|
Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1)
|
|
| Фадлан | Дата: Вторник, 11 Февраля 2014, 20:24:57 | Сообщение # 5776 |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Этот почерк я видел не только в контексте побега. Помню твердо. Попадется на глаза вновь - тут же доложу!
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Вторник, 11 Февраля 2014, 20:44:17 | Сообщение # 5777 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26522
Статус: Отсутствует
| Фамилия Гудес Имя Петр Отчество Данилович Дата рождения/Возраст 20.06.1905 Место рождения Николаев Дата пленения 01.07.1942 Место пленения Севастополь Лагерь шталаг 365 Судьба лишен статуса в/п Последнее место службы 7 бр. мор. пех. Воинское звание ст. лейтенант Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272117143&page=2
Фамилия Григориян Имя Армен Отчество Рубенович Дата рождения/Возраст 04.06.1922 Место рождения Азербайджанская ССР, г. Кировабад Дата пленения 18.01.1942 Место пленения Феодосия Лагерь шталаг 365 Судьба лишен статуса в/п Последнее место службы мин. бат. Воинское звание лейтенант Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272115763&page=2
Почувствуйте разницу.
С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Вторник, 11 Февраля 2014, 21:15:51 | Сообщение # 5778 |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Разницу уловил давно: записи не первой карте делал Максимишин, на второй - Дюваль или ЛЁссенхоп!
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 11 Февраля 2014, 22:13:45 | Сообщение # 5779 |
 28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан (  ) по моим пока еще не до конца доказуемым расчетам, во Владимир - волынский лагерь было доставлено в общей сложности примерно 95 тыс. военнопленных. 25 тыс. из них погибло. То есть, получается 25 % потерь среди контингента лагеря. Вполне могу согласиться с Вами. Добавлю только одно. Вы не разводите содержавшихся во В. В. сравнительно продолжительное время с теми, что проходил его транзитно, находясь там недолго, в т. ч. всего несколько дней. Среди транзитников не могло быть большой смертности, а это как раз и путает статистику, делая ее явно фантастичной, на что Вы указываете. Если же статистически разделить постоянный контингент с транзитным, установив соответственные количества хотя бы оценочно, статистика погибших станет реалистичной. Сюда же еще добавляется статистическая путаница, на которую я указал выше. Которая образовалась при передислокации и учреждении в В. В.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 11 Февраля 2014, 22:14:53 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 11 Февраля 2014, 22:25:25 | Сообщение # 5780 |
 28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан (  ) Много евреев (02.03. 1941 г. были переданы СД) Всего, по Вашим данных, медиков 70. Из них много (думаю, несколько десятков) евреев. По первой волне удаления евреев медиков из лазаретов в ноябре 1941 г. было изъято несколько десятков. Потом была вторая волна, в начале марта. Сколько конкретно, Вы не указали. Так или иначе, но я считаю так. Всего 70, минус в ноябре минимум 20, осталось всего 50. Потом шли самотечные небольшое пополнение и убыль. В лазарете 352, во всяком случае, численность медперсонала, установившаяся в октябре - ноябре 1941 г., в течение всего последующего времени существенно не менялась. Отсюда я заключаю, что почти все время медиков в В. В. было примерно полсотни. В Минске минимум вчетверо больше. Еще важно учитывать соотношение врачей специалистов и младшего медперсонала.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 11 Февраля 2014, 22:27:30 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Вторник, 11 Февраля 2014, 22:48:33 | Сообщение # 5781 |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Нестор Иванович, Нестор Иванович... 1. К 15 августа 1941 г., то есть к моменту передислокации Офлага XI A из Остероде во Владимир - Волынский из лагеря вывезли всех находившихся до этого там французских пленных! Поляками к тому времени уже было год как не пахло! 2. Утверждение "Всего, по Вашим данным, медиков 70" некорректно! Я написал, что к сегодняшнему дню выявил до 70 имен медиков, находившихся во во Владимир - волынском лагере. Завтра к этому списку, может, прибавится еще 10 имен. А, может, двадцать. Ты совершаешь подмену понятий, а потом успешно меня громишь! Это - первое! А второе - я еще раз повторяю: я не берусь сравнивать лазарет во Владимир - волынском лагере, с лазаретом в любом другом. Я ставлю перед собой задачу разобраться в теме лагеря. У тебя были сомнения по части лазарета в "нашем" лагере (был ли он вообще, когда начал функционировать, насколько он был большим), я в эти спорные вопросы пытаюсь внести ясность. Именно в рамках такого подхода я по зернышку собираю факты, имена, даты. Для того, чтобы спорить, надо иметь более солидную базу данных, нежели та, что мы имеем на данный момент. К сожалению...