Модератор форума: Томик, doc_by, Назаров, AgniWater71  
Авиации СГВ форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » Персональные судьбы военнопленных » Полковник Козлов Пётр Сергеевич, первый командир 17 МСДНО
Полковник Козлов Пётр Сергеевич, первый командир 17 МСДНО
MSDNO_17Дата: Четверг, 13 Июля 2023, 00.43.08 | Сообщение # 3841
Группа: Эксперт
Сообщений: 1521
Статус: Отсутствует
aldr,
Цитата aldr ()
немцы увидели 25 окт 5-6 КВ

"Меня терзают смутные подозрения". Похоже, что и немецкую цифирь, а не только советскую, тоже нужно делить на 10? Или...


Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...

Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Четверг, 13 Июля 2023, 01.12.45
 
MSDNO_17Дата: Четверг, 13 Июля 2023, 00.46.42 | Сообщение # 3842
Группа: Эксперт
Сообщений: 1521
Статус: Отсутствует
Откуда ТАМ 25 октября аж целых 5-6 КВ?!

Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
 
aldrДата: Четверг, 13 Июля 2023, 00.59.27 | Сообщение # 3843
Группа: Поиск
Сообщений: 428
Статус: Отсутствует
MSDNO_17,
нам какая разница откуда они там их видят? Именно эта информация идет в центр принятия решений.
25.10.41 19:00 T315 R877 F. 0396 (прил 48 к жбд)
34 пд в 12 ак
Дневное донесение (прил.48)
"Сильная атака около 500-600 русских, поддержанная 5-6 сверхтяжелыми танками..."

Сверхтяжелые танки это КВ, а Т-34 просто тяжелые
 
aldrДата: Четверг, 13 Июля 2023, 01.00.52 | Сообщение # 3844
Группа: Поиск
Сообщений: 428
Статус: Отсутствует
MSDNO_17,
послезнание оно такое коварное...
 
MSDNO_17Дата: Четверг, 13 Июля 2023, 01.10.53 | Сообщение # 3845
Группа: Эксперт
Сообщений: 1521
Статус: Отсутствует
aldr,
Цитата aldr ()
послезнание оно такое коварное...

Не всегда. Вы точно знаете спустя 80 лет, что столько КВ 25.10 в бой не вводилось.
Именно это послезнание дает возможность уточнить тоннаж и понять, в чем исследователь может ошибаться. 25.10 о действии танков 24 тбр в районе Кузовлево точно записано в ЖБД, сколько и какие.



Шесть единиц:)


Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...

Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Четверг, 13 Июля 2023, 01.13.46
 
aldrДата: Четверг, 13 Июля 2023, 01.15.50 | Сообщение # 3846
Группа: Поиск
Сообщений: 428
Статус: Отсутствует
MSDNO_17,
не смеши, в штаб 12-го ак и выше идут именно эти данные, а не данные из жбд 24-й тбр
Даже если немцы (а не исследователь) ошиблись, все равно именно эта информация ушла наверх и именно на ее основании принимались решения.
Именно поэтому важно изучение документов обеих сторон


Сообщение отредактировал aldr - Четверг, 13 Июля 2023, 01.18.07
 
MSDNO_17Дата: Четверг, 13 Июля 2023, 01.25.40 | Сообщение # 3847
Группа: Эксперт
Сообщений: 1521
Статус: Отсутствует
aldr,
Цитата aldr ()
в штаб 12-го ак и выше идут именно эти данные, а не данные из жбд 24-й тбр

И чем эти данные по числу танков отличаются от реального кол-ва машин, участвовавших в бою за высоту 25.10.41? Шесть танков были задействованы в атаке. Про шесть танков и донесли. Можно подумать, они первый раз бодались с таким типом танков и ничему не научились в районе Прудков парой недель ранее.


Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
 
aldrДата: Четверг, 13 Июля 2023, 10.26.10 | Сообщение # 3848
Группа: Поиск
Сообщений: 428
Статус: Отсутствует
Донесли про 6 сверхтяжелых танков, а не просто танков. Надо учитывать, что составе частей половину составляли лёгкие танки, борьба с которыми не представляла проблем. А КВ могли поразить только зенитки 88 мм или другая тяжёлая артиллерия, которая заметна на поле боя и маломобильна, да ещё сапёры, если им удавалось подобраться и танки не были прикрыть пехотной. Бои у Недельного как раз и показали, что при атаке роты КВ на дивизион арты 34й пд танки пострадали из-за действий саперов, но поле боя осталось за нами, поэтому их эвакуировали. А затем 34-ки действуя под прикрытием пехоты успешно сдерживали немцев ещё 2 дня и потерь не имели, тк 88 мм зениток у немцев не было.

