги с бочкой сел... опять же полковник.... А для остальных 8 - 9 тысяч пленных работы не было, и сидели они, горемычные, на 1200 калорий в день согласно немецким расчетным нормам питания. А реально им доходило еще меньше: были ведь еще повара, друзья поваров, полицаи, друзья полицаев и тд... И им тоже очень хотелось есть...
Василий Иванович Колотуша
Сообщение отредактировал Фадлан - Среда, 12 Февраля 2014, 19:52:27 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 12 Февраля 2014, 20:20:49 | Сообщение # 1303 | Тема: Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1) |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Саня, поверь мне, я в этой теме ковырялся долго... Очень долго... Поэтому для спора нужны нужны временнЫе вешки. То есть, с сентября 1941 г до середины июня 1942 г. это был лагерь постоянного содержания [b](термин придуман не мною)[/b] А вот после середины июня лагерь стал перевалочно - транзитным. С очень сильным абверовским присутствием. То есть, лагерь стал еще и вербовочным (хотя вербовка шла и раньше, но не в таких масштабах).
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 12 Февраля 2014, 20:25:49 | Сообщение # 1304 | Тема: Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1) |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ (  ) А не может быть так, что на дату первого выложенного документа шталага 365 просто не существовало, потому он и не упомянут. А на дату второго документа переименования и НЕ произошло: просто в нем не упомянут офлаг XI A, а указаны лишь шталаги? Одновременное существование офлага и шталага 365 как разных "юрлиц" и объясняло бы различный учет.
Товарищ Геннадий, я тоже ломал над этим голову. Но, опять же, есть документ из немецких архивов, из которого следует, что оба лагеря во Владимире - Волынском воспринимались в связке. То есть, "юрлицо" одно, а лагеря два. Попробую этот документ найти и выложить.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 12 Февраля 2014, 21:17:22 | Сообщение # 1305 | Тема: Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1) |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня (  ) Термин может и верный,а вот по датам может и не так.Офлаг начал отправку в Германию практически сразу с момента появления его в городе. У меня пока такой информации нет. Поэтому, Саня, найдешь - поделись! Насчет функции лагеря как центра вербовки: в литературе нашел постыдный для нас факт - в начале 1943 г. ( !!! ) во власовскую армию записалось около 570 офицеров из числа тех, кто в тот момент находился во Владимир - волынском офлаге. Привожу этот факт по памяти, но она, память, пока меня не подводила. В случае сомнений готов покопаться в своих досье и найти источник.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 12 Февраля 2014, 21:38:33 | Сообщение # 1306 | Тема: Нумизматика |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата jurako (  ) всего лишь 800
Да, но к этой финальной цене надо прибавить 12% комиссионных для устроителей аукциона, плюс разного рода сборы на переылку, страховку и т.д. Причем, это если вы выходите на аукцион напрямую. А если через дилера - закладывайте в расчеты еще 12 %. В итоге получится примерно тонна баксов!
Василий Иванович Колотуша
Сообщение отредактировал Фадлан - Среда, 12 Февраля 2014, 21:39:51 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Четверг, 13 Февраля 2014, 09:16:47 | Сообщение # 1307 | Тема: Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1) |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor (  ) Так вот и с теми 570-ю офицерами было. Насколько я в курсе, их отправили в те самые казачьи охранные подразделения.
Нестор Иванович, а более детальная информация и ее источник есть?
Цитата Саня (  ) Разговор шел об отправке офицеров из Вл.Волынского с первых дней существования Офлага,на что Василий Иванович заявил,что таковых данных вообще не имеет.Не знаю,где он черпает данные,я привел примеры из документов ОБД,и таковые многократно приводили в теме,надо еще,еще массу приведу документов по транзиту офицеров через Вл.В. с момента образования Офлага.Что тут отрицать? Вот Вы приведите нам примеры офицеров,которые остались в офлаге от его создания до ликвидации.
Саня, ты, на мой взгляд, привел совсем не типичный пример: это совершенно отдельная категория - генералы! С ними немцы разбирались совершенно отдельно и в рамках своих собственных видов на них. Мы, насколько я понимаю, ведем разговор об офицерах. Насчет генералов выкладываю соответствующий раздел.
