|
Полковник Козлов Пётр Сергеевич, первый командир 17 МСДНО
|
|
| vjujvfp-19-45 | Дата: Четверг, 24 Января 2019, 20:54:23 | Сообщение # 1366 |
Группа: Поиск
Сообщений: 50
Статус: Отсутствует
| Цитата aldr (  ) в течение всего дня 20 окт в штаб Запфронта о том, что 17 сд покинула рубеж на Протве, тогда как в течение всего дня 20 окт 17-я сд вела бой на этом рубеже и продолжила его утром 21 окт.
Читаем дальше: "...В районе Высокое, Тарутино 17 СД обороняла с 20 октября 1941 г. по 6 декабря 1941 г. (и далее.)"
Запутали совсем.
|
| |
| |
| MSDNO17 | Дата: Четверг, 24 Января 2019, 20:59:32 | Сообщение # 1367 |
Группа: Поиск
Сообщений: 618
Статус: Отсутствует
| vjujvfp-19-45, Цитата vjujvfp-19-45 ( ) Запутали совсем.
а это говорит о степени "исторической ценности" тех листочков с "ПН", которые вы здесь тиражируете:):) Т.е о практически полной недостоверности "художественного свиста", в них содержащегося.
http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове
|
| |
| |
| Саня | Дата: Четверг, 24 Января 2019, 21:09:26 | Сообщение # 1368 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата aldr ( ) никаких документов об отводе тыловых частей нет. Более того, мы сейчас даже не можем установить, где находился ДОП дивизии, т.к. по разным источникам он находится в разных местах на северном берегу Нары. И в этом смысле, вполне возможна ситуация, когда ДОП перемещался с места на место, а те, кто доложил об отходе тылов дивизии приняли за отход перемещение с места на место.
Там поди по дороге и телеги запряженные лошадьми постоянно двигались и автомобили. Снабженцы ведь постоянно перемещались со своим подвозом, по другому никак. И как их определить, отступали они, или по плану в тыл за провиантом ехали, захватив раненых в порожняк.
Без приказа не определить конечно. А 17сд вообще получала снабжение? Или сухпай на трое суток, ибо расчетная жизнь дивизии эти трое суток и составляла?
По логике 312 сд похоронили аккурат 18 числа. Её никто нигде уже не ждал.
После Вязьмы и Ельни ждать дивизию из окружения смысла не было. До Москвы 130 км немцам оставалось.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| aldr | Дата: Четверг, 24 Января 2019, 21:59:29 | Сообщение # 1369 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 428
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Без приказа не определить конечно. А 17сд вообще получала снабжение? Или сухпай на трое суток, ибо расчетная жизнь дивизии эти трое суток и составляла?
цитирую фрагмент статьи https://aldr-m.livejournal.com/26311.html :
О снабжении 17-й сд
Полковник Козлов вступил в командование 17-й сд 16 октября, согласно приказу командующего 33-й армии № 068 от 16.10.41 [8], а не 14 октября, что следует из документов в деле по личному составу дивизии, подвергшихся внешнему воздействию [9]. Этим приказом одновременно были освобождены от занимаемых должностей командир и НШ 17-й сд Сафир и Грицман, а назначены Козлов и Масленников. Этим же приказом Сафир и Грицман назначены командиром и НШ 173-й сд.
Уже 16 октября в 10:00 из 17-й сд было отправлено в Москву по наряду 33-й армии 9 автомашин за горючим, т.к. в самой 33-й армии горючего не было совсем, а 43-я армия не торопилась выполнять приказ Герасименко.
17 октября дивизия доложила, что не смогла предоставить затребованные 33-й армией 100 заправленных грузовых автомашин для перевозки 60-й сд, следовательно, горючее в Москве получить не удалось.
17 октября в 16:50 дивизия перешла в подчинение 43-й армии, а в 21:30 Штадив 17 донес командарму 43 Голубеву [10]:
«Дивизия на 18.10.41 совершенно не обеспечена горючим. Машины стоят как транспортные, так и трактора. Передвижение артиллерии невозможно…»
Это также означает, что доставка боеприпасов с ДОПа дивизии на передовую была невозможна.
17 октября зам.нач.тыла 43-й армии отдал приказ № 01710 о развертывании к 8:00 18.10.41 в г.Подольске питательного и заправочного пунктов [11]. Напомню, что 43-я армия должна была снабжать 17-ю сд начиная с 13 октября. Т.е. тыловые службы 43-й армии имели все необходимое, чтобы обеспечить 17-ю сд горючим уже 18 октября. Однако 18 октября в приказе по тылу № УТ/00102 Штарма 43 указаны ДОПы всех дивизий и даже 2-го Люберецкого полка, кроме 17-й сд [12]. Таким образом, генерал-майор Селезнев, будучи начальником тыла 43-й армии, про 17-ю сд «забыл». Соответственно, 18 октября на ДОП 17-й сд не было поставлено ни горючее, ни боеприпасы.