Сообщение отредактировал aldr - Четверг, 13 Июля 2023, 10.30.20
 
MSDNO_17Дата: Четверг, 13 Июля 2023, 12.07.39 | Сообщение # 3849
Группа: Эксперт
Сообщений: 1521
Статус: Отсутствует
aldr,
Цитата aldr ()
Донесли про 6 сверхтяжелых танков, а не просто танков


И вы не попытались найти ответ, почему в дневном донесении 34 пд именно это прилагательное использовано? ОК, пусть будет "сверхтяжелые". Что это даёт? Что должно последовать? Что в итоге? Вопросы риторические, вариаций развития процесса несколько, если смотреть из того дня, а не из сегодня.

А если допустить, что прочтение и перевод с погрешностями? Или тот, кто передавал или записывал то самое донесение, торопился, невольно допустил ошибку. Доказуемо ли, что это это было сознательное искажение со стороны автора донесения? То, что это искажение, (допуская, что перевод немецкого источника верный),прямо показывает запись в ЖБД 24 тбр. Думается,вы пытаетесь делать утвердительное заключение без попытки понять это самое "почему".

Упрощенно: 34 пд столкнулась 25.10.41. с танками, среди которых был один КВ, решили донести, что он был не один, а целых шесть. В корпусе репу почесали и постановили: "пока не началось, надо двигать обратно домой, где тепло и яблоки". Поправьте,если неверно поняла ваш вывод.:))

Маловероятно, что это прилагательное про танки имеет отношение к сказанному (и не сказанному) комдивом в первые часы и дни плена. Полистайте несколько фреймов вперед в ролле. Страница, где спустя пару дней немцы записали про ситуэйшн: "Это расходится с показаниями пленного полковника".

Определило ли это как-то дальнейшую судьбу Петра Сергеевича? Вполне возможно, что могло...


Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...

Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Четверг, 13 Июля 2023, 12.12.00
 
aldrДата: Четверг, 13 Июля 2023, 15.41.59 | Сообщение # 3850
Группа: Поиск
Сообщений: 428
Статус: Отсутствует
Откуда появилось убеждение, что в жбд 24 тбр указана достоверная информация?
Как известно, на то время все жбд писались постфактум, а донесение немцев это оперативный документ, на основании которого принималось решение.
Ведение боевых действий это искусство, которому учат и в теории и на практике.
Иногда окно в несколько часов дает большие возможности в решении оперативной задачи. И не использовать это окно, значит понести потери времени и сил в дальнейшем.
Как пример оборона 17й сд под Спас-Деменском - 10я тд была задержана на 34 часа, она вышла на левый фланг дивизии в 0:30 3 окт, а двинулись к Юхнову в 10:00 4 окт., причём далее без задержек. Теперь считаем, когда она вышла бы к Вязьме, если бы не было потери 34 часов. По факту соединилась с 7й тд в 10:00 7 окт, минус 34 часа будет 0 часов 6 окт, т.е как и рассчитывало командование, что 4я тгр выйдет к Вязьме, раньше, чем 3я тгр, которая вышла около 18:30 6 окт.
Если бы это произошло, то управление 16й армии осталось бы в окружении, как и 50я сд и масса других тыловых частей.
А 5ю тд и 11ю тд наша 17я сд задержала на 14 и 20 часов, соотв. В итоге, ни та ни другая не вышли по графику в районы, которые должны были закрыть. Т.е в этих районах смогли сконцентрироваться наши части, которые прорвались, что было бы много сложнее, если бы 5я и 11я тд шли по графику.
То же самое было и 24 окт. Немцы установили слабый участок с одним танком, подвели туда танковый полк из другого корпуса и предполагали начать атаку. А тут получают сведения от комдива, что на этом участке 100 танков, а не один или два. Проверили 25 окт, и правда, 5-6 сверхтяжелых, с которыми невозможно бороться.
Какой дурак после этого бросит танковый полк на растерзание, если они даже линию обороны 2 окт прорывали пехотной, а танки вводили уже в прорыв. 26 окт появилась ещё рота танков. Всё, окно возможностей закрылось. А то, что потом там оказалось не 100 танков, а меньше, так кто ж об этом знал? Показания же дал целый Полковник, комдив, который по идее должен был владеть информацией о своём участке. Да ещё заявивший, что сбежал из-под расстрела и похвпливший рассказ о программе Гитлера.
И претензий к нему никаких, ибо танками управляет штаб армии, и кто знает, какие у них были планы.
 