Василий Иванович Колотуша
Сообщение отредактировал Фадлан - Четверг, 13 Февраля 2014, 09:18:03 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Четверг, 13 Февраля 2014, 09:26:51 | Сообщение # 1308 | Тема: Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1) |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Советские генералы во Офлаге. Из воспоминаний выживших узников Офлага известно, что в лагере был выделен специальный блок для старшего командного состава, в котором на временной основе содержались взятые в плен в ходе боев на Украине в 1941 - 1942 гг. советские генералы. Через Офлаг XI A прошли взятые в плен в “Уманском котле» 6 – 7 августа 1941 г. генерал - майор П.Г. Понеделин, командовавший 12-й армией, и генерал - майор И.Н. Музыченко, командовавший 6-й армией. Возможно, с ними же находился командир 13-го стрелкового корпуса генерал - майор Н.К. Кириллов (проверить). Первые недели после пленения эти генералы содержались предположительно в транзитных лагерях в Шепетовке и Житомире, (проверить) а в конце августа - начале сентября доставлены во Владимир - Волынский. Следует отметить, что во время нахождения в плену П.Г. Понеделин, как, очевидно и Н.К. Кириллов, держался достойно. Во всяком случае об этом говорят имеющиеся документальные материалы и воспоминания. Вот, например, выдержки из протокола допроса генералов Понеделина и Кириллова в штабе немецкой 1-ой танковой группы 8 августа 1941 г. о перспективах войны: «Должно получиться отвести на Восток часть боевых сил, но не много материалов. Сопротивление по ту сторону Днепра будет сильное, так (как) возможно сформировать достаточно армий из находящихся в распоряжении в Советском Союзе 300 дивизий. Война может продлиться еще от 3-х до 4-х лет, и разбросанная по всей территории России промышленность будет в состоянии производить необходимое вооружение…» (О. Нуждин, стр. 258). И еще одна цитата из немецких протоколов допроса Понеделина и Кириллова: «Оба советских генерала служили вольноопределяющимися в царской армии. Командующий 12-й армии во время беседы показался более сдержанным, чем его подчиненный. Какое - либо выражение критики по отношению к советскому режиму во время беседы не было продемонстрировано ни одним, ни другим…» (О. Нуждин, стр. 264)
Генералы П.Г. Понеделин и Н.К. Кириллов в немецком плену.
В эту же первую группу советских генералов, воевавших у с. Подвысокое и доставленных во Владимир - Волынский, вошел и командир 44-й горнострелковой дивизии генерал - майор С. А Ткаченко. Его пленили 7 августа 1941 г. и неузнанного отконвоировали в составе колонны военнопленных до сортировочного лагеря - дулага в г. Гайсин, где «как украинца» отпустили на свободу. Однако на пути к линии фронта в районе Белой Церкви (с . Усин) 30 августа С.А. Ткаченко был опознан местными полицаями, схвачен и вновь передан немцам. 4 октября 1941 г. он был доставлен из Житомира во Владимир - Волынский, где ему был присвоен лагерный № 1207. 22 октября, то есть, 18 дней спустя, он был этапирован в Офлаг XIII D в Хаммельбурге (Германия).
