| Oflag XI A/Stalag 365  Wlodzimier Wolynski (тема №1) | 
|  | 
| 
| Фадлан | Дата: Вторник, 11 Февраля 2014, 19:17:33 | Сообщение # 5776 |  |  26.06.1941 - 11.07.2020   Группа: Суперстар Сообщений: 13744 Статус: Отсутствует | Цитата Саня (  ) Комиссия не виновата,что выполняла политический заказ. 
Я думаю, что "политический заказ" - эта та цифра погибших, которая помещена на мемориале - 56000.
 Как мне кажется, кто - то решил, что уровень смертности во Владимир - волынском лагере в 25 % - мал. Надо, мол, ориентироваться на официально признаваемую планку смертности в немецких лагерях - 56 %. Если исходить из того, что через лагерь прошло 95 тыс. чел., то в рамках такой пропорции как раз и получается цифра 56 тыс.
 
 Василий Иванович Колотуша
 
 
 Сообщение отредактировал Фадлан - Вторник, 11 Февраля 2014, 19:19:22 |  |  |  |  | 
| 
| Геннадий | Дата: Вторник, 11 Февраля 2014, 19:20:44 | Сообщение # 5777 |  |     Группа: Модератор Сообщений: 26523 Статус: Отсутствует | На фразу " Так на картах узников лагеря, если их не вывозили в Германию, номера всегда отсутствуют!"
 отвечаю: в этом вся загвоздка с учетом, тем более по двум лагерям. Правда, кое-какие карты с полустертыми номерами мы видели.
 
 
 С уважением,
 Геннадий
 Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
 Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 |  |  |  |  | 
| 
| Саня | Дата: Вторник, 11 Февраля 2014, 19:23:42 | Сообщение # 5778 |  |     Группа: Админ Сообщений: 65535 Статус: Присутствует | Фадлан, 
 
 Цитата Фадлан (  ) Как мне кажется, кто - то решил, что уровень смертности во Владимир - волынском лагере в 25 % - мал. Надо, мол, ориентироваться на официально признаваемую планку смертности в немецких лагерях - 56 %. Если исходить из того, что через лагерь прошло 95 тыс. чел., то в рамках такой пропорции как раз и получается цифра 56 тыс. Причин наверное было много.
 Я пробовал в одной теме собрать все цифры по мемориалам пленных погибших в Украине,там получилась после сложения цифра больше,чем служило военнослужащих в Украине перед началом войны.
 Нужны списки,а спорить о цифрах можно долго.
 
 Qui quaerit, reperit
 |  |  |  |  | 
| 
| Фадлан | Дата: Вторник, 11 Февраля 2014, 19:31:46 | Сообщение # 5779 |  |  26.06.1941 - 11.07.2020   Группа: Суперстар Сообщений: 13744 Статус: Отсутствует | Цитата Саня (  ) Нужны списки,а спорить о цифрах можно долго.
 Кто бы спорил, только не я!
 Цитата Геннадий_ (  ) На фразу " Так на картах узников лагеря, если их не вывозили в Германию, номера всегда отсутствуют!"
 отвечаю: в этом вся загвоздка с учетом, тем более по двум лагерям. Правда, кое-какие карты с полустертыми номерами мы видели.
Товарищ Геннадий, что имеем, то и имеем... Других вариантов, кроме как искать, сопоставлять, делать правильные выводы у нас ведь нет!...
 
 Василий Иванович Колотуша
 |  |  |  |  | 
| 
| Фадлан | Дата: Вторник, 11 Февраля 2014, 19:39:11 | Сообщение # 5780 |  |  26.06.1941 - 11.07.2020   Группа: Суперстар Сообщений: 13744 Статус: Отсутствует | Товарищ Геннадий, а автограф абверовца из Владимир - волынского лагеря я тебе дарю! Кстати, его фамилиё - Дюваль или Лессенхоп. 
 А между прочим, фамилия немецкого коменданта лагеря была Шпиллер (Spiller), а его должность по - немецки называлась "лагерфюрер".
 Вот чешу себе репу и пытаюсь понять, почему заключенные в Офлаге Шпиллера называли Сталером?... Были какие - то ассоциации?...
 