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Вторник, 11 Февраля 2014, 22:51:48 | Сообщение # 5782 |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor (  ) Вполне могу согласиться с Вами. Добавлю только одно. Вы не разводите содержавшихся во В. В. сравнительно продолжительное время с теми, что проходил его транзитно, находясь там недолго, в т. ч. всего несколько дней. Среди транзитников не могло быть большой смертности, а это как раз и путает статистику, делая ее явно фантастичной, на что Вы указываете. Если же статистически разделить постоянный контингент с транзитным, установив соответственные количества хотя бы оценочно, статистика погибших станет реалистичной. Сюда же еще добавляется статистическая путаница, на которую я указал выше. Которая образовалась при передислокации и учреждении в В. В. Эти замечания применимы к любому немецкому лагерю военнопленных.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Вторник, 11 Февраля 2014, 23:06:42 | Сообщение # 5783 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26522
Статус: Отсутствует
| Василий Иванович! Никаких доказательств, кроме интуативных, для подтверждения того, что "Разницу уловил давно: записи не первой карте делал Максимишин, на второй - Дюваль или ЛЁссенхоп!" Вы привести не сможете. Версия, не более.
С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 11 Февраля 2014, 23:23:33 | Сообщение # 5784 |
 28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ (  ) Не надо представлять д-ра Отто и его коллег (не Штрайта) совершенными тупицами! Отлично. Тогда получается, что через В. В. прошло 36 тыс. пленных советских офицеров. А сколько реально было всего на ЮЗФ, из них пленено и прошло через В. В.?
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 11 Февраля 2014, 23:25:34 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 12 Февраля 2014, 00:06:52 | Сообщение # 5785 |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor (  ) Так тоже ну никак не выходит. Во-первых, 56 тыс. - это сумма по 365 и XIA по советским данным. А Штрайт, приводя данные на 1942 год, черным по белому рисует 36 тыс. ТОЛЬКО по XIA. Тогда же этот офлаг формально прекратил существование, можно принять постольку эту цифру за конечную. Смена названия лагеря во Владимире - Волынском произошла 17 апреля 1942 г.: в немецких документах вместо названия Oflag XI A появилось название Stalag 365. Тем не менее на персональных картах с лета 1942 г, , то есть с момента начала массового вывоза пленных из Владимира - Волынского, фигурируют отметки и Офлага 11 А (и фотографии самих пленных), и Шталага 365 !
Выложу сначала документы, имеющие отношение к названию лагеря.
Василий Иванович Колотуша
Сообщение отредактировал Фадлан - Среда, 12 Февраля 2014, 00:07:59 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 12 Февраля 2014, 00:12:10 | Сообщение # 5786 |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Документ из немецких архивов. Приказ начальника интендантского управления на Украине относительно рациона питания для светских военнопленных в лагерях по указанному списку. Документ датирован 29 ноября 1941 г. Лагерь во Владимире - Волынском назван Офлагом XI A.
Василий Иванович Колотуша
Сообщение отредактировал Фадлан - Среда, 12 Февраля 2014, 00:31:26 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 12 Февраля 2014, 00:28:08 | Сообщение # 5787 |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Второй документ, но уже после смены названия лагеря во Владимире - Волынском. Теперь он проходит по официальным немецким документам как Шталаг 365. Документ датирован 28 мая 1942 г., то есть немногим больше месяца после переименования лагеря.
Василий Иванович Колотуша
Сообщение отредактировал Фадлан - Среда, 12 Февраля 2014, 00:29:04 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 12 Февраля 2014, 00:43:25 | Сообщение # 5788 |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Тем не менее... Привожу персональную карту Лебедева Владимира, этапированного из В.- В. в Германию 29 сентября 1942 г. На карте и на фотографии указан Офлаг 11 А.