Г
Генерал - майоры Семен Акимович Ткаченко (командир 44-й горнострелковой дивизии), Константин Леонидович Добросердов (начальник штаба 37-й армии) и Константин Ефимович Куликов (командир 196-й стрелковой дивизии). Все трое числе других советских генералов прошли владимир - волынский офлаг осенью 1941 г. Из воспоминаний одного из выживших узников владимир - волынского лагеря Виктора Иосифовича Бойко: «В конце сентября 1941 г. я встретил своего командира 44-й дивизии генерал - майора Ткаченко. Он был в длинной кавалерийской шинели, тощий, как и все военнопленные. С окружения вышел. В плен попал около Днепра. Говорили, что его выдал немцам его же шофер. В это время здесь находился командующий 12-й армии генерал - майор Понеделин. Говорил, что командующий 6-й армии генерал - лейтенант Музыченко и другие генералы были в этом лагере. Потом их куда - то вывезли.» ( … ) Более или менее ясная картина вырисовывается с советскими генералами, плененными в «Киевском котле» с сентябре 1941 г. Командир 196-й стрелковой дивизии, начавшей войну в составе 18-й армии прикрытия госграницы (Одесский военный округ), К.Е. Куликов вместе со своими бойцами 15 сентября 1941 г. попал в окружение и 21 сентября был пленен. 4 октября 1941 г. эшелоном из Житомира вместе с генерал - майором С.А. Ткаченко был доставлен во Владимир - Волынский, где ему был присвоен личный № 1208 (у С.А. Ткаченко был лагерный № 1207). Через 16 дней, то есть, 20 октября 1941 г. К.Е. Куликов был этапирован в Германию, Офлаг XIII D в Хаммельбурге. Еще один советский генерал, плененный в ходе Киевской оборонительной операции и прошедший осенью 1941 г. через Владимир - Волынский - генерал – майор Добросердов Константин Леонидович, начальник штаба 37-й армии. При попытке выхода из окружения он в составе группы офицеров 14 октября 1941 г. был взят в плен, 9 ноября эшелоном из Шепетовки доставлен во владимир - волынский офлаг , где ему был присвоен лагерный № 5886. Затем через непродолжительное время К.Л. Добросердов, подобно другим генералам, был переведен во внутренние лагеря Германии.
Пересыльная карта генерал - майора С.А. Ткаченко, выписанная в лагере XIII D в Хаммельбурге (Германия). У нижнего обреза карты видны отметки «Oflag XI A» и лагерный номер, присвоенный С.А. Ткаченко во Владимире - Волынском - 2107 (соответствует эшелону, прибывшему 4 октября 1941 г. из Житомира).
Выше говорилось, что все неудачи Красной Армии 1941 - 1942 гг. имели своим следствием поступление во владимир - волынский офлаг больших партий плененных в ходе этих операций советских офицеров. Аналогичная картина складывалась и с появлением в лагере пленных советских генералов. После известной неудачной попытки освобождения Харькова в май 1942 г. во Владимир - Волынский был доставлен заместитель командарма 6-й армии по тылу генерал - майор Зусманович Григорий Моисеевич. После падения Севастополя в июле 1942 г. в тот же владимир - волынский лагерь был доставлен генерал - майор Новиков Петр Георгиевич, врио командующего Севастопольского укрепрайона, доставленный во Владимир - Волынский вместе с Г.М. Зусмановичем. Вот как описывает этот эпизод главный герой книги Арона Шнеера - советский разведчик, действовавший под личиной офицера СС: «А.Ш. Через Владимир - Волынск проходили и пленные советские генералы. Может быть, пришлось кого - то увидеть? А.П. Зусмановича и Новикова. Зусманович попал в плен под Харьковым. Если не ошибаюсь, он был зам. Командующего по тылу 6-й армии. Человек, который вел себя и в плену по - генеральски. Немцы потом расстреляли его, но относились с уважением, даже зная, что он еврей. Его привезли во Владимир - Волынск осенью 42-го, но тепло было, солнце во всю палило. Там в это время шла вербовка в казачьи части. Зусмановича привезли вместе с генералом Новиковым, попавшим в плен под Севастополем. Им принесли еду, правда, не из лагерного пайка, а из солдатской немецкой кухни. Новиков взял, а Зусманович отшвырнул миску ногой и потребовал еду из офицерской столовой - и ему принесли. Немцы, между прочим, даже эсэсовцы в некоторой степени, если человек вел себя мужественно, относились к нему с уважением.» (А.Ш. … )
Слева - генерал - майор Иван Михайлович Скугарев (прошел Владимир - Волынский лагерь в конце 1941 - начале 1942 гг), в центре - генерал – майор Григорий Моисеевич Зусманович, справа – генерал – майор Петр Георгиевич Новиков (прошли Офлаг XI A осенью 1942 г.)