19 октября 17-я сд вновь запросила поставку горючего и боеприпасов, указав, что не может даже поставить орудия на огневые позиции из-за отсутствия горючего. Напомню, что с утра 19 октября дивизия уже вступила в бой с 34-й пд. Однако, ни горючее, ни боеприпасы 43-я армия не поставила ни 19, ни 20 октября, а вопросом снабжения 17-й сд уже 20 октября пришлось заниматься лично командующему фронтом Жукову, что следует из переговоров, состоявшихся не ранее 12:30, между нач.оперотдела штаба фронта Маландина и НШ 43-й армии Боголюбова [13]:
(Маландин) Командующий приказал мне выяснить у Вас ряд вопросов, а именно:
«…3. Какое положение в данный момент 17 сд и как и почему было допущено, что дивизия осталась без горючего и боеприпасов? …
(Боголюбов) …Транспорта дивизии с продовольствием, боеприпасами и горючим должны были быть в дивизии, где они сейчас, выясняю. В независимости от розыска в 8:00 20.10.41 я из Каменка направил своим транспортом продовольствие и горючее. Боеприпасы готовлю к отправке»
Однако, как мы уже знаем, 517-й кап бросил свои орудия в Угодском Заводе 20 октября, а это значит, что ни он, ни 17-я сд так и не получили «отправленные» Боголюбовым горючее и боеприпасы.
Кстати, совершенно непонятно, почему снабжением дивизии занимался НШ армии полковник Боголюбов, а не начальник тыла генерал-майор Селезнев, которого Мехлис еще 17 октября предлагал заменить на более расторопного командира.
Вывод
Несмотря на приказ командования Резфронта начать снабжение дивизии с 13 октября, неоднократные запросы дивизии и имея все необходимое для снабжения, тыловые службы 43-й армии за весь период боевых действий не обеспечили 17-ю сд ни боеприпасами, ни горючим.
Цитата Саня ( ) По логике 312 сд похоронили аккурат 18 числа. Её никто нигде уже не ждал.
никто ее не хоронил, а наоборот, 18 окт она получила приказ занять позиции по Протве справа от 17 сд, но позиции не заняла, а самовольно ушла за Нару, несмотря на то, что Козлов просил 19 окт подчинить ему выходящие части 312-й сд.
Сообщение отредактировал aldr - Четверг, 24 Января 2019, 22:02:27 |
| |
| |
| Саня | Дата: Четверг, 24 Января 2019, 22:15:48 | Сообщение # 1370 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата aldr ( ) Это также означает, что доставка боеприпасов с ДОПа дивизии на передовую была невозможна.
17 октября зам.нач.тыла 43-й армии отдал приказ № 01710 о развертывании к 8:00 18.10.41 в г.Подольске питательного и заправочного пунктов [11]. Напомню, что 43-я армия должна была снабжать 17-ю сд начиная с 13 октября. Т.е. тыловые службы 43-й армии имели все необходимое, чтобы обеспечить 17-ю сд горючим уже 18 октября. Однако 18 октября в приказе по тылу № УТ/00102 Штарма 43 указаны ДОПы всех дивизий и даже 2-го Люберецкого полка, кроме 17-й сд [12]. Таким образом, генерал-майор Селезнев, будучи начальником тыла 43-й армии, про 17-ю сд «забыл». Соответственно, 18 октября на ДОП 17-й сд не было поставлено ни горючее, ни боеприпасы.
19 октября 17-я сд вновь запросила поставку горючего и боеприпасов, указав, что не может даже поставить орудия на огневые позиции из-за отсутствия горючего. Напомню, что с утра 19 октября дивизия уже вступила в бой с 34-й пд. Однако, ни горючее, ни боеприпасы 43-я армия не поставила ни 19, ни 20 октября, а вопросом снабжения 17-й сд уже 20 октября пришлось заниматься лично командующему фронтом Жукову, что следует из переговоров, состоявшихся не ранее 12:30, между нач.оперотдела штаба фронта Маландина и НШ 43-й армии Боголюбова [13]:
Никому они были не нужны из командующих армиями, те интеллигенты и профессора 17 сд, в плане оказания военного отпора противнику.
Толку от них ноль, а еще и горючее просят. Пошли добровольно, вот и идите куда подальше. послали.Тут кадровым не хватает, а вам что дай, что не дай, все равно воевать не умеете, до первого выстрела вся ваша толпа патриотов и существует. И направление дали, где танки не ожидались. Орудия еще какие-то хотят выдвигать, воевать собрались, совсем с ума посходили профессора и артисты.