Фамилия Лебедев Имя Владимир Отчество Владимирович Дата рождения/Возраст 26.06.1914 Место рождения Московская обл., г. Москва Лагерный номер 18639 Дата пленения 04.07.1942 Место пленения Севастополь Лагерь офлаг XI A Судьба погиб в плену Последнее место службы 47 АК Воинское звание ст. лейтенант Дата смерти 08.02.1944 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272070105&page=1 http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272070105&page=2
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 12 Февраля 2014, 00:50:24 | Сообщение # 5789 |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Более того, и в 43-м на картах и фотографиях указывали на Офлаг 11 А. Этого Лебедева М.Г. этапировали в Германию 3 апреля 1943 г.
Информация о военнопленном Фамилия Лебедев Имя Михаил Отчество Гавриилович Дата рождения/Возраст 10.09.1910 Место рождения Иркутская обл., г. Иркутск Лагерный номер 32861 Дата пленения 25.08.1942 Место пленения Сталинград Лагерь офлаг XI A Судьба погиб в плену Последнее место службы 295 ТБ Воинское звание воентехник Дата смерти 27.07.1943 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272070276&page=1 http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272070276&page=2
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 12 Февраля 2014, 00:54:56 | Сообщение # 5790 |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| И, напомню, одновременно из Владимир - Волынского лагеря в Германию этапировали пленных, на персональных картах и на фотографиях которых стояла пометка "Шталаг 365". Стало быть, учет был раздельным? Может, мы просто не уделяли этому нюансу должного внимания? То есть. в одном потоке одновременно шли заключенные и из того, и из другого отделений лагеря?
Василий Иванович Колотуша
Сообщение отредактировал Фадлан - Среда, 12 Февраля 2014, 00:57:22 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 12 Февраля 2014, 01:19:32 | Сообщение # 5791 |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Кажется, теперь сложилось! Учет в обоих отделениях Владимир - волынского лагеря был раздельным, раздельной была и нумерация! Конкретный пример: Фамилия Клидзе Имя Никодим Отчество Иванович Дата рождения/Возраст 09.10.1897 Место рождения Лубны Лагерный номер 52424 Дата пленения 17.06.1942 Место пленения Миллерово Лагерь шталаг 365 Судьба Погиб в плену Воинское звание солдат (рядовой) Дата смерти 05.02.1943 Фамилия на латинице Klidse Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977520 Номер дела источника информации 2737 http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300422512 http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300422512&page=2
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 12 Февраля 2014, 02:19:49 | Сообщение # 5792 |
 28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
| Тогда остается уточнить и развести численности постоянного и краткосрочно транзитного состава по обоим лагерям.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Среда, 12 Февраля 2014, 03:55:30 | Сообщение # 5793 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26522
Статус: Отсутствует
| Василий Иванович, а с чего Вы на основании одной карты Клидзе решили проблему раздельности учета? Более строгим доказательством могли быть, например, две карты с одним номером, но одна - из офлага, вторая - из шталага. Либо двое умерших в один день, но в разных отделениях В.-Волынска.
С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 12 Февраля 2014, 06:37:19 | Сообщение # 5794 |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ (  ) Либо двое умерших в один день, но в разных отделениях В.-Волынска. Товарищ Геннадий, я подозреваю тебя в скрытом садизме! Ты же прекрасно знаешь, что на персональных картах тех, кто умер во Владимире - волынском, номера отсутствуют . Их, номера, ставили на картах тогда, когда пленного вывозили в Германию. А ты требуешь, чтобы я нашел на картах номера двух умерших в один день, но в разных отделениях Владимир - волынского лагеря... Такое поручение однозначно невыполнимо!...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 12 Февраля 2014, 07:30:10 | Сообщение # 5795 |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Товарищ Геннадий, докладываю: Этапом 19.11. 1942 г. из Смелы во Владимир - Волынский в числе других пленных был доставлен мл. лейтенант Олехов Иван Сергеевич. По прибытии он как офицер был направлен в офицерское отделение лагеря, где ему был присвоен лагерный № 32747. В тот же день, 19.11. 1941 г. во Владимир - Волынский прибыл другой этап - из Дарницы. В партии пленных, доставленных этим эшелоном, находился рядовой Корчагин Николай Иванович, которого направили в "панцерный лагерь". Здесь ему был присвоен лагерный № 50621. Оба пленных, очевидно, были сильно истощены и вскоре умерли: Олехов И.С. 24.12. 1942 г., Корчагин Н.И. - 25.12. 1942 г.