 Василий Иванович Колотуша
 
 
 Сообщение отредактировал Фадлан - Вторник, 11 Февраля 2014, 19:40:01 |  |  |  |  | 
| 
| Геннадий | Дата: Вторник, 11 Февраля 2014, 20:11:37 | Сообщение # 5781 |  |     Группа: Модератор Сообщений: 26523 Статус: Отсутствует | Василий Иванович, а проверьте: записи того, кого считаете абверовцем, не относятся только лишь к июню 1942 года? 
 С уважением,
 Геннадий
 Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
 Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 |  |  |  |  | 
| 
| Фадлан | Дата: Вторник, 11 Февраля 2014, 20:24:57 | Сообщение # 5782 |  |  26.06.1941 - 11.07.2020   Группа: Суперстар Сообщений: 13744 Статус: Отсутствует | Этот почерк я видел не только в контексте побега. Помню твердо. Попадется на глаза вновь - тут же доложу! 
 Василий Иванович Колотуша
 |  |  |  |  | 
| 
| Геннадий | Дата: Вторник, 11 Февраля 2014, 20:44:17 | Сообщение # 5783 |  |     Группа: Модератор Сообщений: 26523 Статус: Отсутствует | Фамилия	Гудес Имя	Петр
 Отчество	Данилович
 Дата рождения/Возраст	20.06.1905
 Место рождения	Николаев
 Дата пленения	01.07.1942
 Место пленения	Севастополь
 Лагерь	шталаг 365
 Судьба	лишен статуса в/п
 Последнее место службы	7 бр. мор. пех.
 Воинское звание	ст. лейтенант
 Название источника информации	ЦАМО
 Номер фонда источника информации	Картотека военнопленных офицеров
 http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272117143&page=2
 
 Фамилия	Григориян
 Имя	Армен
 Отчество	Рубенович
 Дата рождения/Возраст	04.06.1922
 Место рождения	Азербайджанская ССР, г. Кировабад
 Дата пленения	18.01.1942
 Место пленения	Феодосия
 Лагерь	шталаг 365
 Судьба	лишен статуса в/п
 Последнее место службы	мин. бат.
 Воинское звание	лейтенант
 Название источника информации	ЦАМО
 Номер фонда источника информации	Картотека военнопленных офицеров
 http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272115763&page=2
 
 Почувствуйте разницу.
 
 С уважением,
 Геннадий
 Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
 Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 |  |  |  |  | 
| 
| Фадлан | Дата: Вторник, 11 Февраля 2014, 21:15:51 | Сообщение # 5784 |  |  26.06.1941 - 11.07.2020   Группа: Суперстар Сообщений: 13744 Статус: Отсутствует | Разницу уловил давно: записи не первой карте делал Максимишин, на второй - Дюваль или ЛЁссенхоп! 
 Василий Иванович Колотуша
 |  |  |  |  | 
| 
| Nestor | Дата: Вторник, 11 Февраля 2014, 22:13:45 | Сообщение # 5785 |  |  28.09.1952 - 23 .05. 2024   Группа: Эксперт Сообщений: 25591 Статус: Отсутствует | Цитата Фадлан (  ) по моим пока еще не до конца доказуемым расчетам, во Владимир - волынский лагерь было доставлено в общей сложности примерно 95 тыс. военнопленных. 25 тыс. из них погибло. То есть, получается 25 % потерь среди контингента лагеря.Вполне могу согласиться с Вами. Добавлю только одно. Вы не разводите содержавшихся во В. В. сравнительно продолжительное время с теми, что проходил его транзитно, находясь там недолго, в т. ч. всего несколько дней. Среди транзитников не могло быть большой смертности, а это как раз и путает статистику, делая ее явно фантастичной, на что Вы указываете. Если же статистически разделить постоянный контингент с транзитным, установив соответственные количества хотя бы оценочно, статистика погибших станет реалистичной.
 Сюда же еще добавляется статистическая путаница, на которую я указал выше. Которая образовалась при передислокации и учреждении в В. В.
 
 Будьте здоровы!
 