Одним словом ополченцы народные. В глазах командующих, это массовка для растягивания сил и средств противника.
Эту задачу они и выполняли и без снабжения.
Для этой задачи им и присваивались номера боевых дивизий для запутывания противника, а на деле дивизия интеллигентов московских.
Я их самоотверженность и самопожертвование уважаю и преклоняюсь перед их желанием ценой жизней что-то сделать для Родины.
Просто умереть за Родину они были готовы и не более.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| MSDNO17 | Дата: Четверг, 24 Января 2019, 22:25:48 | Сообщение # 1371 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 618
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Одним словом ополченцы народные
Ополчение,Московское народное ополчение, приняло на себя первый удар "тайфуна", и задержало его. Студенты, артисты, рабочие от станка, профессора, инвалиды, мальчишки московских дворов. Как умели,так и воевали....
А здесь- про Лузенина и Окаемова, 8 МСДНО. Ополченцы... http://newspb.su/2013....bnik-po
http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове
Сообщение отредактировал MSDNO17 - Четверг, 24 Января 2019, 22:26:14 |
| |
| |
| Саня | Дата: Четверг, 24 Января 2019, 22:35:22 | Сообщение # 1372 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата MSDNO17 ( ) Ополчение,Московское народное ополчение, приняло на себя первый удар "тайфуна", и задержало его. Студенты, артисты, рабочие от станка, профессора, инвалиды, мальчишки московских дворов. Как умели,так и воевали...
Это факт!
Ругать их не за что! Память им вечная!
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Алекс6849 | Дата: Четверг, 24 Января 2019, 22:43:08 | Сообщение # 1373 |
|
Группа: Друзья СГВ
Сообщений: 42
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Это факт!
Ругать их не за что! Память им вечная!
Однозначно.
|
| |
| |
| aldr | Дата: Четверг, 24 Января 2019, 23:11:03 | Сообщение # 1374 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 428
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Никому они были не нужны из командующих армиями, те интеллигенты и профессора 17 сд, в плане оказания военного отпора противнику.
1. в 17-й сд, если принять, что все вышедшие из Вяземского окружения были "интеллигенты" их осталось 550 чел из 4700, т.е. 12%, еще 1500 из кадровой 211-й сд, остальные это маршевые роты отовсюду, т.е. обычные призывники, обученные и не обученные, но не слаженные. Других на тот момент не было.
2. Открою "страшную тайну", которая читается по всем документам 43-й армии невооруженным глазом.
После прорыва немцев 18 окт по Варшавке, за которую отвечал лично Голубев и после угроз Жукова разобраться с виновниками этого прорыва для Голубева стал очевиден поиск того, на кого можно переключить внимание Жукова.
Прорыв по Варшавке читался на карте любого масштаба хоть километровке, хоть 5-ти километровке, поэтому Голубеву надо было любой ценой "выровнять фронт", чтобы этого прорыва не было видно хотя бы на картах. Вот он этот прорыв и "выровнял" с утра 20 окт, своими непрерывными донесениями о бегстве 17-й сд с рубежа Протвы на Нару. Таким образом сразу решил 2 задачи: убрал прорыв глубиной 17 км с карт, и нашел на кого можно переключить внимание Жукова, поскольку Жуков требовал держать оборону по Протве.
Поэтому и не было снабжения 17-й сд 18-21 окт, т.к. Голубеву эта дивизия была не нужна на Протве, а наоборот, надо было, чтобы она ушла как можно быстрее оттуда и не важно куда, на Нару или на Небо.
Сообщение отредактировал aldr - Четверг, 24 Января 2019, 23:19:50 |
| |
| |
| MSDNO17 | Дата: Четверг, 24 Января 2019, 23:16:56 | Сообщение # 1375 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 618
Статус: Отсутствует
| aldr, Цитата aldr ( ) из кадровой 211-й сд
Александр Анатольевич, эта "кадровая", которая была без году неделя кадровая, спешно сформированная в Загорске в конце июля 1941 г., - была самым проблемным местом 43 А под Рославлем и на Десне в августе-сентябре 1941 г. Селезнев и Фурсин эту "кадровую" запомнили, похоже,на всю остававшуюся им жизнь. Даже Жуков в своем мемуаре помянул. О том периоде войны ветераны 211 сд (IIф) в основном предпочитали не рассказывать.