Василий Иванович Колотуша
Сообщение отредактировал Фадлан - Среда, 12 Февраля 2014, 07:39:39 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 12 Февраля 2014, 07:32:14 | Сообщение # 5796 |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Информация о военнопленном Фамилия Олехов Имя Иван Отчество Сергеевич Дата рождения/Возраст 25.09.1916 Место рождения Тамбовская обл., г. Мичуринск Дата пленения 06.06.1942 Место пленения Харьков Судьба погиб в плену Последнее место службы 82 СП Воинское звание мл. лейтенант Дата смерти 25.12.1942 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272085827&page=1 http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272085827&page=2
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 12 Февраля 2014, 07:34:53 | Сообщение # 5797 |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Информация о военнопленном Фамилия Корчагин Имя Николай Отчество Иванович Дата рождения/Возраст 18.06.1902 Место рождения Воронежская обл., Ильиновка Дата пленения 17.09.1941 Место пленения Вязьма Судьба Погиб в плену Воинское звание солдат (рядовой) Дата смерти 25.12.1942 Место захоронения Владимир-Волынский Фамилия на латинице Kortschagin Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977521 Номер дела источника информации 1525 http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300663671&page=1 http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300663671&page=2
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 12 Февраля 2014, 07:38:51 | Сообщение # 5798 |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Олехов И. С. и Корчагин Н.И. проходят по списку ГАРФ, стр. 3. Номера по списку - 146 и 149.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 12 Февраля 2014, 10:14:45 | Сообщение # 5799 |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor (  ) Тогда остается уточнить и развести численности постоянного и краткосрочно транзитного состава по обоим лагерям.
Нестор Иванович, поясни свою мысль: что это нам в итоге даст? Какую полезную материю мы итоге получим? Как это сделать практически?
"Навскидку", повторяю - ""навскидку", даю тебе свои расчеты: на первую половину июня 1942 г. номинальный списочный состав Офлага должен был включать 11 тыс. имен, реально в лагере находилось примерно 8 тысяч человек. 3 тысячи заключенных к тому моменту умерли от голода, болезней (особенно сыпного тифа) или расстреляны... Немногих счастливчиков немцы по тем или иным причинам отпустили на волю... А после середины июня 1942 г. Офлаг из лагеря постоянного содержания стал перевалочно - транзитным. Шло постоянное передвижение заключенных в лагерь и из лагеря...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Среда, 12 Февраля 2014, 10:15:09 | Сообщение # 5800 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26522
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан (  ) Товарищ Геннадий, докладываю: Этапом 19.11. 1942 г. из Смелы во Владимир - Волынский в числе других пленных был доставлен мл. лейтенант Олехов Иван Сергеевич. По прибытии он как офицер был направлен в офицерское отделение лагеря, где ему был присвоен лагерный № 32747. В тот же день, 19.11. 1941 г. во Владимир - Волынский прибыл другой этап - из Дарницы. В партии пленных, доставленных этим эшелоном, находился рядовой Корчагин Николай Иванович, которого направили в "панцерный лагерь". Здесь ему был присвоен лагерный № 50621. Оба пленных, очевидно, были сильно истощены и вскоре умерли: Олехов И.С. 24.12. 1942 г., Корчагин Н.И. - 25.12. 1942 г. А чем же отличаются в оформлении их персональные карты? На первый взгляд - ничем.
С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 12 Февраля 2014, 12:21:01 | Сообщение # 5801 |
 28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан (  ) что это нам в итоге даст? Идем считать. По Штрайту, за все время 37 тыс. XIA, 55 тыс. 365 сумма 92 тыс. Советские данные сумма 56 тыс., из них умерших 25 тыс. Сразу вычитаем из этих цифр за 1941 и начало 1942 г. 11 тыс., в т. ч. 3 тыс. умерших. Получаем, что за все остальное время прошло 26 тыс. XIA, 56 тыс. 365 сумма 81 тыс. (Штрайт), 45 тыс., в т. ч. умерших 22 тыс. (сов. данные).