 
 Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 11 Февраля 2014, 22:14:53 |  |  |  |  | 
| 
| Nestor | Дата: Вторник, 11 Февраля 2014, 22:25:25 | Сообщение # 5786 |  |  28.09.1952 - 23 .05. 2024   Группа: Эксперт Сообщений: 25591 Статус: Отсутствует | Цитата Фадлан (  ) Много евреев (02.03. 1941 г. были переданы СД)Всего, по Вашим данных, медиков 70. Из них много (думаю, несколько десятков) евреев. По первой волне удаления евреев медиков из лазаретов в ноябре 1941 г. было изъято несколько десятков. Потом была вторая волна, в начале марта. Сколько конкретно, Вы не указали. Так или иначе, но я считаю так. Всего 70, минус в ноябре минимум 20, осталось всего 50. Потом шли самотечные небольшое пополнение и убыль. В лазарете 352, во всяком случае, численность медперсонала, установившаяся в октябре - ноябре 1941 г., в течение всего последующего времени существенно не менялась.
 Отсюда я заключаю, что почти все время медиков в В. В. было примерно полсотни. В Минске минимум вчетверо больше.
 Еще важно учитывать соотношение врачей специалистов и младшего медперсонала.
 
 Будьте здоровы!
 
 
 Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 11 Февраля 2014, 22:27:30 |  |  |  |  | 
| 
| Фадлан | Дата: Вторник, 11 Февраля 2014, 22:48:33 | Сообщение # 5787 |  |  26.06.1941 - 11.07.2020   Группа: Суперстар Сообщений: 13744 Статус: Отсутствует | Нестор Иванович, Нестор Иванович... 1. К 15 августа 1941 г., то есть к моменту передислокации Офлага XI A из Остероде во Владимир - Волынский из лагеря вывезли всех находившихся до этого там  французских пленных! Поляками к тому времени уже было год как не пахло!
 2. Утверждение "Всего, по Вашим данным, медиков 70" некорректно! Я написал, что  к сегодняшнему дню выявил до 70 имен медиков, находившихся во во Владимир - волынском лагере. Завтра к этому списку, может, прибавится еще 10 имен. А, может, двадцать. Ты совершаешь подмену понятий, а потом успешно меня громишь!
 Это - первое! А второе - я еще раз повторяю: я не берусь сравнивать лазарет во Владимир - волынском лагере, с лазаретом в любом другом. Я ставлю перед собой задачу разобраться в теме лагеря. У тебя были сомнения по части лазарета в "нашем" лагере (был ли он вообще, когда начал функционировать, насколько он был большим), я в эти спорные вопросы пытаюсь внести ясность.
 Именно в рамках такого подхода я по зернышку собираю факты, имена, даты. Для того, чтобы спорить, надо иметь более солидную базу данных, нежели та, что мы имеем на данный момент. К сожалению...
 
 Василий Иванович Колотуша
 |  |  |  |  | 
| 
| Фадлан | Дата: Вторник, 11 Февраля 2014, 22:51:48 | Сообщение # 5788 |  |  26.06.1941 - 11.07.2020   Группа: Суперстар Сообщений: 13744 Статус: Отсутствует | Цитата Nestor (  ) Вполне могу согласиться с Вами. Добавлю только одно. Вы не разводите содержавшихся во В. В. сравнительно продолжительное время с теми, что проходил его транзитно, находясь там недолго, в т. ч. всего несколько дней. Среди транзитников не могло быть большой смертности, а это как раз и путает статистику, делая ее явно фантастичной, на что Вы указываете. Если же статистически разделить постоянный контингент с транзитным, установив соответственные количества хотя бы оценочно, статистика погибших станет реалистичной. Сюда же еще добавляется статистическая путаница, на которую я указал выше. Которая образовалась при передислокации и учреждении в В. В.
Эти замечания применимы к любому немецкому лагерю военнопленных.
 
 Василий Иванович Колотуша
 |  |  |  |  | 
| 
| Геннадий | Дата: Вторник, 11 Февраля 2014, 23:06:42 | Сообщение # 5789 |  |     Группа: Модератор Сообщений: 26523 Статус: Отсутствует | Василий Иванович! Никаких доказательств, кроме интуативных, для подтверждения того, что
 "Разницу уловил давно: записи не первой карте делал Максимишин, на второй - Дюваль или ЛЁссенхоп!"
 Вы привести не сможете.
 Версия, не более.
 