Хотя да, в отличие от октябрьского пополнения, эти были уже обстрелянные.
http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове
Сообщение отредактировал MSDNO17 - Четверг, 24 Января 2019, 23:18:37 |
| |
| |
| aldr | Дата: Четверг, 24 Января 2019, 23:21:26 | Сообщение # 1376 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 428
Статус: Отсутствует
| Цитата MSDNO17 ( ) эта "кадровая", которая была без году неделя кадровая,
спасибо за уточнение, хотел лишь сказать, что 211-я сд не была ополченческой...
|
| |
| |
| gistory | Дата: Четверг, 24 Января 2019, 23:24:35 | Сообщение # 1377 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 256
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Меня занимает мысль про отвод тыловых частей 17 сд 18 октября.
Причем отвод похож на плановый, так как штаб 17 сд остается на месте.
«Начальнику штаба 43 Армии
19 октября в 16:00 у дер.Чернишня встретил квартирьеров 17 сд и транспорт б-на связи. От квартирьеров узнал, что со штабом 17 сд можно говорить по постоянным проводам из Тарутино.
Из Карсаково я говорил с командиром 17 сд полковником Козловым и (с)просил его – Я следую пешком, сейчас Карсаково, с приказанием Вашему соседу слева, оно адресовано Вам и копия ему, не знаю, повез ли кто Вам приказание? Пошлите конного с задачей – отойти Тарутино и организовать там круговую и противотанковую оборону. Можно ли идти к Вам?
Тов. Козлов ответил: – не следует, почему – узнаешь после.
На этом разговор закончился.
Переночевав в Тарутине, утром 20.10 на почте от командира батальона связи 17 сд узнал, что он отходит на Нара и в сд поехала оперативная группа штарма во главе с подполковником Баланцевым.
Оставив Тарутино, продолжал искать 148 тбр.
21.10.41 Полковник (подпись ) /Фурсин/
https://aldr-m.livejournal.com/24318.html
И там много про отход.
Ключевое тут
19 октября в 16:00 у дер.Чернишня встретил квартирьеров 17 сд и транспорт б-на связи. Это значит что искали уже места для размещения далеко от Протвы.
узнал, что со штабом 17 сд можно говорить по постоянным проводам из Тарутино. Связь на этот момент была между Тарутино и Угодским заводом. А не со штабом 43А.
"предатели должны быть наказаны" В. В. Путин
Сообщение отредактировал gistory - Четверг, 24 Января 2019, 23:27:39 |
| |
| |
| Саня | Дата: Четверг, 24 Января 2019, 23:43:29 | Сообщение # 1378 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата gistory ( ) Связь на этот момент была между Тарутино и Угодским заводом. А не со штабом 43А.
То одна дивизия с армией связи не имеет, то вторая. Вообще, штаб 43 армии с кем-то связь имел, или только рассылал посыльных в поисках то дивизий, то ТБР? Странно.
Цитата gistory ( ) Тов. Козлов ответил: – не следует, почему – узнаешь после.
Не зря меня 17-18 октября занимает вопросом, что же там произошло и кто кому отдавал какие приказы?
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| aldr | Дата: Четверг, 24 Января 2019, 23:45:19 | Сообщение # 1379 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 428
Статус: Отсутствует
| Цитата gistory ( ) «Начальнику штаба 43 Армии
Спасибо за напоминание о телефонной связи со штабом 17-й сд в Угодском Заводе, которая была постоянно.
Критика докладов Фурсина, Баланцева и Слепченко последует, однако уже сейчас можно сказать, что полковник Фурсин не являлся работником оперативного отдела штаба армии и поэтому не мог выполнять приказов по руководству боем в Тарутино, который ему якобы поручил НШ армии Боголюбов.
Фурсин был в резерве армии, т.е. никто, поскольку штат оперотдела штаба армии был заполнен на 100%
Смотрим на документ оперотдела штаба армии:
ЦАМО ф. 398 оп. 9308 д. 5 л. 3
...
(отметки внизу)
Отправлен п-к Фурсин с задачей организовать оборону Тарутино
10:00 19.10.41 Боголюбов (фамилия в качестве подписи)
Вывод
Документ недостоверный, поскольку командира вне штата невозможно привлечь к выполнению боевой задачи.
Кроме того оперативная группа Баланцева была создана в 2:00 19 окт и в 6:00 уже уехала на правый фланг 17-й сд, когда еще не начались бои 17-й сд. Подумайте на досуге, куда поехала группа Баланцева, если на правом фланге 17-й сд должна была занять оборону 312-я сд.