MSDNO17Дата: Четверг, 13 Июля 2023, 20.34.05 | Сообщение # 3851
Группа: Поиск
Сообщений: 618
Статус: Отсутствует
aldr,
Цитата aldr ()
Откуда появилось убеждение, что в жбд 24 тбр указана достоверная информация?


Да потому что "КВ" - машина штучная и по нескольку раз считана-пересчитана по всем фронтам за весь 1941 г. И не было 25 октября столько "КВ" в районе Каменки в направлении по Старой Калужской:)

Вот эти камрады точно знают:

https://iam-krasnoyarsk.livejournal.com/
https://tankoved34.livejournal.com/

Это как пример бухгалтеров по танкам. К "гризлику" не отсылаю принципиально, сумбурный он, хаотичный. Хотя танки в " лицо" тоже знает:))


http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове
 
aldrДата: Четверг, 13 Июля 2023, 21.41.24 | Сообщение # 3852
Группа: Поиск
Сообщений: 428
Статус: Отсутствует
MSDNO17,
не сотвори себе кумира. И эти ребята мало что знают о КВ в Вяземском окружении.
И повторю еще раз - именно эта инфа ушла в корпус и выше и окно возможностей закрылось
 
MSDNO17Дата: Четверг, 13 Июля 2023, 21.47.21 | Сообщение # 3853
Группа: Поиск
Сообщений: 618
Статус: Отсутствует
aldr,
Цитата aldr ()
эти ребята мало что знают о КВ в Вяземском окружении.

Где "вяземский котел", и где 25 октября 1941 г. с боями на ближних подступах к Москве. Казалось бы.
Просто повторюсь, что "КВ" - машина штучная.

Вы готовы назвать на 25 октября в районе Каменки (43 А) все, как утверждаете, шесть "КВ"?...

Цитата aldr ()
именно эта инфа ушла в корпус и выше и окно возможностей закрылось


РПЦ вряд ли согласится с вашим утверждением. Вы в своей версии места не оставили для той самой известной иконы


http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове

Сообщение отредактировал MSDNO17 - Четверг, 13 Июля 2023, 21.52.03
 
aldrДата: Четверг, 13 Июля 2023, 22.54.23 | Сообщение # 3854
Группа: Поиск
Сообщений: 428
Статус: Отсутствует
MSDNO17,
А номера этих КВ все ещё нужны 12му ак и 4й армии?
 
ВалентинДата: Пятница, 14 Июля 2023, 14.12.40 | Сообщение # 3855
Группа: Модератор
Сообщений: 7514
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
«До сего момента я был солдатом. Хоть я и член партии, я плохо разбираюсь в политике, так как раньше она меня не заботила. То есть я должен начинать все сначала. Мне рассказали кое-что о фюрере и его программе. Я одобряю эти рассуждения. Здесь все совершенно не так, как у нас, что я вижу уже по обращению со мной. Я не могу ничего не делать и сидеть без работы. Если меня здесь можно использовать, я готов на все. Я также не думаю, скажем, о больших делах, готов начать с малого."

На мой взгляд, это звучит очень по-немецки, не по-русски это звучит. Это типичный немецкий пассаж про солдата, далëкого от политики и полагающегося на фюрера. Немецкое пропагандëрство, в том числе про "обращение в плену".

Цитата MSDNO_17 ()

Как раз на мой взгляд, ничего морально тяжелого именно в этом фрагменте нет. Т.к. смотреть на него нужно с точки зрения эксперта-лингвиста, а не эмоций. И учитывать то, что называют "принципом историзма".

Цитата AgniWater71 ()

Я-то как раз полагаю, что полковник П. С. Козлов таких слов не говорил, это чисто немецкая стилистика.


Лингвистика, говорите, хммм....

1. "Отчёт о допросе" подписан лично - б-м Герсдорфом .
2. выше опубликованные в теме куски перевода этого отчёта - no name
3. помня, как происходили попытки перевода : selbst. Art . и
"Überläufer" ( от "сбежавший/ перебежавший" (русский полковник)
до "перешедший в расположение"), дальнейшие усилия окончатся массовым сеппуку .