 С уважением,
 Геннадий
 Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
 Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 |  |  |  |  | 
| 
| Nestor | Дата: Вторник, 11 Февраля 2014, 23:23:33 | Сообщение # 5790 |  |  28.09.1952 - 23 .05. 2024   Группа: Эксперт Сообщений: 25591 Статус: Отсутствует | Цитата Геннадий_ (  ) Не надо представлять д-ра Отто и его коллег (не Штрайта) совершенными тупицами! Отлично. Тогда получается, что через В. В. прошло 36 тыс. пленных советских офицеров. А сколько реально было всего на ЮЗФ, из них пленено и прошло через В. В.?
 
 Будьте здоровы!
 
 
 Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 11 Февраля 2014, 23:25:34 |  |  |  |  | 
| 
| Фадлан | Дата: Среда, 12 Февраля 2014, 00:06:52 | Сообщение # 5791 |  |  26.06.1941 - 11.07.2020   Группа: Суперстар Сообщений: 13744 Статус: Отсутствует | Цитата Nestor (  ) Так тоже ну никак не выходит. Во-первых, 56 тыс. - это сумма по 365 и XIA по советским данным. А Штрайт, приводя данные на 1942 год, черным по белому рисует 36 тыс. ТОЛЬКО по XIA. Тогда же этот офлаг формально прекратил существование, можно принять постольку эту цифру за конечную. Смена названия лагеря во Владимире - Волынском произошла 17 апреля 1942 г.: в немецких документах вместо названия Oflag XI A появилось название Stalag 365. Тем не менее на персональных картах с лета 1942 г, , то есть с момента начала массового вывоза пленных из Владимира - Волынского, фигурируют отметки и Офлага 11 А (и фотографии самих пленных), и Шталага 365 !
 
 Выложу сначала документы, имеющие отношение к названию лагеря.
 
 Василий Иванович Колотуша
 
 
 Сообщение отредактировал Фадлан - Среда, 12 Февраля 2014, 00:07:59 |  |  |  |  | 
| 
| Фадлан | Дата: Среда, 12 Февраля 2014, 00:12:10 | Сообщение # 5792 |  |  26.06.1941 - 11.07.2020   Группа: Суперстар Сообщений: 13744 Статус: Отсутствует | Документ из немецких архивов. Приказ начальника интендантского управления на Украине относительно рациона питания для светских военнопленных в лагерях по указанному списку. Документ датирован 29 ноября 1941 г. Лагерь во Владимире - Волынском назван Офлагом XI A. 
 Василий Иванович Колотуша
 
 
 Сообщение отредактировал Фадлан - Среда, 12 Февраля 2014, 00:31:26 |  |  |  |  | 
| 
| Фадлан | Дата: Среда, 12 Февраля 2014, 00:28:08 | Сообщение # 5793 |  |  26.06.1941 - 11.07.2020   Группа: Суперстар Сообщений: 13744 Статус: Отсутствует | Второй документ, но уже после смены названия лагеря во Владимире - Волынском. Теперь он проходит по официальным немецким документам как  Шталаг 365. Документ датирован 28 мая 1942 г., то есть немногим больше месяца после переименования лагеря. 
 Василий Иванович Колотуша
 
 
 Сообщение отредактировал Фадлан - Среда, 12 Февраля 2014, 00:29:04 |  |  |  |  | 
| 
| Фадлан | Дата: Среда, 12 Февраля 2014, 00:43:25 | Сообщение # 5794 |  |  26.06.1941 - 11.07.2020   Группа: Суперстар Сообщений: 13744 Статус: Отсутствует | Тем не менее... Привожу персональную карту Лебедева Владимира, этапированного из В.- В. в Германию 29 сентября 1942 г. На карте и на фотографии указан Офлаг 11 А. 
 Фамилия	Лебедев
 Имя	Владимир
 Отчество	Владимирович
 Дата рождения/Возраст	26.06.1914
 Место рождения	Московская обл., г. Москва
 Лагерный номер	18639
 Дата пленения	04.07.1942
 Место пленения	Севастополь
 Лагерь	офлаг XI A
 Судьба	погиб в плену
 Последнее место службы	47 АК
 Воинское звание	ст. лейтенант
 Дата смерти	08.02.1944
 Название источника информации	ЦАМО
 Номер фонда источника информации	Картотека военнопленных офицеров
 http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272070105&page=1
 http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272070105&page=2
 