Из числа других советских генералов, прошедших через Офлаг XI A, следует также упомянуть : - Генерал – майора Ивана Михайловича Скугарева, командира 219 -й стрелковой дивизии. В ходе Киевской оборонительной операции дивизия попала в окружение, И.М. Скугарев получил два ранения в грудь и 5 сентября 1941 г. был пленен. Находился на излечении в Конотопе и Шепетовке, после выздоровления через Ровно был этапирован во Владимир - Волынский, а по прошествии некоторого времени был отправлен в Германию. - Генерал - майора П.Д. Артеменко, командира 27-го ск 5-й армии прикрытия границы, в дальнейшем - заместителя командующего 37-й армии. Попал в плен под Киевом 26 сентября 1941 г. Во владимир - волынский лагерь был доставлен 9 ноября 1941 г. эшелоном из Шепетовки и получил лагерный № 5831. - Генерал - майора Георгия Михайловича Зайцева, командира 62-й стрелковой дивизии. Попал в плен раненым 16 марта 1943 г. во время боев под Харьковым. Содержался в госпитале Запорожье, затем был доставлен во Владимир - Волынский. Как и другие генералы, по прошествии некоторого времени был отправлен из владимир - волынского лагеря в Германию. Как правило, все доставленные во владимир - волынский лагерь советские генералы держались достойно. Но не все. Например, через владимир - волынский лагерь прошел бывший генерал – майор Салихов Маркис Бикмулович. Накануне войны он командовал 60-й горнострелковой дивизией (входила в состав 17-го стрелкового корпуса 12-й армии). За провальное руководство вверенной ему дивизией в первые недели войны М.Б. Салихов 29 июля 1941 г. был заочно осужден военным трибуналом на 10 лет тюремного заключения «с отбытием наказания до окончания войны, снижением воинского звания до полковника и понижением в должности до командира полка». При попытке выхода из окружения («Уманский котел») попал в плен. Во владимир - волынский лагерь доставлен 1 или 2 декабря 1941 г. эшелоном из Кривого Рога и был зарегистрирован под номером 7590. Судя по пересыльной карте (прилагается ниже), находился во владимир - волынском офлаге до 10 мая 1942 г. Далее был направлен в лагерь Офлаг XIII D в Хаммельбурге (Германия), откуда 25 мая 1942 г. был переведен в разведшколу «Валли» в Варшаве, где работал в качестве преподавателя до конца войны. Есть веские основания полагать, что немцы склонили М.Б. Салихова к измене и работе на Германию во время его пребывания в лагере во Владимире - Волынском. По всей вероятности, здесь же, во Владимире - волынском немцы склонили к измене еще одного видного советского военачальника - Андрея Никитича Севастьянова. В звании комбрига он командовал артиллерией 266-й стрелковой дивизии и 18 сентября 1941 г. в ходе боев в районе Киева. На сборном пункте военнопленных в Пирятине назвался генерал - майором РККА и был этапирован в Киев, а затем во владимир - волынский лагерь. Практически сразу дал согласие на сотрудничество с немцами, был перевезен ими в Германию и использовался ими для работы среди советских военнопленных. В 1943 г. примкнул к Власову и занимал разные посты во власовском движении.
Пересылочная карта бывшего командира 60-й сд генерал - майора М.Б Салихова. Внизу у линии обреза видна отметка о пребывании в Офлаге XI A и присвоенный Салихову лагерный номер - 7590. На карте ясно различим пункт назначения, куда 29 мая 1942 г. из лагеря Хаммельбург должен быть доставлен М.Б. Салихов - «Stab Wally Warschau», Варшаская разведшкола «Валли», где М.Б. Салихов работал вплоть до окончания войны.