на этом переводы закончились.
https://www.sgvavia.ru/forum/126-8306-699742-16-1533374993
4. отшлифовка и цензура публикуемых переводов "отчёта" идеологически выдержанным "спонсором проекта".
Вопрос : кого лингвинистировать - барона, no name или спонсора ???

вот и вся лингвистика, а Вы боялись...))

...а морально-этические аспекты надо начинать исследовать с Военной присяги и Приказа № 270 .
... также напомню, что в этой теме нет образа этого "отчёта", тем более полного авторизованного перевода .
 
AgniWater71Дата: Пятница, 14 Июля 2023, 14.34.40 | Сообщение # 3856
Группа: Администратор
Сообщений: 12555
Статус: Присутствует
Валентин,

для меня документ - это перскарта пленного. Перскарты ПК-1 военнопленного полковника П. С. Козлова и его судьбы - мне вполне достаточно, чтобы сделать выводы о фигнявости всех этих "отчëтов о допросах" и даже самих допросов. О фигнявости. Вам интересно, сколько было танков - два или полтора, ваше право; ну а мне не это интересно. Я знаю, что их под Москвой остановили полковник Козлов и мой дед-сибиряк. Я вижу фактические результаты. Рассмотрим факты. Враг остановлен. Мой дед получил тяжелое ранение, а полковник Козлов заплатил жизнью.


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
MSDNO_17Дата: Пятница, 14 Июля 2023, 14.43.44 | Сообщение # 3857
Группа: Эксперт
Сообщений: 1521
Статус: Отсутствует
Цитата Валентин ()
в этой теме не образа этого "отчёта", тем более полного авторизованного перевода

Не только в теме, но и вообще в природе нет ни образа, ни заверенных копий того самого образа, который бы показывал происхождение документа. Чтобы говорить о его юридическом аспекте.
Цитата Валентин ()
надо начинать исследовать с Военной присяги и Приказа № 227 .

Начинать надо с того, что прокурор 43 А даже не пошевелился возбудить ходатайство о назначении и проведении оперативно-тактической экспертизы. Т.к. только на основании ее заключения можно было делать выводы о виновности (невиновности) командования дивизии и определять возможные ее действия.

Цитата Валентин ()
"Überläufer"

Выше в теме фото страницы из книги О. Нуждина о ген. М. Потапове. Классический случай того самого "Überläufer". Так же как Я.Джугашвили

Цитата Валентин ()
надо начинать исследовать с Военной присяги

Там что-то особо про сдачу в плен?

Цитата Валентин ()
дальнейшие усилия окончатся массовым сеппуку

оптимист:)))


Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
 
ВалентинДата: Пятница, 14 Июля 2023, 14.44.15 | Сообщение # 3858
Группа: Модератор
Сообщений: 7514
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
для меня документ - это перскарта пленного. Перскарты ПК-1 военнопленного полковника П. С. Козлова и его судьбы - мне вполне достаточно, чтобы сделать выводы о фигнявости всех этих "отчëтов о допросах" и даже самих допросов. О фигнявости. Вам интересно, сколько было танков - два или полтора, ваше право; ну а мне не это интересно. Я знаю, что их под Москвой остановили полковник Козлов и мой дед-сибиряк. Мой дед получил тяжелое ранение, а полковник Козлов заплатил жизнью


Ольга, некоторые тоже считают, что в "отчёт о допросе" можно "заворачивать рыбу", особенно в "особой" заключительной его части . Но только на "100 танков, включая тяжёлые" можно поспекулировать докладами ширнармассам,
это (про 100 танков)- прямая речь полковника, остальное - пропаганда Герсдорфа.
---
я и говорю - фигнявый доклад, алдр упирается...
 
MSDNO_17Дата: Пятница, 14 Июля 2023, 14.46.03 | Сообщение # 3859
Группа: Эксперт
Сообщений: 1521
Статус: Отсутствует
Валентин,
Цитата Валентин ()
особенно в "особой"заключительной его части

И что там в нем криминального?


Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
 
AgniWater71Дата: Пятница, 14 Июля 2023, 14.47.40 | Сообщение # 3860
Группа: Администратор
Сообщений: 12555
Статус: Присутствует
Валентин,

дело не в эмоциях, которые у меня, безусловно, есть.
Помимо рассуждений и гипотез, есть факты и есть результаты. И я делаю выводы, исходя из них.