Сообщение отредактировал aldr - Четверг, 24 Января 2019, 23:56:36 |
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Четверг, 24 Января 2019, 23:51:21 | Сообщение # 1380 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 1667
Статус: Отсутствует
| aldr, Цитата aldr ( ) Отправлен п-к Фурсин с задачей организовать оборону Тарутино
Александр Анатольевич, а зачем там, в Тарутино, нужен был Фурсин, если всю оборону там с вечера 19 октября 1941 г.организовывал полковник Н.П. Краснорецкий? Он же и отвечал за организацию узла обороны в этом районе. Краснорецкий по оперативным документам был, по мемуарам - был. Фурсина - не видел никто:)
А вместо сводного б-на 148 тбр, который уже сутки держал оборону у Высокиничей, к Тарутино полковник П.С. Козлов отправил "проходивший мимо" 301-й пульбат. Тех, кто был с винтовками. А безоружных отослали в Лопасню.
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Сообщение отредактировал klio-vital - Четверг, 24 Января 2019, 23:53:12 |
| |
| |
| aldr | Дата: Четверг, 24 Января 2019, 23:55:46 | Сообщение # 1381 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 428
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) То одна дивизия с армией связи не имеет
все донесения штаба армии в штаб фронта об отсутствии связи являются недостоверными, т.к. согласно сводке начсвязи 43-й армии
ЦАМО ф.398 оп.9335 д.3 л.1
Штарм 43 имел связь 19-21 окт: с 17 сд по телефону, радио, делегатами (3 вида связи)
Особо подчеркнуто: Радиосвязь с ГШ КА, Запф, 9 и 17 тбр, 152 мсб, 17 и 312 сд устойчивая
Хотя в этом документе указано, что телеф.связь была с Тарутино, но 17 окт штаб 17-й сд в Угодском Заводе получил приказ штаба армии из Малоярославца, через 10 минут после подписания этого приказа командующим. Т.е. была телефонная связь именно с Угодским Заводом.
А магистральные линии телефонной связи шли вдоль Варшавки, вдоль которой и перемещался штаб армии. Т.е. существовала постоянная телефонная связь штаба армии со штабом дивизии в Угодском Заводе.
Дополнительно указано, что нарушений линий телефонной связи 19-21 окт не было.
Кроме того, подчеркнуто: Радиосвязь с 17 сд устойчивая
|
| |
| |
| aldr | Дата: Пятница, 25 Января 2019, 00:13:11 | Сообщение # 1382 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 428
Статус: Отсутствует
| Цитата klio-vital ( ) зачем там, в Тарутино, нужен был Фурси
Фурсин был "под колпаком" после того, как был снят с командования 211-й сд, поэтому готов был выполнять любую черную работу по дискредитации кого угодно, особенно с учетом того, что "его" 211-ю дивизию расформировали, а личный состав направили в 17-ю сд после выхода из Вяземского окружения.
|
| |
| |
| gistory | Дата: Пятница, 25 Января 2019, 00:16:23 | Сообщение # 1383 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 256
Статус: Отсутствует
| Цитата ЦАМО ф.398 оп.9335 д.3 л.1
Этот документ мы видим лишь в пересказе, что в нем действительно написано мне неизвестно.
То, что связь была 17 октября не означает, что она была 18 и 19. Малоярославец (сюрприииз) находится юго-западнее Угодского завода, а Каменка северо-восточнее.
"предатели должны быть наказаны" В. В. Путин
|
| |
| |
| gistory | Дата: Пятница, 25 Января 2019, 00:17:32 | Сообщение # 1384 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 256
Статус: Отсутствует
| Цитата aldr ( ) Фурсин был "под колпаком" после того, как был снят с командования 211-й сд, поэтому готов был выполнять любую черную работу по дискредитации кого угодно
"предатели должны быть наказаны" В. В. Путин
|
| |
| |
| MSDNO17 | Дата: Пятница, 25 Января 2019, 00:21:23 | Сообщение # 1385 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 618
Статус: Отсутствует
| gistory,
Жизнь любит не тех, кто ноет по пустякам, а тех, кто по пустякам... радуется!:)
UPD: расшифрую.
Дело полковника Фурсина как раз-таки найти и удалось. В отличие от несуществовавшего "дела об осуждении комиссара Яковлева". О полковнике Фурсине, его осуждении, узнали достаточно. Пустяк вроде,но радостно. Каждое лыко все ж в строку.
http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове
Сообщение отредактировал MSDNO17 - Пятница, 25 Января 2019, 00:34:02 |
| |
| |
| aldr | Дата: Пятница, 25 Января 2019, 00:28:06 | Сообщение # 1386 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 428
Статус: Отсутствует
| Цитата gistory ( ) Этот документ мы видим лишь в пересказе
Вы же не стесняетесь ссылаться на мои статьи?
Кроме того, Вы имеете возможность проверить лично этот источник в ЦАМО, реквизиты указаны, даже копии сделаны на тот случай, если Вы вдруг рискнете вырвать пару страниц из дела.
Кроме того, я до сих пор не получил ответ от Вас об источнике документа по 316-й сд. У меня есть большое желание его проверить
|
| |
| |
| aldr | Дата: Пятница, 25 Января 2019, 00:30:15 | Сообщение # 1387 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 428
Статус: Отсутствует
| Цитата gistory ( ) То, что связь была 17 октября не означает, что она была 18 и 19. Малоярославец
перечитайте еще раз информацию про магистральные линии связи, заодно изучите как вообще устроена телефонная связь
А главное не забывайте, что Радиосвязь с 17 сд устойчивая
И связь делегатами никто не отменял
Сообщение отредактировал aldr - Пятница, 25 Января 2019, 00:31:15 |
| |
| |
| gistory | Дата: Пятница, 25 Января 2019, 00:35:16 | Сообщение # 1388 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 256
Статус: Отсутствует
| Цитата aldr ( ) даже копии сделаны на тот случай, если Вы вдруг рискнете вырвать пару страниц из дела
Вы совсем безумны?
"предатели должны быть наказаны" В. В. Путин
|
| |
| |
| gistory | Дата: Пятница, 25 Января 2019, 00:38:54 | Сообщение # 1389 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 256
Статус: Отсутствует
| Цитата aldr ( ) И связь делегатами никто не отменял
Делегаты на крыльях летают? Вы пробовали пройти по осенней разбитой дороге 20, а тем более 40 км? Машина идет по таким дорогам со скоростью 1-2 км/ч и то, далеко не всякая.
Живете в каком то мире фантазий.
"предатели должны быть наказаны" В. В. Путин
|
| |
| |
| MSDNO17 | Дата: Пятница, 25 Января 2019, 00:39:50 | Сообщение # 1390 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 618
Статус: Отсутствует
| Цитата aldr ( ) что Радиосвязь с 17 сд устойчивая И связь делегатами никто не отменял
когда впервые увидела эту схему,то поняла, что про связь в МЗО теперь я знаю всё:)
http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове
|
| |
| |
| aldr | Дата: Пятница, 25 Января 2019, 00:50:10 | Сообщение # 1391 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 428
Статус: Отсутствует
| Цитата gistory ( ) Делегаты на крыльях летают? Вы пробовали пройти по осенней разбитой дороге 20, а тем более 40 км? Машина идет по таким дорогам со скоростью 1-2 км/ч и то, далеко не всякая.
я вижу Вы не в состоянии прочитать и осмыслить даже 3 строки, поэтому одну выделю специально:
Штаб 43 армии имеет связь...Радиосвязь с 17 сд устойчивая
надеюсь Вы еще помните со школьного курса скорость распространения радиоволн?
Кроме того, я до сих пор не получил ответ от Вас об источнике документа по 316-й сд. У меня есть большое желание его проверить
Ваше молчание может быть расценено как плагиат или фотошоп
Сообщение отредактировал aldr - Пятница, 25 Января 2019, 00:57:02 |
| |
| |
| MSDNO17 | Дата: Пятница, 25 Января 2019, 01:14:38 | Сообщение # 1392 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 618
Статус: Отсутствует
| gistory, Цитата gistory ( ) Делегаты на крыльях летают?
В том числе и на крыльях. Если поднимите в фонде по наградам по 43 А период второй половины октября 1941 г., то там достаточно наградных листов на делегатов связи, осуществлявших таковую посредством авиации. Мне,например, очень запомнился эпизод, когда к практически окруженным курсантам в Ильинском секторе один такой "делегат связи" прилетел именно "на крыльях".Наверное,потому, что факт неизвестный в истории обороны МЯУРа. Или мало кому известный.
http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове
Сообщение отредактировал MSDNO17 - Пятница, 25 Января 2019, 01:15:29 |
| |
| |
| Алекс6849 | Дата: Пятница, 25 Января 2019, 01:21:32 | Сообщение # 1393 |
|
Группа: Друзья СГВ
Сообщений: 42
Статус: Отсутствует
| Цитата aldr ( ) Спасибо за напоминание о телефонной связи со штабом 17-й сд в Угодском Заводе, которая была постоянно.
Цитата Саня ( ) Не зря меня 17-18 октября занимает вопросом, что же там произошло и кто кому отдавал какие приказы?