Обращает на себя внимание тот факт, что все перечисленные генералы проходили через Владимир - Волынский «транзитом», проводя в лагере довольно ограниченное время - в пределах нескольких недель. Напрашивается предположение, что в Офлаге XI A размещался специализированный допросный центр абвера, нацеленный на углубленную разработку высших офицеров РККА. Соответственно, советских генералов доставляли в лагерь для выявления их политических убеждений и степени готовности сотрудничества с Германией. После завершения этой работы и оформления соответствующих выводов генералов вывозили во внутренние лагеря военнопленных в Германии. После окончания войны многие протоколы допросов генералов оказались в распоряжении советских органов безопасности и затем послужили основанием для вынесения смертных приговоров. Так, в частности, сложилась судьба генерал - майора П.Д. Артеменко. Когда его в 1945 г. освободили американцы, генерал буквально умирал от дистрофии. Первую чекистскую проверку Артеменко прошел успешно и в том же 1945 году он был восстановлен в звании генерал - майора. Более того, вдобавок к имевшемуся у него с 1939 г. ордену Красного Знамени в 1946 году генерала Артеменко наградили еще двумя орденами: Красного Знамени - за 20 лет безупречной выслуги и Ленина - за 25 лет выслуги. А в 1950 г. П.Д. Артеменко был арестован, приговорен к высшей мере наказания и 10 июня 1950 г. расстрелян и погребен в Донском монастыре. Основание? Найденные немецкие протоколы допросов с рассуждениями генерала относительно причин неудач Красной Армии в 1941 году. Не составлялись ли эти протоколы во Владимир - волынском офлаге?
Генерал – майор П.Д. Артеменко в окружении немецких солдат и офицеров в момент пленения под Киевом в конце сентября 1941 г.
По воспоминаниям узников, одновременно в лагере находилось 6 – 8 (некоторые говорят о 8 – 10 генералах), которые содержались в отдельно стоящем «генеральском блоке» - небольшом здании справа от главного, штабного корпуса. Кроме генералов, в этом строении размещались также старшие офицеры - от майора до полковника, «лагерное начальство» из числа коллаборантов, а также медицинская рота.
Василий Иванович Колотуша
Сообщение отредактировал Фадлан - Четверг, 13 Февраля 2014, 09:32:55 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Четверг, 13 Февраля 2014, 09:38:14 | Сообщение # 1309 | Тема: Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1) |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor (  ) В приведенных мной выше расчетах я не упомянул еще один важный "естественный" ограничитель - лимит загружаемости XIA. Но он сравнительно легко оценивается. На середину июня 42 г. в живых в офлаге числилось 8 тыс. чел. Такой, видимо, была его нормальная вместимость, максимальная, вероятно, 10 тыс.
Нестор Иванович, над вопросом о "вместимости" обоих отделений Владимир - волынского лагеря ломать голову не стоит: они изначально рассчитывались на 10 тыс пленных каждый. Под эту численность выстраивались и штатное расписание немецкой администрации и численность охранных подразделений.
Василий Иванович Колотуша
Сообщение отредактировал Фадлан - Четверг, 13 Февраля 2014, 09:38:52 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Четверг, 13 Февраля 2014, 09:54:00 | Сообщение # 1310 | Тема: Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1) |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor (  ) В одном из свидетельств бывших пленных всего в феврале 1942 г. было 14 тыс., по другому свидетельству другого бывшего пленного на казни участников побега (в т. ч. Власова) было выстроено 11 тыс. (общее количество содержавшихся в офлаге).
Я уже говорил, что 11 тыс. - это номинальный списочный состав заключенных. То есть, к моменту расстрелов участников побега, то есть в июне - первой половине июля 1942 г.) вновь прибывавшим в лагерь присваивались номера порядка 11 - 14 тыс.. Вот они, эти номера, и запомнились выжившим. У них сложилось впечатление, что в лагере должно было находиться такое же количество пленных. Реально же из - за убыли в результате смертей от голода и болезней, расстрелов, а также некоторого числа отпущенных на волю, в лагере на начало июня находилось 8 тыс. человек. К середине июня это число возросло (может быть, до 9 тыс.), а с начала - середины июля 1942 г. пошло вниз из - за начавшегося массового вывоза пленных в Германию. К началу сентября 1942 г. в лагере оставалось всего 4,5 тыс чел. А потом, осенью 1942 г. вновь начался массовый завоз пленных, и далее лагерь заработал как перевалочно - транзитный.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Четверг, 13 Февраля 2014, 10:13:07 | Сообщение # 1311 | Тема: Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1) |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor (  ) Главная проблема в том, что нигде прямо не называется Владимир Волынский, приходится это вычислять из контекстов, самому додумываться.
