Авиация СГВ

Главная страница сайта Регистрация Вход

Список всех тем Поиск

Модератор форума: Томик, Viktor7, doc_by, Назаров  
Форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » Персональные судьбы военнопленных » Полковник Козлов Пётр Сергеевич, первый командир 17 МСДНО
Полковник Козлов Пётр Сергеевич, первый командир 17 МСДНО
ВалентинДата: Среда, 23 Января 2019, 22.48.33 | Сообщение # 1291
Группа: Модератор
Сообщений: 7502
Статус: Отсутствует
Цитата MSDNO17 ()
конкретнее, Валентин, конкретнее.

конкретнее - сюда, куда вы сами всех направляете.
Отчетная карта положения 16, 5, 33, 43 и 49 А с 16-24.10.41 г.
Описывает период с 16.10.1941 по 24.10.1941 г.
Карты. даты создания документа: с 24.10.1941 по 24.10.1941 г.
Архив: ЦАМО, Фонд: 208, Опись: 2511, Дело: 264
Авторы документа: ЗапФ, капитан Сурченков

а без протокола добавлю
какие бы фантазии ни замышлял к-н Сурченков, одновременное присутствие на твд 9 и 17 ТБр
опровергает вашу фантазию о 50 кратной "дезе".
 
MSDNO17Дата: Среда, 23 Января 2019, 22.54.13 | Сообщение # 1292
Группа: Поиск
Сообщений: 622
Статус: Отсутствует
Цитата Валентин ()
одновременное присутствие на твд 9 и 17 ТБр опровергает

к утру 21.10.1941 г. от этих двух тбр остались "рожки да ножки".Два танка 17 тбр по факту. 9 тбр - сборный мотострелковый б-н, до численности б-на не дотягивающий. С полной утратой матчасти.


http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове
 
СаняДата: Среда, 23 Января 2019, 23.01.02 | Сообщение # 1293
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Упоминание о 17 сд в ЖБД 312 сд

https://pamyat-naroda.ru/documen....:drugie





Qui quaerit, reperit
 
ВалентинДата: Среда, 23 Января 2019, 23.11.44 | Сообщение # 1294
Группа: Модератор
Сообщений: 7502
Статус: Отсутствует
Цитата MSDNO17 ()

к утру 21.10.1941 г. от этих двух тбр остались "рожки да ножки".Два танка 17 тбр по факту. 9 тбр - сборный мотострелковый б-н, до численности б-на не дотягивающий. С полной утратой матчасти.


вряд ли сводки о потерях танков проходили через п-ка Козлова
и точно немцы знали, что не могло быть в нашей ТБр 100 танков,
тем более допрашивали пленного лейтенанта - танкиста,
штаты совместно разрабатывали,
а совсем новый штат ТБр мало отличался от предидущего по количеству
может тут и запалился несостоявшийся "перебежчик".
 
gistoryДата: Среда, 23 Января 2019, 23.16.39 | Сообщение # 1295
Группа: Поиск
Сообщений: 256
Статус: Отсутствует
Цитата MSDNO17 ()
разгранлинию показали между армиями (43 и 49) на 20-21 октября


Зачем на 21е, когда 17 сд отходила в ночь с 19 на 20е.


"предатели должны быть наказаны" В. В. Путин
 
MSDNO17Дата: Среда, 23 Января 2019, 23.17.01 | Сообщение # 1296
Группа: Поиск
Сообщений: 622
Статус: Отсутствует
Валентин,
Цитата Валентин ()
вряд ли сводки о потерях танков проходили через п-ка Козлова

"через" полковника Козлова 18-19.10.1941 г. прошло то, что осталось от тех номеров, которые на вашей "веселой картинке". Впечатление было столь удручающим, что Грачев не преминул это расписать в политдонесении. А Козлов из этой толпы еще пытался создать что-то боеспособное, своей волей задерживая и ставя на позиции. О чем сообщал в штарм в оперативных сводках.
Цитата Валентин ()
штаты совместно разрабатывали,

Валентин, штаты хорошо вспоминать при комплектовании.А когда по факту от этих штатов после боев остается ноль без палочки,вы не учитываете в своих "логических" построениях.

Валентин,будьте до конца мужчиной, не показывайте свой слабости собственной глупой редакцией моих сообщений:) Вас предупреждали в ходе полемики, что документов имеем больше, чем вы видите на "ПН" в открытом доступе.


http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове

Сообщение отредактировал MSDNO17 - Среда, 23 Января 2019, 23.47.15
 
gistoryДата: Среда, 23 Января 2019, 23.19.44 | Сообщение # 1297
Группа: Поиск
Сообщений: 256
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Упоминание о 17 сд в ЖБД 312 сд


Так "козловцы" кричат что это вранье и фальшивка.


"предатели должны быть наказаны" В. В. Путин
 
MSDNO_17Дата: Среда, 23 Января 2019, 23.23.49 | Сообщение # 1298
Группа: Эксперт
Сообщений: 1283
Статус: Отсутствует
gistory,
Цитата gistory ()
это вранье и фальшивка.

Значит, есть для этого все основания. Одно из которых- большинство документов и сейфов с ними остатки 312 сд вкупе с ее командиром удачно "потеряли" перед Протвой. И так, что немцы на 10 страницах мелким шрифтом уморились печатать опись захваченных документов 312-й сд.


Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
 
aldrДата: Среда, 23 Января 2019, 23.24.44 | Сообщение # 1299
Группа: Поиск
Сообщений: 401
Статус: Отсутствует
Цитата Валентин ()
по штату
9 Тбр 55 танков (18 Т-34, 33 легких танка)
17 Тбр 36 танков (20 Т-34, 16 легких танков)
91 танк
и это ещё не все ТБр на твд, не считая даже 24 ТБр...


Вы таки даже штатов этих бригад не знаете, чего уж от Вас ожидать фактических данных по состоянию на 24 окт.
штат 9 тбр (по танкам) 7 КВ, 22 Т-34, 32 Т-60,
штат 17 тбр 29 Т-34, 32 Т-40
эти данные из неоцифрованных документов 43-й армии, 17-й тбр, Запф, Резф, Мосрезф.
Есть и открытые данные на танкфронте, чтобы у Вас не было возможности сказать, что я кого-то обманываю
9 тбр ЦАМО РФ. ф. 38, оп. 11373, д. 150 http://tankfront.ru/ussr/tbr/tbr009.html
17 тбр ЦАМО РФ. ф. 38, оп. 11373, д. 150 http://tankfront.ru/ussr/tbr/tbr017.html


Сообщение отредактировал aldr - Среда, 23 Января 2019, 23.52.07
 
ВалентинДата: Среда, 23 Января 2019, 23.29.59 | Сообщение # 1300
Группа: Модератор
Сообщений: 7502
Статус: Отсутствует
Цитата aldr ()


Вы таки даже штатов этих бригад не знаете, чего уж от Вас ожидать фактических данных по состоянию на 24 окт.
штат 9 тбр (по танкам) 7 КВ, 22 Т-34, 32 Т-60,
штат 17 тбр 29 Т-34, 32 Т-40


да поф
ну и , где Б ?
где тут поле для фантазий про 50-кратную дезу ?
 
gistoryДата: Среда, 23 Января 2019, 23.33.58 | Сообщение # 1301
Группа: Поиск
Сообщений: 256
Статус: Отсутствует
Цитата klio-vital ()
перед Протвой


Цитата
Когда мы подошли к реке Протва, оказалось, что мост взорван, из воды торчали лишь одни его опоры. Слухи об этом были разные. Но мы были убеждены, что мост был уничтожен бомбежкой фашистских самолетов. К счастью, прибыли мы туда примерно в десять утра, стояла теплая осенняя погода, моросил мелкий дождь.

Положение осложнилось тем, что возле остатков моста скопилось около тысячи бричек и автомашин с ранеными и войсковой хозяйственной утварью. Здесь оказался не только наш обоз, но и обозы 17–й танковой бригады, 53–й стрелковой дивизии. Противоположный берег был обрывистый, а сама речка, хоть и не широка, но с быстрым течением. Наши саперы стали быстро наводить мост, используя подручные средства.

Среди них был и бывший заведующий Актюбинского городского отдела коммунального хозяйства старший сержант Иван Лысенко.( И. С. Лысенко (1910), старшина роты 599 саперного батальона, вернулся на родину в 1945–м. Гвардии подполковник.) Собрав мост на скорую руку, первой по нему пустили пехоту. Подразделения проходили по мосту не в ногу, стараясь не создавать резонанса, грозившего обрушением. Потом пустили пушку, перекатывая ее на руках.

Но пушка провалилась, обломив доски моста. Вслед за ней в реку упала и автомашина. Мы вынуждены были переправлять обоз вплавь.

Пехотинцы осторожно двигались по мосту, но достигнув противоположного берега, сразу поворачивали влево, так как фашисты с 300–350 метров вели по нам огонь из пулемета. Благо, в этот день были низкая облачность, дождь, и видимость – не лучшая для стрельбы. Это нас и спасло.

Я вынужден был погрузиться в реку в полном обмундировании и пробыть в воде, переправляя обоз, с утра и до поздней ночи.

С обеда подул свежий ветер, а к вечеру дождь перешел в снег. Берега Протвы замерзли от краев примерно на полтора метра…»

Вот что вспоминает об этом комиссар [312] дивизии Яков Сировский:

«…Казалось, что после этой переправы иссякли все силы. Некоторые, не выдержав напряжения, падали на землю и засыпали. А времени для передышки не было. На восточном берегу наших частей не оказалось.

Надо было оторваться от противника. Было принято решение – не останавливаясь, продолжать движение до встречи с нашими войсками.»


"предатели должны быть наказаны" В. В. Путин

Сообщение отредактировал gistory - Среда, 23 Января 2019, 23.34.55
 
СаняДата: Среда, 23 Января 2019, 23.36.10 | Сообщение # 1302
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата gistory ()
Зачем на 21е, когда 17 сд отходила в ночь с 19 на 20е.

Написано, что тылы дивизии отошли 18 октября.
А без тыла и подвозов, толку мало стоять.

Краткая характеристика боевых действий 17 с начала ее формирования
https://pamyat-naroda.ru/documen....age%5C6






Qui quaerit, reperit
 
gistoryДата: Среда, 23 Января 2019, 23.47.33 | Сообщение # 1303
Группа: Поиск
Сообщений: 256
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Написано, что тылы дивизии отошли 18 октября.
А без тыла и подвозов, толку мало стоять.


Я бы сказал, что отвод тылов 18го, скорее свидетельствует о том, что планов стоять на этом рубеже и выполнять приказ армии и фронта не было.


"предатели должны быть наказаны" В. В. Путин
 
aldrДата: Среда, 23 Января 2019, 23.54.29 | Сообщение # 1304
Группа: Поиск
Сообщений: 401
Статус: Отсутствует
Цитата Валентин ()
да поф
ну и , где Б ?
где тут поле для фантазий про 50-кратную дезу ?

послушайте, хамство признак, характеризующий прежде всего Вас лично.
Вы насчитали 90 танков на участке 17-й сд на 24 окт. подтвердите это документами на 24 окт, а не на 16 окт.
 
СаняДата: Среда, 23 Января 2019, 23.57.57 | Сообщение # 1305
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата gistory ()
Я бы сказал, что отвод тылов 18го, скорее свидетельствует о том, что планов стоять на этом рубеже и выполнять приказ армии и фронта не было.

Скорее всего боялись прорывающихся танков.



Непонятно, как могли танкам противостоять вот эти заслуженные профессора с недельной подготовкой?



Qui quaerit, reperit
 
ВалентинДата: Четверг, 24 Января 2019, 00.02.24 | Сообщение # 1306
Группа: Модератор
Сообщений: 7502
Статус: Отсутствует
Цитата aldr ()

послушайте, хамство признак, характеризующий прежде всего Вас лично.
Вы насчитали 90 танков на участке 17-й сд на 24 окт. подтвердите это документами на 24 окт, а не на 16 окт.


не обращайте внимания, это меня, как и Нестора, не портит

я не насчитал 90 танков, это Вы насчитали ДВА
милейший, обьясните плиз, как моно разместить "2 танка " на четырёх позициях ?
24 Тбр уже на подходе, в Подольске РВГК - 23 ТБр.

https://pamyat-naroda.ru/documen....:drugie
 
aldrДата: Четверг, 24 Января 2019, 00.05.38 | Сообщение # 1307
Группа: Поиск
Сообщений: 401
Статус: Отсутствует
Цитата gistory ()
Так "козловцы" кричат что это вранье и фальшивка.

кто такие "козловцы" мне не известно, будьте конкретнее в персоналиях и утверждениях своих размытых мыслей ни о чем.
По существу вопроса Вам уже неоднократно было указано, что в журнале 312-й сд есть информация, не подтверждающаяся, а противоречащая нескольким источникам самой же 43-й армии.
В частности, по взрыву моста в Ивашковичах перед 312-й сд, брошенной артиллерии самой 312-й сд и 517-го ап перед Протвой. Вся артиллерия, которая дошла до Протвы, была переведена через Протву по не взорванному мосту и артиллерия 517-го ап была брошена в Угодском Заводе, а 859-й ап вывел свои 11 орудий вообще на северный берег Нары.
 
gistoryДата: Четверг, 24 Января 2019, 00.08.39 | Сообщение # 1308
Группа: Поиск
Сообщений: 256
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
вот эти заслуженные профессора с недельной подготовкой


Например Кулик был уже в плену.