- батальон связи по приказу командования придан 17 стрелковой дивизии
- связь была бесперебойной
- 17 стрелковая дивизия по приказу командования отошла на более выгодные рубежи в район Тарутино, Высокое.
https://pamyat-naroda.ru/documen....egovori
Сведение 385 орс 17 сд
Ст. л-нт Наумов
Сообщение отредактировал Алекс6849 - Пятница, 25 Января 2019, 04:57:45 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 25 Января 2019, 01:32:29 | Сообщение # 1394 |
 28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) После Вязьмы и Ельни ждать дивизию из окружения смысла не было. До Москвы 130 км немцам оставалось.
Это расстояние по Киевке через Наро-Фоминск, а по Старокалужке, бои на выход на которую по проселочным дорогам обсуждаются здесь, расстояние значительно короче. От Крестов, до которых немцы не дошли всего порядка 1 или 2 км, до Красной площади 70 км, до МКАД 50. От последнего взятого немцами рубежа по Киевке в районе Наро-Фоминска расстояние соответственно больше на порядка 5-10 км. Киевское шоссе было тогда пошире Старокалужки раза в 2 минимум, имело твердое покрытие почти до Малоярославца (минимум по 88-й км), а на Старокалужке не было никакого покрытия вообще, ширина позволяла разъезжаться двум пазикам, не больше. Регулярное автотранспортное движение по ней запустилось только с 1943 г. - по утреннему и вечернему рейсу пазика от Октябрьской (ныне Калужской) площади до Троицкой фабрики (37-й км Старокалужки) и обратно в сутки.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 25 Января 2019, 02:30:09 |
| |
| |
| MSDNO17 | Дата: Пятница, 25 Января 2019, 02:39:15 | Сообщение # 1395 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 618
Статус: Отсутствует
| Nestor, Цитата Nestor ( ) От Крестов, до которых немцы не дошли всего порядка 1 или 2 км, до Красной площади 70 км, до МКАД 50.
50-не 25:) 43А хотя и была слабой, но не настолько, чтобы уж совсем. Голубеву быть расстрелянным в Хоросинском овраге лично Жуковым ой, как не хотелось! А если по сегодняшним дням, так Тетеринки - уже в черте Москвы.
http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове
Сообщение отредактировал MSDNO17 - Пятница, 25 Января 2019, 02:39:56 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 25 Января 2019, 03:07:38 | Сообщение # 1396 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата aldr ( ) Цитата Nestor ()
Тут другая история. Сначала персонаж добровольно сдается в плен (в начале последней декады октября). Затем в ноябре допрашивается. Изложение допроса с датой у нас в наличии
У Вас неверные представления о методике допроса военнопленных.
1-й допрос проводится в дивизии, которая взяла в плен, задаются анкетные вопросы и коротко о противостоящих частях.
Цитата
2-й более подробный допрос проводится в корпусе или уже в армии.
Тоже не совсем так. На этом уровне в этих инстанциях чаще не ограничивались одним только допросом. Проводили, как минимум, два.
Цитата
Тот отчет, который мы видим, это уже рассылка из РО ГА Центр, куда он попал из корпуса или армии. Более вероятно из армии, т.к. характер вопросов п.6 генетически совпадает с вопросами, заданными Я.Джугашвили в штабе 4-й армии в Толочине 19 июля 41.
Штрик описывает историю допросов сына Сталина иначе.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 25 Января 2019, 03:58:49 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 25 Января 2019, 03:11:33 | Сообщение # 1397 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата MSDNO17 ( ) Тетеринки - уже в черте Москвы.
А в Америке негров линчуют. Давайте не отвлекаться на пустоболтовню по сюжетам, не имеющим к обсуждаемому никакого отношения. Кресты сейчас в черте Москвы тоже. И даже Обнинск. 
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 25 Января 2019, 03:13:29 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 25 Января 2019, 03:46:19 | Сообщение # 1398 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) политический допрос обычно вели, по моему, зондерфюреры из числа призванных на службу белоэмингрантов и журналистов из отделов пропаганды.
Не совсем так. В 500-м фонде я видел типовой опросник, в который политические вопросы входили составным блоком. Трудно сказать, опросник имел рекомендательный характер или был общеобязательным к буквальному исполнению, насколько широко и долго использовался. А на практике (по свидетельствам бывших пленных) бывало всяко. Т. е. допрашивали и пОдвое - разведчик с пропагандистом (притом пропагандист свою подпись в протоколе не ставил), и по одному, и по не одному разу. Какой порядок из представленных больше всего применялся, мне трудно сказать. Но, полагаю, с рядовыми и младшими офицерами за политику практического смысла разговаривать особо не было. Могу ошибаться в последнем. Кроме того, в типовом опроснике был, помнится, блок положения в тылу. Где там кончался военно-оборонительный аспект и начинался политический, разобраться трудно.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 25 Января 2019, 03:55:22 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 25 Января 2019, 04:57:39 | Сообщение # 1399 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата aldr ( ) 14 окт в 17-ю сд поступило 1526 чел (456 комначсостав, 1070 рядовых) из 211 сд (1446 чел ) и 8 сд (80 чел.). Таким образом стало 2084.
Пополнений от "конвоиров" не зафиксировано. Подчёркивать роль конвойных войск не стоит.
1. Повторяю: я не подчеркивал, а отмечал.
2. На боевые позиции воины охраны тыла передавали собранный проверенный контингент не напрямую, а в распоряжение инстанций, занимавшихся непосредственным формированием и отправкой. Отсюда и иллюзия "невидимости" участия конвойных войск в формировании пополнений.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 25 Января 2019, 04:59:12 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 25 Января 2019, 05:06:24 | Сообщение # 1400 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Цитата Nestor ()
Цитата Viktor7 ()
А что делать если и боезапас и провиант и горючее кончилось и воевать вообще нечем?
Как это нечем? А голова, мозги и воинская выдержка не подойдут?
Сапёрную лопатку забыл, оставляет на танковой броне глубокие следы на память...
Говорят, против танков противотанковые гранаты и коктейли Молотова годятся. Постольку с трепетной робостью осмелюсь предположить, что у "сводного полка" таковых несколько штук, побольше трех, минимально достаточных для поражения имевшихся у противника трех танков, набиралось. Что же касается остального вооружения, то его лишь у одной 17 сд 17 окт. имелось
Что соответствовало численности л. с., по оценке aldr, "2803 чел. из которых около 2380 из маршевых рот (85%)".
http://www.sgvavia.ru/forum/126-8306-723817-16-1548234843
Далее
Оперативная группа генерал-лейтенанта т/в Мишулина В.А.
22 октября 1941 года.
43-я армия. ...
дивизия билась до тех пор, пока было чем и кем, остатки вышли в Тарутино, Агафьино в сумерках 21 окт:
1312-й сп около 300 человек
1314-й сп около 70 человек
1316-й сп около 300 человек
980-й ап 2 неисправных орудия 76 мм
http://www.sgvavia.ru/forum/126-8306-723508-16-1548090743
Итого численность 17 сд ~650 чел.
22.10. остатки 312-й, 53-й и 17-й стрелковых дивизий были объединены в одну Группу под общим командованием генерал-лейтенанта Акимова, сосредотачивались в лесу южнее Корсаково. Сведений о боевых действиях этой группы за день не поступало.
23 октября 1941 года.
Из доклада Командующего войсками 43-й армии генерал-майора Голубева Комфронта тов. Жукову ... 2. 17-я и 53-я стрелковые дивизии с утра 22.10. вели наступление на Тарутино, в 14.00 22 самолета противника бомбили и расстреливали части, отчего дивизии в панике бежали. Член Военного совета Серюков (прим. авт. Бригадный комиссар Серюков Александр Дмитриевич*) и генерал-лейтенант Акимов лично, с оружием в руках задерживали бегущих. Член Военного совета Серюков ранен эвакуирован. При помощи заградительных отрядов часть бегущих удалось остановить на рубеже Черешня *. Противник силою до батальона и 3 танка занял Корсаково. 53-я стрелковая дивизия имеет 1000 чел., 17-я стрелковая дивизия около 2500 чел. и 312-я стрелковая дивизия 300 чел. Считаю, что 53-я и 17-я стрелковые дивизии деморализованы и подлежат расформировании, а целая группа командиров и политических работников придания суду. На Тарутинское направление следует направить свежую стрелковую дивизию, которая ударом в направление Корсаково, Тарутино сумеет восстановить положение. Голубев».
Шифром Голубеву приказание 23.10.41. Распыление 24 ТБр в задачах по трем районам нецелесообразно, более выгодно иметь организованную задачу для 24 ТЮР в районе Горки и Каменка. Распоряжением Ставки 43 А передается 93-я сд, которая направляется Кресты. 23.10.41 24.00.
15.04.2013 г. Александр Слободянюк
http://pogranec.ru/showthread.php?t=29429&page=7
* Правильное название Чернишня.
http://www.sgvavia.ru/forum/126-8306-722905-16-1547869761
Итого в сумерках 21 окт. в 17 сд было 650 чел., а после бегства 22 окт. в Чернишню в ней стало 2500 тыс. Тем не менее, предположим, что и на момент контрнаступления в Тарутино в ней было 650 чел. Тогда общая численность контрнаступавших получается 1000+650+300 ~ 2000. Превосходство в живой силе над противником и в таком случае где-то минимум вдвое, даже если в немецком б-не был полный штатный состав.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 25 Января 2019, 07:35:19 |
| |
| |