Тем не менее подбрасывай мне в любом виде. У меня кое - что на эту тему уже есть, но важно иметь дополнительный материал хотя бы для сопоставления и самопроверки.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Четверг, 13 Февраля 2014, 10:17:10 | Сообщение # 1312 | Тема: Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1) |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Выкладываю для Геннадия и для других коллег обещанный документ об Офлаге, датированный октябрем 1941 г. "Наш" Офлаг в этом документе фигурирует как одно "юрлицо", но в составе двух единиц, то есть двух отделений лагеря.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Четверг, 13 Февраля 2014, 10:42:58 | Сообщение # 1313 | Тема: Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1) |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ (  ) Вроде бы был перевод документа...
Увы, пока перевода нет... Попробую подсуетиться сегодня...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Четверг, 13 Февраля 2014, 11:32:02 | Сообщение # 1314 | Тема: Нумизматика |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| В Нью - Йорке сегодня утром открылся новый нумизматический аукцион. Увидел среди выставленных на продажу монет одну очень редкую, с изображением божества "третьего порядка" - Приапа. В греко - римской мифологии Приап был сыном Афродиты - Венеры, которого она зачала в результате одного из своих "свальных грехов". Он, Приап, родился уродцем, на маленьких кривых ножках и с членом в постоянно возбужденном состоянии. В древнем Риме его почитали как бога - покровителя публичных домов. Я видел и держал в руках статуэтку Приапа из коллекции моего приятеля. Она украшала один из публичных домов в Египте в период римского владычества. http://cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=252489
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Четверг, 13 Февраля 2014, 11:54:51 | Сообщение # 1315 | Тема: Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1) |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor (  ) Но есть реальные воспоминания бывших пленных, которые провели в В. В. не один год. И очевидно, что таковых весьма немало было. Кроме того, похоже, поток следовавших в 367 транзитом через В. В. был явно больше постоянного состава. Нестор Иванович, если бы эти твои выводы были подкреплены фактическим материалом... А так?... На самом деле это - абстрактные рассуждения, лишенные основы... Не видел я "воспоминаний бывших военнопленных, которые провели во В.В. не один год". Потому что таких воспоминаний не было... "Поток следовавших в 367 транзитом через В.В. был явно больше постоянного состава". "Транзитом" когда? "Постоянного состава" когда? У меня на данный момент есть только один из находившихся в лагере на, скажем, "постоянной основе" - начальник лагерной кухни - столовой Ткаченко Ефим Осипович. Он пробыл в лагере с 28 сентября 1941 г. по 20 сентября 1943 г., то есть до закрытия лагеря. Остальные же постоянно менялись. Даже "наши" коменданты лагеря, даже начальники лагерной полиции, даже другие полицейские чины!... К примеру - первого начальника лагерной полиции майора Башту в 1942 г. сменил Макеенок... Был такой лагерный полицай Чубаров - так он из В.В. загремел в Норвегию... И так далее...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Четверг, 13 Февраля 2014, 13:38:21 | Сообщение # 1316 | Тема: Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1) |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor (  ) А воспоминания бывших пленных, у кого в ОБД сохранились ПК? Это - постоянный состав
То есть, те, кто "оставил воспоминания" - это и есть постоянный состав? То есть критерии для этой категории а) наличие ПК, б) воспоминания.... Остальные, значит, "транзит"...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Четверг, 13 Февраля 2014, 13:49:07 | Сообщение # 1317 | Тема: Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1) |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor (  ) ) лагерные кладбища, где похоронено, как Вы считаете, 7-8 тыс. мертвецов;
Нестор Иванович, еще раз прошу Вас более корректно пересказывать содержание моих сообщений! Цифры погибших во Владимир - волынском лагере - это не мои придумки. Я сослался на "Акт городской комиссии...", а составители этого документа ссылаются на результаты вскрытия коллективных захоронений у "Панцерного лагеря" по ул. Устилужской и офицерского отделения лагеря по ул. Ковельская. После вскрытия захоронений и подсчета находившихся там тел было констатировано, что рядом с "Панцерным лагерем" захоронено 18000 человек, рядом с офицерским отделением - 7000 человек.
Впредь прошу воспроизводить мои слова более корректно и в более уважительном духе к памяти погибших!
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Четверг, 13 Февраля 2014, 14:44:51 | Сообщение # 1318 | Тема: Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1) |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Нестор Иванович, мне кажется, что навязываешь разговор "ни о чем"! К тому с непонятными выкладками. К примеру:
"Больше материального нет ничего. В чем был вопрос? В том, что по современным немецким данным, офлаг прошло 37 тыс. чел., а по советским вдвое меньше. Как такое могло получиться? Требовалось выяснить и снять это противоречие. Я это сделал."
"Советские данные", которые вдвое меньше немецких оценок, это какие? С ними можно ознакомиться? Если они существуют на самом деле, то это - действительно тема для разговора. Если их в природе нет, то тогда какие противоречия надо снимать?
Василий Иванович Колотуша
Сообщение отредактировал Фадлан - Четверг, 13 Февраля 2014, 14:50:03 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Четверг, 13 Февраля 2014, 14:54:13 | Сообщение # 1319 | Тема: Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1) |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor (  ) В исторической научной литературе просто принято так выражаться.
Мне лично не очень понятно, зачем нужно искажать позицию оппонента, а потом успешно ее громить. Но, наверное, мне не дано это понять по той причине, что я не "профессиональный ученый - историк"...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Четверг, 13 Февраля 2014, 15:37:24 | Сообщение # 1320 | Тема: Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1) |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor (  ) Имелись лишь свидетельские показания бывших пленных в фонде ЧГК Гарф опись 55 дело 1, 83 листа, где фигурировали цифры 11 и 14 тыс., но в то время, когда показания снимались, офлаг и шталаг следователями и исследователями еще не были разведены.
Лично ходил в ГАРФ, держал в своих руках это дело, частично скопировал сам, частично по моей просьбе для меня сделали копии документов, но таких "показаний бывших пленных" там точно нет!
Поэтому повторяю свой вопрос: советские данные, которые "в два раза меньше немецких", это - какие?
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Четверг, 13 Февраля 2014, 15:58:18 | Сообщение # 1321 | Тема: Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1) |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor (  ) 11 тыс. единовременно содержавшихся, 7 тыс. похороненных. Сумма 18 тыс. По Отто 37 тыс. прошедших офлаг. 37 : 18 получается вдвое больше советских данных. Нестор Иванович, и это называется "исторической наукой"? 11 тысяч содержавшихся когда? На какой момент? Даже ежу понятно, что заполняемость лагеря была нестабильной, и постоянно менялась. К примеру, я берусь утверждать, что численность контингента Офлага была 1543 человека. И это - чистая правда! Потому что столько пленных находилось в Офлаге по состоянию на конец дня 1 октября 1941 г. А на конец дня 1 ноября там находилось 5800 человек. А на конец дня 1 декабря там находилось 7700 человек! Складывать 11 тысяч человек, которые (допустим!) в какой - то момент находились в лагере, с общим числом умерших в Офлаге за все время его существования - это абсурд! Это примерно тоже самое, если бы мы взялись вычислять процент смертности на пригородном отрезке Московской Курской железной дороги путем сложения числа погибших на этом отрезке за год и количества пассажиров в электричке, сбившей очередного пешехода, переходившего железнодорожную колею в неположенном месте.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Четверг, 13 Февраля 2014, 16:01:43 | Сообщение # 1322 | Тема: Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1) |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor (  ) .. А переводчика Власова где-то поймали далеко за Киевом и опять же привезли сюда, в лагерь. Выстроили весь лагерь, около 11 тысяч человек, и расстреляли.
Это - сколько должно было находиться в лагере, скажем, номинально - списочный состав Офлага на момент расстрела. На самом деле было намного меньше за счет высокой естественной смертности и расстрелов...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Четверг, 13 Февраля 2014, 16:09:55 | Сообщение # 1323 | Тема: Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1) |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor (  ) По советским данным 11 тыс. Точка. Ничего больше по численности офлага не имелось.
Нестор Иванович, ну признайся же, что это несерьезно! Процитировать воспоминания одного из выживших узников лагеря, выдернуть оттуда одну цифру, а потом подавать ее как обобщенное "по советским данным"... Вот это я и называю некорректным подходом!...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Четверг, 13 Февраля 2014, 16:24:51 | Сообщение # 1324 | Тема: Нумизматика |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Но я так понимаю, что в эту тему заглядывает народ проверенный, с развитым классовым самосознанием. "Стучать" не будет!
Василий Иванович Колотуша
Сообщение отредактировал Фадлан - Четверг, 13 Февраля 2014, 16:26:14 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Четверг, 13 Февраля 2014, 16:40:02 | Сообщение # 1325 | Тема: Нумизматика |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата jurako (  ) На Крите в туристических магазинах полно подобных статуэток Фавна
И, разумеется, все они относятся к греко - римскому периоду!
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Четверг, 13 Февраля 2014, 17:06:34 | Сообщение # 1326 | Тема: Нумизматика |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата jurako (  ) Рекомендуемый способ обработки серебряных монет (и хранения)
Вопрос для меня не очень понятен. Если имеется в виду вычистка античных серебряных изделий, в том числе и серебряных монет, то есть такое понятие как "разумная достаточность". Попробую разыскать и выложить серебряные вещи скифского периода, которые я вычистил для одного моего хорошего знакомого.
Цитата jurako (  ) Как Вы храните разные монеты? Все вместе: и золото, если оно присутствует, и серебро, и бронзу. Но не альбомах, а в самодельных деревянных коробках - лотках с доступом воздуха. Там монеты прекрасно себя чувствуют и "стареют" естественным образом.
Василий Иванович Колотуша
Сообщение отредактировал Фадлан - Четверг, 13 Февраля 2014, 17:07:18 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Четверг, 13 Февраля 2014, 17:09:58 | Сообщение # 1327 | Тема: Нумизматика |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Скифы, так называемый "звериный стиль". "Для скифского звериного стиля характерен строго ограниченный набор канонических поз животных. В качестве образцов, определяющих его специфику, исследователи приводят изображения свернувшегося кошачьего хищника, оленя с подогнутыми ногами и откинутыми на спину рогами, копытных животных, стоящих на кончиках копыт («на цыпочках»). Общепризнанным среди исследователей является утверждение о сакральном значении этих образов, поскольку подавляющая часть известных вещей, выполненных в скифском зверином стиле, найдена в погребениях и связана с погребальными и поминальными культами. Образы скифо-сибирского искусства (олень, горный баран, сцены борьбы и др.) несли в себе идеи, понятные всему обществу, они одновременно лаконичны и многозначны. Наиболее выразительными образцами стиля в памятниках тагарской культуры являются изображения следующих животных: фигурок баранов (на колоколовидных навершиях, «штандартах — факельницах», на рукоятках ножей и обушках чеканов), оленные бляхи, скульптурки оленей, помещенные на обушках чеканов и ножей, иногда на зеркалах. Образ свернувшегося кошачьего хищника в памятниках тагарской культуры встречается редко."
Василий Иванович Колотуша
Сообщение отредактировал Фадлан - Четверг, 13 Февраля 2014, 17:14:31 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Четверг, 13 Февраля 2014, 17:31:53 | Сообщение # 1328 | Тема: Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1) |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Саня, спасибо за карту и за фотографию. Вношу в свое досье. Уменя самый последний выявленный номер по Офлагу - за 38000. Попробую найти и выложить.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Четверг, 13 Февраля 2014, 17:54:11 | Сообщение # 1329 | Тема: Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1) |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Нестор Иванович, ты в школе с арифметикой дружил? А с логикой?
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Четверг, 13 Февраля 2014, 18:00:55 | Сообщение # 1330 | Тема: Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1) |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Саня, вот лагерный номер "нашего" Офлага - № 37205. Пленный прошел через Ченстохову, там его и сфотографировали, но на лицевой стороне карты видна карандашная запись "Ofl XI A"
Информация о военнопленном Фамилия Тюлеев Имя Александр Отчество Андреевич Дата рождения/Возраст 27.09.1893 Место рождения Орловская обл. Лагерный номер 37205 Дата пленения 12.08.1942 Место пленения Дон Лагерь шталаг 367 Судьба погиб в плену Последнее место службы 1482 СП Воинское звание лейтенант Дата смерти 07.10.1943 Название источника информации ЦАМО http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272004762&page=1 http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272004762&page=2
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |