|
Полковник Козлов Пётр Сергеевич, первый командир 17 МСДНО
|
|
| AgniWater71 | Дата: Воскресенье, 07 Июля 2024, 16:08:54 | Сообщение # 4131 |
Группа: Администратор
Сообщений: 18074
Статус: Отсутствует
| Если рассматривать с позиций источниковедения, то посыл статьи, на мой взгляд, складывается из двух основных моментов:
1.
Цитата MSDNO_17 (  ) акцентирую внимание коллег на ответственности в отношении людей, чьи биографии реконструируются, прежде чем решиться публиковать этот вид источников без научных комментариев
2.
Сложный характер самого этого источника - "рапорта о допросе", характеристики которого нуждаются в дальнейших уточнениях.
В случае с документом о полковнике П. С. Козлове, действительно, можно с большой степенью уверенности предположить, что существовал протокол допроса, по наличию записей "вопрос-ответ" и прямой речи (цитаты). Опять же, поскольку рапорт вторичен по отношению к протоколу допроса, то есть рапорт есть интерпретация допроса, сложно судить о степени достоверности цитат, это да.
Но всë же не могу согласиться, что рапорт является устным источником. Ни "отчасти", ни по какой классификации. Это источник письменный. Более того, в данном случае - видимо, основанный на другом источнике - протоколе, тоже письменном.
Другое дело, что эти письменные источники основаны на устном источнике информации - на ответах пленного (а не его письменных показаниях). И здесь, безусловно, есть тот зазор, который делает источник "рапорт" сложным с точки зрения достоверности информации.
То есть, посыл статьи понятен и, безусловно, актуален, поскольку НАРА продолжает выкладывать в сеть документы...
Но я бы всë же не назвала источник (рапорт о допросе) устным, даже условно. Нужно ещё подумать, как сформулировать идею, что мы имеем дело с интерпретацией устной речи. Причём, возможно, в некоторых случаях - с двойной интерпретацией:
1) протокол как запись устной речи (причëм перевод с одного языка на другой);
2) рапорт как запись впечатлений от протокола.
Наверное, правильно, что Вы не стали перегружать статью ещë одним аспектом - проблемой перевода смыслов с русского на немецкий и обратно. Тем более, что этот аспект Вы уже затрагивали ранее, и он тоже архиважен.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Воскресенье, 07 Июля 2024, 16:21:53 | Сообщение # 4132 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18074
Статус: Отсутствует
| Цитата MSDNO_17 ( ) назначение конкретно этого документа было уже информативным, и составлялся он, по моему мнению, не для разведданных, а для чисто информационной рассылки
Не совсем поняла эту мысль.
Информировать кого и о чëм? О настроениях русского полковника?
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Воскресенье, 07 Июля 2024, 16:27:05 | Сообщение # 4133 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18074
Статус: Отсутствует
| Цитата MSDNO_17 ( ) «До сего момента я был солдатом. Хоть я и член партии, я плохо разбираюсь в политике, так как раньше она меня не заботила. То есть я должен начинать все сначала. Мне рассказали кое-что о фюрере и его программе. Я одобряю эти рассуждения. Здесь все совершенно не так, как у нас, что я вижу уже по обращению со мной. Я не могу ничего не делать и сидеть без работы. Если меня здесь можно использовать, я готов на все. Я также не думаю, скажем, о больших делах, готов начать с малого»
Ну хоть меня режьте, русские так не говорят, это неметчина. Не верю я, что это точная цитата ответа, ну не верю. Это интерпретация.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Воскресенье, 07 Июля 2024, 16:28:36 | Сообщение # 4134 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 1667
Статус: Отсутствует
| AgniWater71, спасибо!
Да, проблема источника и его классификации есть. И более, того, в отечественном источниковедении, заточенном более на позитивизм, чем на "историю маленького человека", эта проблема: устный или письменный - сродни теореме Ферма. Во всяком случае, в настоящее время. Ну т.е. мнения сталкиваться будут еще долго. Хотя мне ближе, как выше говорила, классификация С.О. Шмидта.
Как пример, что это проблема полемическая, можно вот эту статью посмотреть, для общей информации и понимания. Может, кому-то еще из читателей темы интересны такие вопросы.
Кузнецов А.С. Устный исторический источник в отечественном источниковедении: его место и особенности
https://cyberleninka.ru/article....2670231
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Воскресенье, 07 Июля 2024, 16:31:08 | Сообщение # 4135 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18074
Статус: Отсутствует
| MSDNO_17,
а есть ли какие-нибудь тексты полковника П.С.Козлова?
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Воскресенье, 07 Июля 2024, 16:36:46 | Сообщение # 4136 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1667
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) есть ли какие-нибудь тексты полковника П.С.Козлова?
Насколько помню, автобиография написана им самим. У Ольги в домашнем архиве. И стиль из рапорта, построение фраз явно не его. Да это не удивительно. Т.к. сначала его речь перевели на немецкий, а 80 лет спустя снова перевели с немецкого на русский. Так что тут уже личности самих переводчиков и их стилистические особенности еще учитывать нужно, имхо:))
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Воскресенье, 07 Июля 2024, 16:39:10 | Сообщение # 4137 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18074
Статус: Отсутствует
| Цитата MSDNO_17 ( ) автобиография написана им самим. У Ольги в домашнем архиве
Где-нибудь опубликовано?
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Воскресенье, 07 Июля 2024, 16:39:33 | Сообщение # 4138 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1667
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Это интерпретация.
Так и в наше время участковый или дежурный наряд МВД результат опроса так же составляют. Интерпретируют, так сказать. Хотя есть отличие от немецкого рапорта и оно основное: подпись того, кто давал показания, обязательна.
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
|
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Воскресенье, 07 Июля 2024, 16:51:19 | Сообщение # 4139 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1667
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Информировать кого и о чëм? О настроениях русского полковника?
Полагаю, что и о настроениях в том числе. По аналогии. Если комиссары и политотдел советской стороны уделяли настроениям противника немаловажную роль в своей работе с личным составом, то немцы вряд ли были оригиналами. Поднять боевой дух, так сказать. Ведь сообщение о пленении командира 17 сд было с перечислением в одной строке с сообщением о пленении генерала Вишневского и "сына Молотова".
Рапорт о допросе П.С. Козлова - это документ из рассылки за вторую половину ноября, емнип, во 2-ю таковую армию. Это вообще другой фронт. Там с победами к концу октября пошла конкретная пробуксовка.
Другой момент: информация о том, как сортиры зимой строить и что в мороз нужно в штаны ватные одеваться. Эта информационная рассылка разошлась по многим частям, и даже в ф.500 во многих местах находится.
В плане разведданных информация из рапорта никакая. Особенно та, которая отмечена вообще серединой ноября 1941 г. да он и о себе то даже ничего и не сказал пространно. Но просто с пометкой "к сведению". Обычная практика, думается.
Цитата AgniWater71 ( ) Где-нибудь опубликовано?
Не уверена, что публиковали. Уточню. Если не было, попрошу, мб здесь выложит.
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Воскресенье, 07 Июля 2024, 16:55:01 |
| |
| |
| СОВА | Дата: Вторник, 09 Июля 2024, 12:12:28 | Сообщение # 4140 |
Группа: Поиск
Сообщений: 274
Статус: Отсутствует
| Добрый день! Если говорить про особенности стиля письма Козлова П.С., то их пока не наблюдаю. Сохранившиеся документы (октябрьский отчёт и биографии) выдержаны в официально-деловом стиле.
Ниже публикую фрагменты автобиографий. Первое фото - образец почерка Козлова П.С..
Фрагмент биографии из личного дела командира.
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Вторник, 09 Июля 2024, 15:56:42 | Сообщение # 4141 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18074
Статус: Отсутствует
| СОВА,
спасибо!
Да, по таким документам, официально-деловой стилистики, сложно судить об индивидуальном стиле речи.
Пока вижу, на мой субъективный взгляд, одну особенность: пишет как думает. В тех предложениях, где нет канцелярских штампов, пишет просто и без обиняков, с определëнной непосредственностью. Опять же на мой субъективный взгляд, это выдаëт два момента: человек мыслит разумно и практически во-первых, и не страдает комплексом неполноценности во-вторых.
Не сочтите мои мнения за некое судилище, я просто пытаюсь почувствовать человека.
Пока вижу так, что человек был скорее простодушный и непосредственный, чем хитрый. Но это не непосредственность наивности, а непосредственность как уверенность в себе и практическая смëтка. Жизнь в моменте и действия по обстановке. По старой упрощëнной классификации темпераментов - близко к сангвинику.
Его раз перечитала рапорт о допросе (перевод)
https://aldr-m.livejournal.com/27562.html
Абсолютная трезвость политических оценок ситуации. Другие наши офицеры примерно то же самое говорили в плену, по доступным источникам. Нормально всë в стране, и она большая и крепкая (так что не надейтесь).
Наши офицеры ещё в 1941 году знали и понимали, чем всë для немцев закончится.
За словесным лесом иногда забываются факты, итоги и результаты.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Суббота, 13 Июля 2024, 19:36:07 | Сообщение # 4142 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1667
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) вижу так, что человек был скорее простодушный и непосредственный, чем хитрый
Цитата AgniWater71 ( ) Жизнь в моменте и действия по обстановке
Думаю, что некоторые фото, сохранившиеся в семье, могли бы в чем-то подтвердить ваши предположения о характере. Например, вот эти, начала 1930-х гг, период службы в 33 сд:
Доступно только для пользователей
Цитата AgniWater71 ( ) Абсолютная трезвость политических оценок ситуации.
Аттестация полковника как командира за период 12.02. по 01.04.1940 г. Полагаю, красноречива и содержательна.
Доступно только для пользователей
Цитата AgniWater71 ( ) Другие наши офицеры примерно то же самое говорили в плену, по доступным источникам.
Валентин здесь как-то давно уже предлагал коллективно посмотреть на доступные отчеты о допросах старшего и высшего комсостава. Но был в пылу полемики не совсем корректно понят, а потом акцент в теме пошел на боевые действия. (Ага, ага, несколько лет танки на колчаковском фронте пересчитывали. Ой, всё! 
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Суббота, 13 Июля 2024, 19:41:24 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Суббота, 13 Июля 2024, 20:57:29 | Сообщение # 4143 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18074
Статус: Отсутствует
| Полагаю, что полковник на самом деле сказал не "я согласен на всë", а "я готов ко всему".
Вообще, этот абзац действительно важен для интерпретации событий. И совсем не так страшен, как его малюют.
Пересмотрела информацию по доступным допросам пленных генералов. Многие отмечают, что приятно удивлены хорошим обращением с ними. Можно, конечно, это интерпретировать как льстивый комплимент, но мне представляется, что действительно ожидали более жëсткого обращения.
Схожую мысль видим при передаче слов П.С.Козлова. По-моему, это свидетельствует о том, что сдаваться в плен не собирался. Ничего хорошего командиры от плена не ждали. Кстати, и генерал Власов перебегать в плен не планировал. И выбор происходил не на первых допросах, а по дальнейшей конкретике.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Четверг, 18 Июля 2024, 14:09:37 | Сообщение # 4144 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1667
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Многие отмечают, что приятно удивлены хорошим обращением с ними. Можно, конечно, это интерпретировать как льстивый комплимент, но мне представляется, что действительно ожидали более жëсткого обращения.
Сомнительно, что комплимент. Это только советский человек того времени мог так подумать. Вспоминается сразу рапорт о допросе генерала П.Г. Новикова, где упоминается его мнение о вермахте. Которое блогеры интерпретировали как "выражал восхищение немецкой армией".
То, что командиры в начальный период войны снимали знаки различия, мимикрируя под рядовой состав, вероятно, из таких же представлений комсостава о пленении. Тоже может свидетельствовать об ожидании ими худшего. Пропаганда, особенно прошлой финской кампании, таки воздействие оказывала. Хотя немцы, думается,адекватное обращение сразу после пленения тоже использовали в собственных пропагандистских целях. Впрочем, экстремальность самой ситуации для военнопленного вряд ли это смягчало.
Цитата AgniWater71 ( ) Схожую мысль видим при передаче слов П.С.Козлова. По-моему, это свидетельствует о том, что сдаваться в плен не собирался.
Подозревала, что вы классный филолог, теперь же факт очевидный. Думала над этой фразой о "хорошем обращении" уже несколько месяцев, а вы вот, озвучили! Да, именно к такому заключению приходишь после филологического анализа. В плену полковник оказался не умышленно. Донесения противника с поля боя в этот день были как "сильное перемешивание" ( о пленных), и само сообщение о пленении командира 17 сд последовало в череде сообщений с места боёв за Ильино. Так что фраза "добровольно сдался в плен на Угре" вполне вписывается в контекст невозможности оказать сопротивление противнику в такой ситуации.
Поэтому официальная версия командования 43 А "о побеге из-под расстрела" слишком сомнительна. Кстати, вместе с полковником П.С. Козловым в плен попал и его адъютант.
Информация же первичных сообщений о пленении, в которой фраза: "как следует из захваченных бумаг", - маркер того, что не все, изложенное в рапорте о допросе сказано полковником.
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Четверг, 18 Июля 2024, 14:12:03 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Вторник, 23 Июля 2024, 16:06:15 | Сообщение # 4145 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18074
Статус: Отсутствует
| Цитата MSDNO_17 ( ) именно к такому заключению приходишь после филологического анализа.
Насчëт термина "филологический анализ" посоветовалась со своей подругой-профессором, настоящим доктором филологических наук, она как раз занимается филологическим анализом текстов.
В общем, она сказала примерно так. Филологический анализ проводится с филологическими целями. Когда же мы хотим из текста получить "внешние" выводы, то такое действие корректнее называется не "филологический анализ", а "лингвистическая экспертиза". Конечно, и там и там используются разнообразные лингвистические методики в том числе. Признанным специалистом считается А. Н. Баранов, его книги типа "Лингвистическая экспертиза текста".
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Среда, 24 Июля 2024, 17:17:59 | Сообщение # 4146 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1667
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) А. Н. Баранов, его книги типа "Лингвистическая экспертиза текста".
Спасибо за поправки и рекомендацию!Попробую осилить,хотя не факт, что получится понять основательно.
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Среда, 24 Июля 2024, 19:10:17 | Сообщение # 4147 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18074
Статус: Отсутствует
| Про адъютанта выдаëте минимум информации. Это секрет?
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Пятница, 26 Июля 2024, 15:57:28 | Сообщение # 4148 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1667
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Это секрет?
Нет, конечно. Ранее, емнип, он упоминался мною в теме, но мельком, даже не вспомню, в связи с чем конкретно.
Осткевич-Рудницкий Евгений Николаевич. 22.12.1913 гр, г. Астрахань.
Из запаса. Звание младшего лейтенанта присвоено 23.03.1939 г. ВУС - артиллерист. Гражданская специальность - инженер-электрик, в 1941 г. окончил Всесоюзный заочный индустриальный институт. Работал на Сталинской водопроводной станции ( Сталинский район г. Москвы), - дежурный по 2-му подъему. Мобилизован и отправлен распоряжение МГВК 7 сентября 1941 г.
В формирующуюся 17 сд прибыл, вероятно, не позднее 10 октября 1941 г. В течении 11-12.10.1941 г., согласно приказа комдива М.П.Сафира, исполнял обязанности оперативного дежурного по штабу дивизии.
Приказом по управлению 17 сд № 6 от 15.10.41 г. назначен адъютантом командира дивизии. Приказ подписан полковником П.С. Козловым.
Плен с 21.10.1941 г., с. Тарутино. ( Не вижу в ОБД лазаретного журнала, в котором обозначен этот топоним; в 2018 г. журнал еще был в открытом доступе). В настоящее время в ОБД в наличии образ только этой страницы:
Информация о военнопленном
ID 84307610
Фамилия Рудницкий
Имя Евгений
Отчество Николаевич
Дата рождения/Возраст __.__.1913
Дата пленения Не позднее 12.02.1942
Лагерь лагерь Рославль
Судьба погиб в плену
Дата смерти 02.03.1942
Первичное место захоронения Смоленская обл., Рославль
Название источника донесения РГВА
Номер фонда источника информации 1509
Номер описи источника информации 1
Номер дела источника информации 4
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=84307610
В плену с осколочным ранением мягких тканей правой голени.
Умер 2 марта 1942 г. в лагере военнопленных г. Рославль.
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Пятница, 26 Июля 2024, 16:03:49 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Пятница, 26 Июля 2024, 17:02:44 | Сообщение # 4149 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18074
Статус: Отсутствует
| Цитата MSDNO_17 ( ) вместе с полковником П.С. Козловым в плен попал и его адъютант
То есть, не то что бы "вместе". Насчëт именно "вместе", в такой формулировке, это предположение (конечно, небеспочвенное).
И вот эта мысль, насколько понимаю, тоже предположение:
Цитата MSDNO_17 ( ) П.С.: первый месяц нахождения в плену с полковником был вместе и его адъютант.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Суббота, 27 Июля 2024, 13:16:16 | Сообщение # 4150 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1667
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) не то что бы "вместе"
Да, русский язык по-прежнему великий и могучий. Можно так понять, а можно и иначе прочесть:)
Цитата AgniWater71 ( ) это предположение
Цитата AgniWater71 ( ) эта мысль, насколько понимаю, тоже предположение:
И первое, и второе документально подтвердить сложно, если вообще возможно. Т.е. гипотезы, м.б. годные для версий публицистических. В историческом исследовании можно лишь оговорить, и то за скобками.
Сейчас, несколько лет спустя после высказывания второго предположения, после новых данных и информации о плене, возможной логистике по этому направлению, оно представляется маловероятным. Почему-то уверена в точках Малоярославец-Смоленск в отношении полковника.
БОльшую часть известного комсостава, включая генерала И.А. Преснякова, из Рославля, предположительно в первой декаде ноября 1941 г., перевели в лагерь в Молодечно. П.С Козлова, вероятно, среди этой партии не было, т.к. у этой в наличии перскарты с отметкой шталага 342. Т.е.в лагеря Рейха они прибыли со старыми ПК, отметившись в Кальварии. У комдива же ПК-1 ченстоховская. Впрочем,обстоятельство это может и говорить о чем-то конкретном, а может и не говорить. Просто рассуждение.
Привязка адъютанта к комдиву по плену теоретически возможна, наверное, только в первые несколько суток после пленения. Потом то военнопленных все равно разделяли согласно инструкции. Да и факт пленения Рудницкого Е.Н. у Тарутино не могу подтвердить, т.к. нет в ОБД сейчас лазаретной тетради, где это было отмечено.
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
|
| |
| |
| Ariana4243 | Дата: Воскресенье, 04 Августа 2024, 18:24:09 | Сообщение # 4151 |
Группа: Поиск
Сообщений: 1511
Статус: Отсутствует
| Скромная музыкальная композиция в память о полковнике П. П. Козлова на стихи Ирии Гай Второй. Пожалуйста, не смотрите на картинку, повлиять на создание картинки к песне, к сожалению, нет никакой возможности.
За неимением возможности жить вечно мы имеем возможность жить ярко
Сообщение отредактировал Ariana4243 - Воскресенье, 04 Августа 2024, 18:26:47 |
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Четверг, 17 Октября 2024, 20:20:45 | Сообщение # 4152 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1667
Статус: Отсутствует
| Ariana4243, спасибо за Память!
И за закладки в память о Комдиве тоже низкий поклон!
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
|
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Четверг, 17 Октября 2024, 20:26:11 | Сообщение # 4153 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1667
Статус: Отсутствует
| Уважаемые коллеги, хочу обратить снова ваше внимание на записи в книге регистрации узников тюрьмы гестапо Нюрнберга:
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
|
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Четверг, 17 Октября 2024, 21:29:34 | Сообщение # 4154 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1667
Статус: Отсутствует
| Если с основными графами и записями в них вроде бы понятно, то пометка в графе "примечания"(графа 16) - 1 Т8, мягко говоря, вызывала затруднения в дешифровке.
Запись о полковнике П.С. Козлове в строке под номером 843. В графе "причина ареста" - предписание гестапо г. Нюрнберга. Графа 8 - документ об аресте, откуда доставлен в тюрьму: список транспортируемых, лагерь Хамельбург. Графы 9-10: записан период нахождения в тюрьме, следующая - куда из нее направлен заключенный - в КЛ Флоссенбюрг.В 14 графе подпись узника, в следующей - общее количество дней, проведенных в заключении.
Предположила, что 1.Т8 - это или зашифрованное название акции, по которой узников отправили в концлагерь, или пункт и номер какой-либо директивы, предписывавшей уничтожение военнопленных. По аналогии, что Т4, например, это акция по уничтожению инвалидов. Или как акция 14f13 (программа по уничтожению истощенных и больных узников).
С номером 8 известна директива (приказ) в отношении советских военнопленных конкретных категорий, т.н. "приказ о комиссарах". И что с большей долей вероятности наша группа (Пресняков, Шепетов, Козлов в тюрьме находились по срокам 17 дней, гораздо меньше, нежели все остальные), однозначно изъята по акции во исполнение этой директивы. Приказы №8 и №9. Если посмотреть формулировку его оснований, по которым проводился отбор командиров для экзекуции, то вполне укладывается в "опасность для вооруженных сил рейха" и самого рейха. И не только через видимые активные действия, но и просто по подозрению в таковых.
В этом предположении про 1Т8 есть одно "но". В известной историографии считается, что применение этого "приказа о комиссарах" прекратили уже летом 1942 г. (или ранее). О чем мне напомнила в переписке коллега AgniWater71.
Так ли это? Особое обращение по отправке в концлагерь не могло же просто одной хотелкой господина Оллера регламентироваться? Хотя выше в списках основанием для ареста некоторых командиров и указано его личное распоряжение. Не значит ли факт ареста и отправки группы наших командиров то, что приказы №8 и №9 все-таки исполнялись, несмотря на кажущуюся их отмену? Потому и Т8 в примечании как основание для казни в концлагере Флоссенбюрга.
Коллеги, хотелось бы услышать и ваше мнение по этой пометке. Буду признательна всем!
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 17 Октября 2024, 21:43:29 | Сообщение # 4155 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18074
Статус: Отсутствует
| Журнал выложен на сайте Арользена.
Своеобразно
https://collections.arolsen-archives.org/de/archive/1-2-2-1_3626004
С. 6
Не проиндексирован ни по именам, ни по ID
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Четверг, 17 Октября 2024, 21:47:13 | Сообщение # 4156 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1667
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 (  ) Журнал выложен на сайте Арользена.
Своеобразно
Тевтонцы совсем с глузду съехали 
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 17 Октября 2024, 21:50:35 | Сообщение # 4157 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18074
Статус: Отсутствует
| MSDNO_17,
версия интересная, но, честно говоря, мне она не заходит.
Для причины ареста есть графа 7.
В примечаниях обычно излагают дополнительную информацию, не слишком важную содержательно, а скорее техническую.
Весь журнал нужен, чтобы попытаться понять, что в данном случае указывали в этой графе. Надо подумать. Пока у меня идей нет
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Четверг, 17 Октября 2024, 21:58:11 | Сообщение # 4158 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1667
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Весь журнал нужен, чтобы попытаться понять, что в данном случае указывали в этой графе.
Для статистики про запись в графе, наверное, подойдет и то, что на сайте Арользена выложили по вашей ссылке. На большее журнал в таком виде вряд ли сгодится.
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Четверг, 17 Октября 2024, 21:58:33 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 17 Октября 2024, 21:58:30 | Сообщение # 4159 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18074
Статус: Отсутствует
| Не буду скрывать, как нашла журнал. Просто вспомнила, что уже его видела на Форуме, спасибо Илье Бердникову
https://www.sgvavia.ru/forum/147-11773-954168-16-1713470080
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Четверг, 17 Октября 2024, 22:00:45 | Сообщение # 4160 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1667
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) уже его видела на Форуме, спасибо Илье Бердникову
Я пропустила почти весь тот ваш поиск с Екатериной и Ильей. Читала позже, но ссылки не просматривала.
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 17 Октября 2024, 22:02:14 | Сообщение # 4161 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18074
Статус: Отсутствует
| Возможно, милые сотрудники Мемориала Флоссенбюрг помогли бы расшифровать эту запись
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 17 Октября 2024, 22:05:16 | Сообщение # 4162 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18074
Статус: Отсутствует
| Возможно, это запись о конкретном месте размещения в тюрьме.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 17 Октября 2024, 22:07:00 | Сообщение # 4163 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18074
Статус: Отсутствует
| Или Транспорт 8
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 17 Октября 2024, 22:15:05 | Сообщение # 4164 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18074
Статус: Отсутствует
| Эта запись - 1 T.8 - у тех, кого отправляют во Флоссенбюрг (графа 11)
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 17 Октября 2024, 22:18:54 | Сообщение # 4165 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18074
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Эта запись - 1 T.8 - у тех, кого отправляют во Флоссенбюрг (графа 11)
Не, не только
В Равенсбрюк - тоже T.8
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