 Василий Иванович Колотуша
 |  |  |  |  | 
| 
| Фадлан | Дата: Среда, 12 Февраля 2014, 00:50:24 | Сообщение # 5795 |  |  26.06.1941 - 11.07.2020   Группа: Суперстар Сообщений: 13744 Статус: Отсутствует | Более того, и в 43-м на картах и фотографиях указывали на Офлаг 11 А. Этого Лебедева М.Г. этапировали в Германию 3 апреля 1943 г. 
 Информация о военнопленном
 Фамилия	Лебедев
 Имя	Михаил
 Отчество	Гавриилович
 Дата рождения/Возраст	10.09.1910
 Место рождения	Иркутская обл., г. Иркутск
 Лагерный номер	32861
 Дата пленения	25.08.1942
 Место пленения	Сталинград
 Лагерь	офлаг XI A
 Судьба	погиб в плену
 Последнее место службы	295 ТБ
 Воинское звание	воентехник
 Дата смерти	27.07.1943
 Название источника информации	ЦАМО
 Номер фонда источника информации	Картотека военнопленных офицеров
 http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272070276&page=1
 http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272070276&page=2
 
 Василий Иванович Колотуша
 |  |  |  |  | 
| 
| Фадлан | Дата: Среда, 12 Февраля 2014, 00:54:56 | Сообщение # 5796 |  |  26.06.1941 - 11.07.2020   Группа: Суперстар Сообщений: 13744 Статус: Отсутствует | И, напомню, одновременно из Владимир - Волынского лагеря в Германию этапировали пленных, на персональных картах и на фотографиях которых стояла пометка "Шталаг 365". Стало быть, учет был раздельным? Может, мы просто не уделяли этому нюансу должного внимания? То есть. в одном потоке одновременно шли заключенные и из того, и из другого отделений лагеря?
 
 Василий Иванович Колотуша
 
 
 Сообщение отредактировал Фадлан - Среда, 12 Февраля 2014, 00:57:22 |  |  |  |  | 
| 
| Фадлан | Дата: Среда, 12 Февраля 2014, 01:19:32 | Сообщение # 5797 |  |  26.06.1941 - 11.07.2020   Группа: Суперстар Сообщений: 13744 Статус: Отсутствует | Кажется, теперь сложилось! Учет в обоих отделениях Владимир - волынского лагеря был раздельным, раздельной была и нумерация! Конкретный пример:
 Фамилия	Клидзе
 Имя	Никодим
 Отчество	Иванович
 Дата рождения/Возраст	09.10.1897
 Место рождения	Лубны
 Лагерный номер	52424
 Дата пленения	17.06.1942
 Место пленения	Миллерово
 Лагерь	шталаг 365
 Судьба	Погиб в плену
 Воинское звание	солдат (рядовой)
 Дата смерти	05.02.1943
 Фамилия на латинице	Klidse
 Название источника информации	ЦАМО
 Номер фонда источника информации	58
 Номер описи источника информации	977520
 Номер дела источника информации	2737
 http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300422512
 http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300422512&page=2
 
 Василий Иванович Колотуша
 |  |  |  |  | 
| 
| Nestor | Дата: Среда, 12 Февраля 2014, 02:19:49 | Сообщение # 5798 |  |  28.09.1952 - 23 .05. 2024   Группа: Эксперт Сообщений: 25591 Статус: Отсутствует | Тогда остается уточнить и развести численности постоянного и краткосрочно транзитного состава по обоим лагерям. 
 Будьте здоровы!
 |  |  |  |  | 
| 
| Геннадий | Дата: Среда, 12 Февраля 2014, 03:55:30 | Сообщение # 5799 |  |     Группа: Модератор Сообщений: 26523 Статус: Отсутствует | Василий Иванович, а с чего Вы на основании одной карты Клидзе решили проблему раздельности учета? Более строгим доказательством могли быть, например, две карты с одним номером, но одна - из офлага, вторая - из шталага. Либо двое умерших в один день, но в разных отделениях В.-Волынска. 
 С уважением,
 Геннадий
 Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
 Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 |  |  |  |  | 
| 
| Фадлан | Дата: Среда, 12 Февраля 2014, 06:37:19 | Сообщение # 5800 |  |  26.06.1941 - 11.07.2020   Группа: Суперстар Сообщений: 13744 Статус: Отсутствует | Цитата Геннадий_ (  ) Либо двое умерших в один день, но в разных отделениях В.-Волынска. 
Товарищ Геннадий, я подозреваю тебя в скрытом садизме! Ты же прекрасно знаешь, что на персональных картах тех, кто умер во Владимире - волынском, номера отсутствуют . Их, номера, ставили на картах тогда, когда пленного вывозили в Германию. А ты требуешь, чтобы я нашел на картах номера двух умерших в один день, но в разных отделениях Владимир - волынского лагеря... Такое поручение однозначно невыполнимо!...
 
 Василий Иванович Колотуша
 |  |  |  |  | 
| 
| Фадлан | Дата: Среда, 12 Февраля 2014, 07:30:10 | Сообщение # 5801 |  |  26.06.1941 - 11.07.2020   Группа: Суперстар Сообщений: 13744 Статус: Отсутствует | Товарищ Геннадий, докладываю: Этапом 19.11. 1942 г. из Смелы во Владимир - Волынский в числе других пленных был доставлен мл. лейтенант Олехов Иван Сергеевич. По прибытии он как офицер был направлен в офицерское отделение лагеря, где ему был присвоен лагерный № 32747.
 В тот же день, 19.11. 1941 г. во Владимир - Волынский прибыл другой этап - из Дарницы. В партии пленных, доставленных этим эшелоном, находился рядовой  Корчагин Николай Иванович, которого направили в "панцерный лагерь". Здесь ему был присвоен лагерный № 50621.
 Оба пленных, очевидно, были сильно истощены и вскоре умерли: Олехов И.С. 24.12. 1942 г., Корчагин Н.И. - 25.12. 1942 г.
 
 Василий Иванович Колотуша
 
 
 Сообщение отредактировал Фадлан - Среда, 12 Февраля 2014, 07:39:39 |  |  |  |  | 
| 
| Фадлан | Дата: Среда, 12 Февраля 2014, 07:32:14 | Сообщение # 5802 |  |  26.06.1941 - 11.07.2020   Группа: Суперстар Сообщений: 13744 Статус: Отсутствует | Информация о военнопленном Фамилия	Олехов
 Имя	Иван
 Отчество	Сергеевич
 Дата рождения/Возраст	25.09.1916
 Место рождения	Тамбовская обл., г. Мичуринск
 Дата пленения	06.06.1942
 Место пленения	Харьков
 Судьба	погиб в плену
 Последнее место службы	82 СП
 Воинское звание	мл. лейтенант
 Дата смерти	25.12.1942
 Название источника информации	ЦАМО
 Номер фонда источника информации	Картотека военнопленных офицеров
 http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272085827&page=1
 http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272085827&page=2
 
 Василий Иванович Колотуша
 |  |  |  |  | 
| 
| Фадлан | Дата: Среда, 12 Февраля 2014, 07:34:53 | Сообщение # 5803 |  |  26.06.1941 - 11.07.2020   Группа: Суперстар Сообщений: 13744 Статус: Отсутствует | Информация о военнопленном Фамилия	Корчагин
 Имя	Николай
 Отчество	Иванович
 Дата рождения/Возраст	18.06.1902
 Место рождения	Воронежская обл., Ильиновка
 Дата пленения	17.09.1941
 Место пленения	Вязьма
 Судьба	Погиб в плену
 Воинское звание	солдат (рядовой)
 Дата смерти	25.12.1942
 Место захоронения	Владимир-Волынский
 Фамилия на латинице	Kortschagin
 Название источника информации	ЦАМО
 Номер фонда источника информации	58
 Номер описи источника информации	977521
 Номер дела источника информации	1525
 http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300663671&page=1
 http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300663671&page=2
 
 Василий Иванович Колотуша
 |  |  |  |  | 
| 
| Фадлан | Дата: Среда, 12 Февраля 2014, 07:38:51 | Сообщение # 5804 |  |  26.06.1941 - 11.07.2020   Группа: Суперстар Сообщений: 13744 Статус: Отсутствует | Олехов И. С. и Корчагин Н.И. проходят по списку ГАРФ, стр. 3. Номера по списку - 146 и 149. 
 Василий Иванович Колотуша
 |  |  |  |  | 
| 
| Фадлан | Дата: Среда, 12 Февраля 2014, 10:14:45 | Сообщение # 5805 |  |  26.06.1941 - 11.07.2020   Группа: Суперстар Сообщений: 13744 Статус: Отсутствует | Цитата Nestor (  ) Тогда остается уточнить и развести численности постоянного и краткосрочно транзитного состава по обоим лагерям. 
 Нестор Иванович, поясни свою мысль: что это нам в итоге даст? Какую полезную материю мы итоге получим? Как это сделать практически?
 
 "Навскидку", повторяю - ""навскидку", даю тебе свои расчеты: на первую половину июня 1942 г. номинальный списочный состав Офлага должен был включать 11 тыс. имен, реально в лагере находилось примерно 8 тысяч человек. 3 тысячи заключенных к тому моменту умерли от голода, болезней (особенно сыпного тифа) или расстреляны... Немногих счастливчиков немцы по тем или иным причинам отпустили на волю...
 А после середины июня 1942 г. Офлаг из лагеря постоянного содержания стал перевалочно - транзитным. Шло постоянное передвижение заключенных в лагерь и из лагеря...
 
 Василий Иванович Колотуша
 |  |  |  |  | 
| 
| Геннадий | Дата: Среда, 12 Февраля 2014, 10:15:09 | Сообщение # 5806 |  |     Группа: Модератор Сообщений: 26523 Статус: Отсутствует | Цитата Фадлан (  ) Товарищ Геннадий, докладываю: Этапом 19.11. 1942 г. из Смелы во Владимир - Волынский в числе других пленных был доставлен мл. лейтенант Олехов Иван Сергеевич. По прибытии он как офицер был направлен в офицерское отделение лагеря, где ему был присвоен лагерный № 32747.
 В тот же день, 19.11. 1941 г. во Владимир - Волынский прибыл другой этап - из Дарницы. В партии пленных, доставленных этим эшелоном, находился рядовой Корчагин Николай Иванович, которого направили в "панцерный лагерь". Здесь ему был присвоен лагерный № 50621.
 Оба пленных, очевидно, были сильно истощены и вскоре умерли: Олехов И.С. 24.12. 1942 г., Корчагин Н.И. - 25.12. 1942 г.
А чем же отличаются в оформлении их персональные карты?
 На первый взгляд - ничем.
 
 С уважением,
 Геннадий
 Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
 Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 |  |  |  |  | 
| 
| Nestor | Дата: Среда, 12 Февраля 2014, 12:21:01 | Сообщение # 5807 |  |  28.09.1952 - 23 .05. 2024   Группа: Эксперт Сообщений: 25591 Статус: Отсутствует | Цитата Фадлан (  ) что это нам в итоге даст?Идем считать. По Штрайту, за все время 37 тыс. XIA, 55 тыс. 365 сумма 92 тыс.
 Советские данные сумма 56 тыс., из них умерших 25 тыс.
 Сразу вычитаем из этих цифр за 1941 и начало 1942 г. 11 тыс., в т. ч. 3 тыс. умерших.
 Получаем, что за все остальное время прошло 26 тыс. XIA, 56 тыс. 365 сумма 81 тыс. (Штрайт),
 45 тыс., в т. ч. умерших 22 тыс. (сов. данные).
 
 11 тыс. офицеров за названный Вами период могло быть. Откуда могло взяться еще 26 тыс. офицеров за все последующее время? Далее. За первые особенно тяжелые 9,5 мес. умерло всего 3 тыс. Темп грубо 300 чел. в месяц. За остальное время, когда условия содержания улучшились, умерло 22 тыс. Темп смертности, по-Вашему, минимум вдвое возрос?
 
 Будьте здоровы!
 |  |  |  |  | 
| 
| Фадлан | Дата: Среда, 12 Февраля 2014, 12:34:11 | Сообщение # 5808 |  |  26.06.1941 - 11.07.2020   Группа: Суперстар Сообщений: 13744 Статус: Отсутствует | Товарищ Геннадий, Так это был один и тот же лагерь! Но с двумя отделениями - одно по ул. Ковельская, для офицерского состава, другое - для рядового состава, по ул. Устилужской. Хотя немецкая администрация лагеря располагалась в одном здании. И немецкий "лагерфюрер" был один. И для обоих отделений наверняка были одни и те же старшие абверовцы. И открою "страшную тайну" - я видел на персональных картах умерших узников "панцерного лагеря" запись о дате и причине смерти, сделанную рукой Максимишина (он же "виньетка")...
 Но... Но для заключенных в том и другом из отделений лагеря были заведены разные картотеки. С разной нумерацией.
 Поэтому при отправке в Германию одни карты помечали записью, оттиском штемпеля или поясняющей табличкой под фотографией "Oflag XI A", которые говорили, что данный военнопленный прошел регистрацию в офицерском отделении Владимир - волынского лагеря и что это есть первоначальный пункт его "прописки".
 Для других военнопленных из того же Владимир - волынского лагеря, но на этот раз "панцерного", использовался другой индикатор - "Stalag 365" в виде записи, оттиска штемпелем, таблички под фотографией пленного...
 Как мне кажется, мы раньше просто не уловили этот нюанс. А для немцев, которые занимались делами советских военнопленных эти записи были совершенно понятны. Прямо как по классической формуле: "Это же элементарно, Ватсон!..."
 
 Василий Иванович Колотуша
 
 
 Сообщение отредактировал Фадлан - Среда, 12 Февраля 2014, 12:45:44 |  |  |  |  | 
| 
| Nestor | Дата: Среда, 12 Февраля 2014, 12:40:53 | Сообщение # 5809 |  |  28.09.1952 - 23 .05. 2024   Группа: Эксперт Сообщений: 25591 Статус: Отсутствует | Цитата Фадлан (  ) это сделать практически? Я спрашиваю: "Откуда могло взяться еще 26 тыс. офицеров за все последующее время?" и отвечаю на этот вопрос. А меня за ответ все клеймят как еретика. А еще остается вопрос о количестве умерших и темпах вымирания...
 
 Будьте здоровы!
 |  |  |  |  | 
| 
| Фадлан | Дата: Среда, 12 Февраля 2014, 12:43:34 | Сообщение # 5810 |  |  26.06.1941 - 11.07.2020   Группа: Суперстар Сообщений: 13744 Статус: Отсутствует | Цитата Nestor (  ) 11 тыс. офицеров за названный Вами период могло быть. Откуда могло взяться еще 26 тыс. офицеров за все последующее время? Далее. За первые особенно тяжелые 9,5 мес. умерло всего 3 тыс. Темп грубо 300 чел. в месяц. За остальное время, когда условия содержания улучшились, умерло 22 тыс. Темп смертности, по-Вашему, минимум вдвое возрос? 
 Нестор Иванович, Нестор Иванович...
 [b]Я выкладывал мои расчеты по Офлагу, то есть, офицерскому отделению лагеря.
 [/b]Там согласно "Акту..." за все время функционирования лагеря погибло в общей сложности 7 тысяч офицеров. Но ведь было еще и отделение для рядового состава, "панцерный лагерь". Там, согласно все тому же "Акту...", погибло 18 тысяч человек...
 Твоя ошибка - невнимательное прочтение текста и отсюда - скоропалительные вопросы или выводы...
 Нестор Иванович, во Владимир - волынском лагере было два отделения!
 
 Василий Иванович Колотуша
 
 
 Сообщение отредактировал Фадлан - Среда, 12 Февраля 2014, 12:48:04 |  |  |  |  |