От первого состава дивизии осталось порядка 600 человек.

В тех погодных условиях танки могли действовать только вдоль шоссе, что неоднократно отмечалось, потому удара танков со стороны шоссе едва можно было реально ждать. Кроме того, к дивизии выходил 517 гап и 312 сд. Если бы Козлов подождал сутки - ситуация могла поменяться в его пользу.


"предатели должны быть наказаны" В. В. Путин
 
СаняДата: Четверг, 24 Января 2019, 00.09.07 | Сообщение # 1309
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата gistory ()
Так "козловцы" кричат что это вранье и фальшивка.

Я не читаю в ЖБД никаких обвинений Козлова, только констатация факта, что 17 сд покинула позиции и взорвала все мосты. Но в 312 сд и не могли знать причин оставления позиций 17 сд и не могли знать, кто взорвал мосты.
Возможно, что Козлов растянул дивизию вдоль дороги, поняв, что немецкие танки в грязь не полезут и такое решение было логиченски верным по его мнению. Единственная беда, что свои указания он не согласовал со штабом Армии, если таковое было.




Qui quaerit, reperit
 
aldrДата: Четверг, 24 Января 2019, 00.10.01 | Сообщение # 1310
Группа: Поиск
Сообщений: 401
Статус: Отсутствует
Цитата Валентин ()
я не насчитал 90 танков, это Вы насчитали ДВА
милейший, обьясните плиз, как моно разместить "2 танка " на четырёх позициях ?
24 Тбр уже на подходе, в Подольске РВГК - 23 ТБр.

Вот я и прошу Вас посчитать количество танков на участке 17-й сд, а не на фронте 43-й армии.
Карту представили Вы, так что будьте любезны привести цифры.


Сообщение отредактировал aldr - Четверг, 24 Января 2019, 01.06.27
 
gistoryДата: Четверг, 24 Января 2019, 00.12.22 | Сообщение # 1311
Группа: Поиск
Сообщений: 256
Статус: Отсутствует
Саня,

тут главное в том - верите ли вы ЖБД 312 сд, краткой характеристике боевых действий 17 сд, множеству документов 43А - которые свидетельствуют об отходе 17 сд 18-20 октября с занимаемых позиций или нет.


"предатели должны быть наказаны" В. В. Путин
 
aldrДата: Четверг, 24 Января 2019, 00.18.03 | Сообщение # 1312
Группа: Поиск
Сообщений: 401
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Я не читаю в ЖБД никаких обвинений Козлова, только констатация факта, что 17 сд покинула позиции и взорвала все мосты.

в том то и дело, что не покинула и не взорвала, но Наумову надо было как-то отвести от себя претензии Жукова куда он дел 170 орудий в Малоярославецком боевом участке (проще МЯУР). Он же был начальником МЯУРа с 9 окт.
 
ВалентинДата: Четверг, 24 Января 2019, 00.23.56 | Сообщение # 1313
Группа: Модератор
Сообщений: 7502
Статус: Отсутствует
Цитата aldr ()

Вот я и прошу Вас посчитать количество танков на участке 17-й сд, а не фронте 43-й армии.
Карту представили Вы, так что будьте любезны привести цифры.


милейший, читайте внимательно отчёт о допросе п-ка Козлова,
там он говорит о 100 танках в составе 43 А
https://aldr-m.livejournal.com/27562.html

покажите на карте где стоят Ваши 2 танка, для Истории...
или как на конференции, цитирую ремарку из зала
"обещали и опять...(обманули)"
 
aldrДата: Четверг, 24 Января 2019, 00.25.37 | Сообщение # 1314
Группа: Поиск
Сообщений: 401
Статус: Отсутствует
Цитата gistory ()
В тех погодных условиях танки могли действовать только вдоль шоссе, что неоднократно отмечалось, потому удара танков со стороны шоссе едва можно было реально ждать.

Вот он диванный стратех во всей красе! А немцы то и не знали, что с Варшавки нельзя пройти к Тарутину вдоль Истьи..
Читайте жбд 34-й пд за 25 окт, в котором сказано, что 27-й тп достиг головой южной части Тарутино, т.е. вышел туда с Варшавки

Цитата gistory ()
Кроме того, к дивизии выходил 517 гап и 312 сд. Если бы Козлов подождал сутки - ситуация могла поменяться в его пользу.

Козлов еще 19 окт запросил штаб армии подчинить ему выходящие части 312 и 53 сд. Однако Наумов попросту ушел с рубежа, который обязан был занять еще по приказу от 18 окт, мотивировав Акимову свой уход "незнанием обстановки справа и слева"
Про 53-ю можно было не упоминать, т.к. в ней было всего 50 человек


Сообщение отредактировал aldr - Четверг, 24 Января 2019, 01.05.20
 
gistoryДата: Четверг, 24 Января 2019, 00.26.48 | Сообщение # 1315
Группа: Поиск
Сообщений: 256
Статус: Отсутствует
Вы врете или читать не умеете?

Цитата aldr ()
По существу вопроса Вам уже неоднократно было указано, что в журнале 312-й сд есть информация, не подтверждающаяся, а противоречащая нескольким источникам самой же 43-й армии.
В частности, по взрыву моста в Ивашковичах перед 312-й сд, брошенной артиллерии самой 312-й сд и 517-го ап перед Протвой.




Мосты исправить не удалось и всей дивизии пришлось переходить реку в брод. И здесь дивизии пришлось также потерять часть своей материальной части.

Здесь не сказано, что была потеряна артиллерия. Ее тащили из последних сил. Об этом вспоминал Наумов.



"предатели должны быть наказаны" В. В. Путин
 
Viktor7Дата: Четверг, 24 Января 2019, 00.29.13 | Сообщение # 1316
Группа: Модератор
Сообщений: 10201
Статус: Отсутствует
Саня,
Цитата Саня ()
Скорее всего боялись прорывающихся танков.

Почему никто не удивляется, что 22.10. "из остатков 17-й и 21-й сд создаётся 1316 сводный полк". Если они с комдивом во главе бежали с поля боя и без сопротивления, то куда делись люди? Если две дивизии по около 5 тыс. человек каждая из своих остатков формируют ОДИН ПОЛК, где люди-то остались? Кого отводил п-к Козлов???


С уважением
Виктор
 
СаняДата: Четверг, 24 Января 2019, 00.29.23 | Сообщение # 1317
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата gistory ()
тут главное в том - верите ли вы ЖБД 312 сд, краткой характеристике боевых действий 17 сд, множеству документов 43А - которые свидетельствуют об отходе 17 сд 18-20 октября с занимаемых позиций или нет.

Давайте брать все документы, как они есть. Других уже не напишет никто.
Виктор просил рассказать хоть кого-то, что там было.
Читаем доки и потихоньку разбираемся, без деления на враждебные сообщества, с уважением к комментариям всех пользователей.


Qui quaerit, reperit
 
gistoryДата: Четверг, 24 Января 2019, 00.31.19 | Сообщение # 1318
Группа: Поиск
Сообщений: 256
Статус: Отсутствует
Цитата aldr ()
А немцы то и не знали, что с Варшавки нельзя пройти к Тарутину вдоль Истьи..


Потому туда и выводили 53 сд и 312 сд. Потому что раньше с Варшавки невозможно было свернуть. И когда 98 пд доковыляла до Тарутино?


"предатели должны быть наказаны" В. В. Путин
 
ВалентинДата: Четверг, 24 Января 2019, 00.33.56 | Сообщение # 1319
Группа: Модератор
Сообщений: 7502
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Если они с комдивом во главе бежали с поля боя и без сопротивления, то куда делись люди?

...есть ТФГ Жукова, здесь в Теме я выкладывал, почти дословно
"...ищите свои потери в Каменке, там их 7 тысяч уже собралось..."
это по шоссе, в сторону Подольска.
 
gistoryДата: Четверг, 24 Января 2019, 00.37.39 | Сообщение # 1320
Группа: Поиск
Сообщений: 256
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
ОДИН ПОЛК, где люди-то остались? Кого отводил п-к Козлов???


Козлов отводил порядка 2,5 полков.

Потом эти силы были угроблены при попытке вернуть позиции на Протве 21 октября - встречный бой у Боево. А после при попытке вернуть Тарутино. Здесь атакующие были вынуждены идти через чистое поле и их расстреливали как с высокого противоположного берега, так и воздействовала авиация. В итоге от дивизии почти ничего не осталось.


"предатели должны быть наказаны" В. В. Путин
 
Форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » Персональные судьбы военнопленных » Полковник Козлов Пётр Сергеевич, первый командир 17 МСДНО
Поиск:


SGVAVIA © 2008-2022
Хостинг от uCoz