Ну а автор статьи, безусловно, имеет право на свою точку зрения, как и Вы имеете право его критиковать. Знаю, что есть люди, которые любят танки.
Но лично для меня в этой казуистике личность самого полковника как-то теряется, за деревьями леса не видно. Хотя изначально, насколько понимаю, анализы затевались именно ради него.


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
AgniWater71Дата: Пятница, 14 Июля 2023, 15.37.12 | Сообщение # 3861
Группа: Администратор
Сообщений: 12555
Статус: Присутствует
Перечитала ещë раз:

"До сего момента я был солдатом. Хоть я и член партии, я плохо разбираюсь в политике, так как раньше она меня не заботила. То есть я должен начинать все сначала. Мне рассказали кое-что о фюрере и его программе. Я одобряю эти рассуждения. Здесь все совершенно не так, как у нас, что я вижу уже по обращению со мной. Я не могу ничего не делать и сидеть без работы. Если меня здесь можно использовать, я готов на все. Я также не думаю, скажем, о больших делах, готов начать с малого."

Ну или вот этот вариант перевода:

Что Вы думаете о своей дальнейшей жизни? Что Вы можете предложить?
«До сих пор я был солдатом: и хотя я являюсь членом партии, я немного (мало) понимаю в политике, так как раньше я о ней не думал. Поэтому я должен начать сначала. Мне рассказали немного о фюрере и его программе. Я согласен с услышанным. Здесь все совершенно по другому. Я это вижу уже по обращению со мной. Я не могу бездействовать и сидеть без работы. Если меня здесь можно использовать, я согласен на все. Я также не думаю вовсе о больших делах, я хочу начать с совсем малых»
https://aldr-m.livejournal.com/27562.html

Товарищи дорогие, ну не мог наш полковник так сказать. Это немецкая пропаганда. Даже если он хотел бы уверить в своей лояльности и выдать дезу (ну как вариант), даже если бежал от расстрела, или даже если бы перебежал к немцам - наши так не говорили, это абсолютно немецкий стиль - и по мыслям, и по их презентации. Понимаю, что моë "имхо" не аргумент, но для меня сомнений нет.


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
ВалентинДата: Пятница, 14 Июля 2023, 15.53.02 | Сообщение # 3862
Группа: Модератор
Сообщений: 7514
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Товарищи дорогие

..."готов начать с малого" - типичное бюргеровское пропагандистское клише
 
AgniWater71Дата: Пятница, 14 Июля 2023, 16.08.41 | Сообщение # 3863
Группа: Администратор
Сообщений: 12555
Статус: Присутствует
Не мне судить, какие там страшные тайны он выдал по нашим войскам, или пытался выдать дезу в обëртке правды, не ведаю. Но зная моменты его пути до плена и затем в плену - ни дураком, ни трусом он точно не был. Значит, понимал, что можно сказать и что нельзя. Те наши офицеры и до войны и во время войны прошли через такое, чего немцам было не понять.

Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
MSDNO_17Дата: Пятница, 14 Июля 2023, 17.00.53 | Сообщение # 3864
Группа: Эксперт
Сообщений: 1521
Статус: Отсутствует
Цитата Валентин ()
..."готов начать с малого" -


Ваше негодование понять можно. Но то, что вы предлагаете - это заведомо бессмысленный и безрезультатный спор, в основе которого эмоционально-оценочное суждение. Которое не может быть верным или ложным, оно просто имеет место быть у каждого с высоты его мировоззренческих позиций.

Есть заключение эксперта-лингвиста по данному фрагменту, частично использованное мною в докладе на конференции в Красноярске. Оспорить это заключение может только равный эксперту оппонент. Замечу, что возражений на него не поступало ни от одного оппонента.

Вернусь к тезисам доклада по рапортам (отчетам) о допросах, которые воспроизводила выше.

В контексте фразы: «Я не могу ничего не делать и сидеть без работы. Если меня здесь можно использовать, я готов на все», слово «работа» используется во втором значении – ‘вид деятельности, труда; круг занятий, обязанностей’. Дополнительно этот смысл подчёркивает фраза: «Я также не думаю, скажем, о больших делах, готов начать с малого», свидетельствующая, что говорящий имел в виду некий объём дел вообще, широкий спектр работ, не обязательно военной/армейской/служебной направленности.