11 тыс. офицеров за названный Вами период могло быть. Откуда могло взяться еще 26 тыс. офицеров за все последующее время? Далее. За первые особенно тяжелые 9,5 мес. умерло всего 3 тыс. Темп грубо 300 чел. в месяц. За остальное время, когда условия содержания улучшились, умерло 22 тыс. Темп смертности, по-Вашему, минимум вдвое возрос?
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 12 Февраля 2014, 12:34:11 | Сообщение # 5802 |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Товарищ Геннадий, Так это был один и тот же лагерь! Но с двумя отделениями - одно по ул. Ковельская, для офицерского состава, другое - для рядового состава, по ул. Устилужской. Хотя немецкая администрация лагеря располагалась в одном здании. И немецкий "лагерфюрер" был один. И для обоих отделений наверняка были одни и те же старшие абверовцы. И открою "страшную тайну" - я видел на персональных картах умерших узников "панцерного лагеря" запись о дате и причине смерти, сделанную рукой Максимишина (он же "виньетка")... Но... Но для заключенных в том и другом из отделений лагеря были заведены разные картотеки. С разной нумерацией. Поэтому при отправке в Германию одни карты помечали записью, оттиском штемпеля или поясняющей табличкой под фотографией "Oflag XI A", которые говорили, что данный военнопленный прошел регистрацию в офицерском отделении Владимир - волынского лагеря и что это есть первоначальный пункт его "прописки". Для других военнопленных из того же Владимир - волынского лагеря, но на этот раз "панцерного", использовался другой индикатор - "Stalag 365" в виде записи, оттиска штемпелем, таблички под фотографией пленного... Как мне кажется, мы раньше просто не уловили этот нюанс. А для немцев, которые занимались делами советских военнопленных эти записи были совершенно понятны. Прямо как по классической формуле: "Это же элементарно, Ватсон!..."
Василий Иванович Колотуша
Сообщение отредактировал Фадлан - Среда, 12 Февраля 2014, 12:45:44 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 12 Февраля 2014, 12:40:53 | Сообщение # 5803 |
 28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан (  ) это сделать практически? Я спрашиваю: "Откуда могло взяться еще 26 тыс. офицеров за все последующее время?" и отвечаю на этот вопрос. А меня за ответ все клеймят как еретика. А еще остается вопрос о количестве умерших и темпах вымирания...
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 12 Февраля 2014, 12:43:34 | Сообщение # 5804 |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor (  ) 11 тыс. офицеров за названный Вами период могло быть. Откуда могло взяться еще 26 тыс. офицеров за все последующее время? Далее. За первые особенно тяжелые 9,5 мес. умерло всего 3 тыс. Темп грубо 300 чел. в месяц. За остальное время, когда условия содержания улучшились, умерло 22 тыс. Темп смертности, по-Вашему, минимум вдвое возрос?
Нестор Иванович, Нестор Иванович... [b]Я выкладывал мои расчеты по Офлагу, то есть, офицерскому отделению лагеря. [/b]Там согласно "Акту..." за все время функционирования лагеря погибло в общей сложности 7 тысяч офицеров. Но ведь было еще и отделение для рядового состава, "панцерный лагерь". Там, согласно все тому же "Акту...", погибло 18 тысяч человек... Твоя ошибка - невнимательное прочтение текста и отсюда - скоропалительные вопросы или выводы... Нестор Иванович, во Владимир - волынском лагере было два отделения!
Василий Иванович Колотуша
Сообщение отредактировал Фадлан - Среда, 12 Февраля 2014, 12:48:04 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 12 Февраля 2014, 12:56:24 | Сообщение # 5805 |
 28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
| Только что приведенные Вами данные нисколько не противоречат моей позиции. Я приводил общие исходные наши и современные немецкие данные. Далее произвел с ними расчет, используя приведенные Вами данные на середину июня 1942 г. Теперь Вы привели мне дополнительные за весь период. Сделаем коррекцию. По XIA за все время его существования прошло 11 тыс. чел., из них умерло 7, в т. ч. 3 тыс. по середину 1942 г. и 4 тыс. еще за последующий год. Темпы вымирания за все время выходят практически одинаковыми. Но 37 - 11 = 26. Мой вопрос Вы не снимаете, ответ на него не даете, я даю. По 365 за все время его существования прошло 56 тыс. чел., из них умерло 18. Вопрос о темпах вымирания открытый.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 12 Февраля 2014, 15:00:22 | Сообщение # 5806 |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor (  ) По XIA за все время его существования прошло 11 тыс. чел., из них умерло 7, в т. ч. 3 тыс. по середину 1942 г. и 4 тыс. еще за последующий год. Темпы вымирания за все время выходят практически одинаковыми. Но 37 - 11 = 26. Мой вопрос Вы не снимаете, ответ на него не даете, я даю. Нестор Иванович, либо Вы невнимательно читаете, либо лукавите! Изначальная ошибка в отправной точке Ваших расчетов: на самом деле через Офлаг прошло ок. 38 тыс. пленных офицеров, из них погибло ок. 7 тыс. Из этих семи тысяч ориентировочно 3,5 - 4 тысячи чел. погибло с конца сентября 1941 г. по начало июня 1942 г., остальные - после середины (а может, конца) июня 1942 г.
Василий Иванович Колотуша
Сообщение отредактировал Фадлан - Среда, 12 Февраля 2014, 19:57:44 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 12 Февраля 2014, 15:02:52 | Сообщение # 5807 |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor (  ) По 365 за все время его существования прошло 56 тыс. чел., из них умерло 18. Вопрос о темпах вымирания открытый. А вот с этим я согласен! Мы не далее, как вчера ухватили кончик этой ниточки... Будем разматывать!...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 12 Февраля 2014, 15:25:36 | Сообщение # 5808 |
 28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан (  ) на самом деле через Офлаг прошло ок. 38 тыс. пленных офицеров Саня уже заметил, что такое количество офицеров на ЮЗФ в плен не могло попасть. Слишком много. Возможно, всего офицеров на том твд было меньше. Я с ним согласен. Надо посмотреть цифирьку, где-то она была...
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 12 Февраля 2014, 15:28:21 | Сообщение # 5809 |
 28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан (  ) Изначальная ошибка в отправной точке Ваших расчетов: на самом деле через Офлаг прошло ок. 38 тыс. пленных офицеров, из них погибло ок. 7 тыс. Из этих семи тысяч ориентировочно 3,5 - 4 тысячи чел. погибло с конца сентября 1941 г. по начало июня 1942 г., остальные - после середины (а может, конца) июня 1942 г. Нет, нет, я именно то же самое и утверждаю. Только не 38 тыс., а 37, но это частность. Ставлю только при этом вопрос: откуда взялось 26 (37-11) пленных офицеров после июня 1942 г.? Почему большинство их попало в офлаг не раньше, а позже середины 42 г.? Должно было быть наоборот. Далее заключаю: а 26-ти тыс. в тот период и не было. Это цифра откуда-то другим образом набралась. В основном за период до середины 42 г. Возможно, в нее были включены поляки, французы.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 12 Февраля 2014, 15:32:21 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 12 Февраля 2014, 16:19:16 | Сообщение # 5810 |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Нестор Иванович, прошу тебя забыть о поляках и французах! Этот контингент военнопленных сдержался в Офлаге XI A в Остероде, Гарц (Германия). [b Мы же сейчас говорим о том же самом лагере, но передислоцированном после 15 августа 1941 г. на Украину, в город Владимир - Волынский, где содержались [b] с[b]оветские военнопленные! [/b] Ты строй свои теории на фундаменте фактов! Докажешь, что половина заключенных во Владимир - волынском лагере была этническими поляками - "ПРИЗ В СТУДИЮ!" Докажешь, что треть узников на самом деле были французами - еще один "ПРИЗ В СТУДИЮ!"
Василий Иванович Колотуша
Сообщение отредактировал Фадлан - Среда, 12 Февраля 2014, 16:19:55 |
| |
| |