Каких-либо прямых указаний на именно и непосредственно поступление П.С. Козлова на военную или гражданскую службу к немцам в приведённом фрагменте рапорта о допросе не содержится. Следовательно, нельзя сделать однозначный вывод о том, что при опросе полковник, говоря о желании работать для немцев, определённо имел в виду воинскую службу. Иными словами, нельзя однозначно понимать приведённые сведения как готовность военнопленного командира дивизии перейти конкретно на военную службу к противнику.

Задаваемый военнопленным вопрос: «Что вы думаете о своей дальнейшей жизни, каковы ваши планы?», был нацелен на перспективу, то есть на «после войны». Поэтому абсурдность постановки вопроса в ситуации заведомой беспомощности в первые дни плена кажущаяся. Чтобы понять это, сам факт нужно рассматривать только в контексте целей и чаяний именно противника. Октябрь 1941 г. – это реализация операции «Тайфун», довольно успешная на начальном этапе. Газета «Фёлькишер Беобахтер» в публикации 19 октября выражала победоносный настрой Вермахта и уверенность, что конец войне наступит уже через несколько недель. «Весь мир уже понял, что в этой операции уничтожены последние полностью боеспособные войска большевиков - группа армий Тимошенко - и тем самым решена судьба Восточной кампании». [7, с.361].

Аналогичный по содержанию вопрос во время нахождения в плену был задан и военнопленному летчику Юрию Цуркану. Он вспоминал, что находясь в лагере военнопленных г. Лодзи, «в декабре 1941 г. нас начали поочередно выводить за зону на «беседы». Немецкий офицер его спросил, что он собирается делать после нового года. «Вопрос был настолько нелепым, что я усмехнулся и недоуменно пожал плечами». Тогда сотрудник Абвера уточнил: «Извините, неточно выразился. К новому году война закончится. Каждый должен думать о своем будущем. А вы задумывались над ним? Говорите откровенно, не стесняйтесь. Наш Вермахт у стен Москвы. Ленинград осажден. Украина в наших руках». [10, с. 73].

На основании этих фактов мною сделано заключение, что вопрос из рапорта о допросе П.С. Козлова был нацелен на послевоенную перспективу, в которой победа безапелляционно принадлежала Германии. Тем не менее, как следует из содержания того же рапорта о допросе, военнопленный полковник перспективы на победу в войне видел и оценивал иначе, нежели противник.

Если кампания на Востоке для допрашивавшего пленных офицера закончится спустя несколько недель, то очевидно, что вопрос «каковы ваши планы», не о вербовке и не о поступлении на военную службу к противнику. И это - факт.

Вы можете это оспорить, но только при помощи равноценной методологии, чтобы было понятно, на чем основаны ваши возражения. Мнение же из серии "вот он сказал такое, ай, нехороший" - т.е. оценочное суждение, аргументом, как и доказательством позиции оппонента, являться не может.

Вы предлагали сравнить доступные отчеты о допросах военнопленных. Это разумно хотя бы потому, что можете наглядно убедиться в том, что в рапортах о допросах действительных перебежчиков ( в классическом значении данного слова) есть пояснение, почему они перебежали (т.е. сами ушли в расположение противника, т.к. о переходе НА сторону противника в вооруженной борьбе пока ситуация не возникла). В рапорте о допросе полковника П.С. Козлова этого нет. Так что вполне вероятно, руки он поднял от невозможности оказывать сопротивление в силу сложившейся ситуации, а не сам пришел " в расположение противника". Иначе в рапорте было бы пояснение.

Почему военнопленный говорил так, а не иначе, и он ли говорил, узнать спустя 80 лет невозможно. Можно только предполагать.


Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
 
aldrДата: Пятница, 14 Июля 2023, 23.13.24 | Сообщение # 3865
Группа: Поиск
Сообщений: 428
Статус: Отсутствует
AgniWater71,
Цитата
Но лично для меня в этой казуистике личность самого полковника как-то теряется, за деревьями леса не видно. Хотя изначально, насколько понимаю, анализы затевались именно ради него.

Да нет никакой казуистики...
Все вполне логично на мой взгляд:
Козлов зафиксирован в плену 24.10.41
Согласно Порядку обращения с военнопленными (1), его должны были допросить в тот же день на армейском сборном пункте пленных, который находился в г. Малоярославце. Причем, согласно Руководству по опросу советских военнопленных от 3.6.41 (2), особенно важным было выяснить «силу и снаряжение рот, полков и дивизии в настоящее время»
Подчеркиваю - в настоящее время, т.е. немцев интересуют актуальные данные.
Какой док-т мы имеем для анализа? Док-т от 3.11.41, отправленный во 2-ю танковую армию Гудериана, причем указано, что попал в плен 24.10.41 на Угре, хотя он попал в плен на Наре, т.е. 100 км с-з Угры.
А сами части Гудериана находятся под Тулой, т.е. еще 100 км восточнее даже Нары.
Т.е. для Гудериана совершенно неважно, что происходило 10 дней назад даже на р. Наре, это не его участок фронта. Для него оперативная информация не имеет значения, тем более что в докладе об отчете вообще не упомянут участок боевых действий, а он находился северо восточнее р. Нары.
Я лишь допустил, что оперативная информация, которую привел Герсдорф, подписавший доклад о допросе, взята из доклада о допросе на сборном пункте 4-й армии в Малоярославце. Для 4-й армии эта информация 24.10.41 на участке 43-й армии была актуальна и важна.
А вот для Герсдорфа было безразлично, где попал в плен Козлов и где шли боевые действия на Угре или Наре, поэтому появилась эта ошибка с Угрой.

Что касается танков, 2 или ни одного, которые были на участке 17-й сд с-в Нары 21.10.41, когда Козлов еще был комдивом. Он мог знать о них, а мог и не знать, т.к. танковые части подчинялись непосредственно 43-й армии. Командарм 43 подчинил 17-ю тбр (2 танка) 53-й сд, которая должна была сменить полностью разбитую и без боеприпасов 17-ю сд в Тарутине 21.10.41. Приказа о смене в фонде 17-й сд нет, поэтому я и говорю, что неизвестно, знал ли Козлов об этих танках или нет.
Но рассказал-то он о 100 танках, причем номер танковой бригады немцы установили сами по более ранним своим разведданным. Ни о 9-й, ни о 24-й тбр он знать не мог, т.к. 9-я тбр прошла через его участок 15-16 окт с приказом о подчинении 5-й армии, а 24-я тбр вообще объявилась в р-не Подольска только 22.10.41, когда Козлов уже был снят с должности и не имел доступа к оперативной информации, тем более армейского уровня.
Таким образом, я и делаю вывод, что если Козлов знал о 2-х танках, а сообщил о 100, то завысил данные в 50 раз, а если не знал, то 100/0=бесконечность, что не все поймут правильно.
А как охарактеризовать действия Козлова в этой дезе, думаю, люди смогут сделать вывод самостоятельно.
Очевидно одно, 25.10.41 немцы установили на этом участке 5-6 сверхтяжелых танков и отменили наступление на этом участке танкового полка 19-й тд, приданного 34-й пд. И вообще более не предпринимали атак до 15.11.41, когда началось наступление по всему фронту.

Ссылки:
1. ЦАМО Ф. 500 Оп. 12451 Д. 390 Л. 1-3 док-т от 13.5.1940
2. ЦАМО Ф. 500 Оп. 12480 Д. 4 Л. 25 (док-т дан в переводе)


Сообщение отредактировал aldr - Пятница, 14 Июля 2023, 23.17.02
 
AgniWater71Дата: Суббота, 15 Июля 2023, 00.42.39 | Сообщение # 3866
Группа: Администратор
Сообщений: 12555
Статус: Присутствует
Ну вот так бы и писали, а то слишком много словов (словей), и за деревьями леса не видно.
Да, вижу, что П. С. Козлов сказал про 100 танков, в том числе несколько тяжелых. (Это могла быть специальная важная деза от полковника, специально им проброшенная в потоке других сведений?)
А почему немцы должны были ему поверить в этой части информации?


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
aldrДата: Суббота, 15 Июля 2023, 01.01.28 | Сообщение # 3867
Группа: Поиск
Сообщений: 428
Статус: Отсутствует
AgniWater71,
далее все просто, по принципу доверяй, но проверяй.
Проверили 25.10 и увидели 5-6 сверхтяжелых танков, то бишь КВ-1, против которых у немецких танков кишка тонка и тут же отменили ввод в бой на этом участке танкового полка 19-й тд. А 26.10 там объявилось еще 30 танков, т.е. танкбат. Всё, окно возможностей закрылось окончательно.
А 27.10 там вообще разведка доложила об ужасе ужасном (рукописное донесение 12-го ак):
7 тяжелых танков … ? (1 неразб слово и знак вопроса, А.М.)
18 КВ
12 средних танков Т-34
12 средних танков Т-26 (по нашей классификации Т-26 легкий танк, А.М.)
22 легких танков (новых): модель 202 (вес 5.5 тн...)
18 КВ и 12 Т-34 легко замесят все 100 танков танкового полка 19-й тд, т.к. там бОльшая часть это чешские Т-38

Кроме того, он же "сбежал из-под расстрела".
Немцы здесь конкретно лопухнулись, т.к. затрофеили приказ о свершившемся расстреле в 6:20 22.10.41, а не приказ о том, что он приговорен к расстрелу.


Сообщение отредактировал aldr - Суббота, 15 Июля 2023, 01.28.26
 
ГеннадийДата: Суббота, 15 Июля 2023, 01.42.27 | Сообщение # 3868
Группа: Модератор
Сообщений: 26518
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Пардон, мы видим карту пленного без всяких пометок про перебежчика, арестован гестапо и казнëн в концлагере.

Я много чего мог бы написать в опровержение, но форум ненормативную лексику не поддерживает. Сколько можно ходить по кругу?!
Соглашусь, что комдив Козлов прошел от падения к бессмертию, но... "из песни слов не выбросишь".


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
ГеннадийДата: Суббота, 15 Июля 2023, 01.47.27 | Сообщение # 3869
Группа: Модератор
Сообщений: 26518
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Всë-таки, чем дольше размышляю, тем больше утверждаюсь, что регномер изначально не ченстоховский, то есть присвоен раньше, а в Ченстохове только подтверждëн. Но невозможно это доказать. Пока.
Особенно греет версия с Замостьем

Освежите мою память - приведите карту полковника Козлова.
Кто-либо сверял её с картами, выписанными в Замостье?


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
AgniWater71Дата: Суббота, 15 Июля 2023, 05.07.42 | Сообщение # 3870
Группа: Администратор
Сообщений: 12555
Статус: Присутствует
Цитата Геннадий ()
Цитата AgniWater71 ()
Пардон, мы видим карту пленного без всяких пометок про перебежчика, арестован гестапо и казнëн в концлагере.

Я много чего мог бы написать в опровержение


Геннадий,

действительно, было бы интересно улицезреть Ваше многочевое опровержение того факта, что видим перскарту без отметок про перебежчика...

...по кругу можно ходить сколько угодно, как ëжик вокруг бочки: если забор не кончится, пойду обратно.

1. Мы действительно видим карту пленного без отметок о перебежчике, и вообще без подозрительных пометок, и даже от Вашей ГЕНиальной ненормативной лексики они не появятся.

2. Это далеко не единственный пример, когда карта офицеру выписана в 1942 году для пленëнного в 1941 г.

Карта полковника П. С. Козлова оформлена в шталаге 367 Ченстохова, а не в Замостье и не во Владимире-Волынском и не где-либо ещë.

Но регномер, ИМХО, Ченстохова приняла чужой, что для неë вполне типично, но это не факт, конечно.
Правда, по офицерскому лагерю Замостья не вижу регномеров выше 6***.
Может, и правда регномер (0)9333 - владимир-волынский?


3. Даже рядовые, а уж офицеры тем более, допущенные хоть минимально к сотрудничеству с немцами, становились носителями тайны Гехаймнистрегерами. За ненужностью, путь им был в спецлагерь Гехаймнистрегерлагер X C, чему там масса примеров. Бывало, что экс-легионеров помещали в обычные шталаги, но в строго определëнные и группами.
Путь полковника П. С. Козлова, согласно перскарте, никак не тянет на носителя тайны.

4. Версия про ложные записи в перскарте - не выдерживает критики, подобные достоверные случаи не известны. Перскарта - немецкий документ, и немцы не стали бы в ней обманывать самих себя.
Версия про "засланного казачка" ещë более нелепа: шпиëна не засунули бы в заштатную команду.

5. Согласно отчëту о допросе (глядела немецкий документ), полковник сообщил про 100 танков. (Инфа о танках действительно была важна для фрицев.) В реале, едва ли он знал о количестве танков, к тому же их столько и не было.
Ответ о планах на будущее - и по стилистике, и по смыслу выглядит как немецкая пропаганда.

Геннадий Юрьевич,
понятно, что немецкий отчëт о допросе - документ подлинный, но насколько он достоверный?

6. Финал.


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
Авиации СГВ форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » Персональные судьбы военнопленных » Полковник Козлов Пётр Сергеевич, первый командир 17 МСДНО
Поиск: