Дата: Четверг, 24 Января 2019, 23.45.19 | Сообщение # 1381
Группа: Поиск
Сообщений: 401
Статус: Отсутствует
Цитатаgistory ()
«Начальнику штаба 43 Армии
Спасибо за напоминание о телефонной связи со штабом 17-й сд в Угодском Заводе, которая была постоянно. Критика докладов Фурсина, Баланцева и Слепченко последует, однако уже сейчас можно сказать, что полковник Фурсин не являлся работником оперативного отдела штаба армии и поэтому не мог выполнять приказов по руководству боем в Тарутино, который ему якобы поручил НШ армии Боголюбов. Фурсин был в резерве армии, т.е. никто, поскольку штат оперотдела штаба армии был заполнен на 100% Смотрим на документ оперотдела штаба армии: ЦАМО ф. 398 оп. 9308 д. 5 л. 3 ... (отметки внизу) Отправлен п-к Фурсин с задачей организовать оборону Тарутино 10:00 19.10.41 Боголюбов (фамилия в качестве подписи) Вывод Документ недостоверный, поскольку командира вне штата невозможно привлечь к выполнению боевой задачи.
Кроме того оперативная группа Баланцева была создана в 2:00 19 окт и в 6:00 уже уехала на правый фланг 17-й сд, когда еще не начались бои 17-й сд. Подумайте на досуге, куда поехала группа Баланцева, если на правом фланге 17-й сд должна была занять оборону 312-я сд.
Сообщение отредактировал aldr - Четверг, 24 Января 2019, 23.56.36
Дата: Четверг, 24 Января 2019, 23.51.21 | Сообщение # 1382
Группа: Эксперт
Сообщений: 1310
Статус: Отсутствует
aldr,
Цитатаaldr ()
Отправлен п-к Фурсин с задачей организовать оборону Тарутино
Александр Анатольевич, а зачем там, в Тарутино, нужен был Фурсин, если всю оборону там с вечера 19 октября 1941 г.организовывал полковник Н.П. Краснорецкий? Он же и отвечал за организацию узла обороны в этом районе. Краснорецкий по оперативным документам был, по мемуарам - был. Фурсина - не видел никто:) А вместо сводного б-на 148 тбр, который уже сутки держал оборону у Высокиничей, к Тарутино полковник П.С. Козлов отправил "проходивший мимо" 301-й пульбат. Тех, кто был с винтовками. А безоружных отослали в Лопасню. Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Сообщение отредактировал klio-vital - Четверг, 24 Января 2019, 23.53.12
Дата: Четверг, 24 Января 2019, 23.55.46 | Сообщение # 1383
Группа: Поиск
Сообщений: 401
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
То одна дивизия с армией связи не имеет
все донесения штаба армии в штаб фронта об отсутствии связи являются недостоверными, т.к. согласно сводке начсвязи 43-й армии ЦАМО ф.398 оп.9335 д.3 л.1 Штарм 43 имел связь 19-21 окт: с 17 сд по телефону, радио, делегатами (3 вида связи) Особо подчеркнуто: Радиосвязь с ГШ КА, Запф, 9 и 17 тбр, 152 мсб, 17 и 312 сд устойчивая Хотя в этом документе указано, что телеф.связь была с Тарутино, но 17 окт штаб 17-й сд в Угодском Заводе получил приказ штаба армии из Малоярославца, через 10 минут после подписания этого приказа командующим. Т.е. была телефонная связь именно с Угодским Заводом. А магистральные линии телефонной связи шли вдоль Варшавки, вдоль которой и перемещался штаб армии. Т.е. существовала постоянная телефонная связь штаба армии со штабом дивизии в Угодском Заводе. Дополнительно указано, что нарушений линий телефонной связи 19-21 окт не было. Кроме того, подчеркнуто: Радиосвязь с 17 сд устойчивая
Дата: Пятница, 25 Января 2019, 00.13.11 | Сообщение # 1384
Группа: Поиск
Сообщений: 401
Статус: Отсутствует
Цитатаklio-vital ()
зачем там, в Тарутино, нужен был Фурси
Фурсин был "под колпаком" после того, как был снят с командования 211-й сд, поэтому готов был выполнять любую черную работу по дискредитации кого угодно, особенно с учетом того, что "его" 211-ю дивизию расформировали, а личный состав направили в 17-ю сд после выхода из Вяземского окружения.
Дата: Пятница, 25 Января 2019, 00.16.23 | Сообщение # 1385
Группа: Поиск
Сообщений: 256
Статус: Отсутствует
Цитата
ЦАМО ф.398 оп.9335 д.3 л.1
Этот документ мы видим лишь в пересказе, что в нем действительно написано мне неизвестно.
То, что связь была 17 октября не означает, что она была 18 и 19. Малоярославец (сюрприииз) находится юго-западнее Угодского завода, а Каменка северо-восточнее. "предатели должны быть наказаны" В. В. Путин
Дата: Пятница, 25 Января 2019, 00.17.32 | Сообщение # 1386
Группа: Поиск
Сообщений: 256
Статус: Отсутствует
Цитатаaldr ()
Фурсин был "под колпаком" после того, как был снят с командования 211-й сд, поэтому готов был выполнять любую черную работу по дискредитации кого угодно
Дата: Пятница, 25 Января 2019, 00.21.23 | Сообщение # 1387
Группа: Поиск
Сообщений: 617
Статус: Отсутствует
gistory, Жизнь любит не тех, кто ноет по пустякам, а тех, кто по пустякам... радуется!:) UPD: расшифрую. Дело полковника Фурсина как раз-таки найти и удалось. В отличие от несуществовавшего "дела об осуждении комиссара Яковлева". О полковнике Фурсине, его осуждении, узнали достаточно. Пустяк вроде,но радостно. Каждое лыко все ж в строку. http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове
Сообщение отредактировал MSDNO17 - Пятница, 25 Января 2019, 00.34.02
Дата: Пятница, 25 Января 2019, 00.28.06 | Сообщение # 1388
Группа: Поиск
Сообщений: 401
Статус: Отсутствует
Цитатаgistory ()
Этот документ мы видим лишь в пересказе
Вы же не стесняетесь ссылаться на мои статьи? Кроме того, Вы имеете возможность проверить лично этот источник в ЦАМО, реквизиты указаны, даже копии сделаны на тот случай, если Вы вдруг рискнете вырвать пару страниц из дела.
Кроме того, я до сих пор не получил ответ от Вас об источнике документа по 316-й сд. У меня есть большое желание его проверить
Дата: Пятница, 25 Января 2019, 00.30.15 | Сообщение # 1389
Группа: Поиск
Сообщений: 401
Статус: Отсутствует
Цитатаgistory ()
То, что связь была 17 октября не означает, что она была 18 и 19. Малоярославец
перечитайте еще раз информацию про магистральные линии связи, заодно изучите как вообще устроена телефонная связь А главное не забывайте, что Радиосвязь с 17 сд устойчивая И связь делегатами никто не отменял
Сообщение отредактировал aldr - Пятница, 25 Января 2019, 00.31.15
Дата: Пятница, 25 Января 2019, 00.38.54 | Сообщение # 1391
Группа: Поиск
Сообщений: 256
Статус: Отсутствует
Цитатаaldr ()
И связь делегатами никто не отменял
Делегаты на крыльях летают? Вы пробовали пройти по осенней разбитой дороге 20, а тем более 40 км? Машина идет по таким дорогам со скоростью 1-2 км/ч и то, далеко не всякая.
Живете в каком то мире фантазий. "предатели должны быть наказаны" В. В. Путин
Дата: Пятница, 25 Января 2019, 00.50.10 | Сообщение # 1393
Группа: Поиск
Сообщений: 401
Статус: Отсутствует
Цитатаgistory ()
Делегаты на крыльях летают? Вы пробовали пройти по осенней разбитой дороге 20, а тем более 40 км? Машина идет по таким дорогам со скоростью 1-2 км/ч и то, далеко не всякая.
я вижу Вы не в состоянии прочитать и осмыслить даже 3 строки, поэтому одну выделю специально: Штаб 43 армии имеет связь...Радиосвязь с 17 сд устойчивая
надеюсь Вы еще помните со школьного курса скорость распространения радиоволн?
Кроме того, я до сих пор не получил ответ от Вас об источнике документа по 316-й сд. У меня есть большое желание его проверить Ваше молчание может быть расценено как плагиат или фотошоп
Сообщение отредактировал aldr - Пятница, 25 Января 2019, 00.57.02
Дата: Пятница, 25 Января 2019, 01.14.38 | Сообщение # 1394
Группа: Поиск
Сообщений: 617
Статус: Отсутствует
gistory,
Цитатаgistory ()
Делегаты на крыльях летают?
В том числе и на крыльях. Если поднимите в фонде по наградам по 43 А период второй половины октября 1941 г., то там достаточно наградных листов на делегатов связи, осуществлявших таковую посредством авиации. Мне,например, очень запомнился эпизод, когда к практически окруженным курсантам в Ильинском секторе один такой "делегат связи" прилетел именно "на крыльях".Наверное,потому, что факт неизвестный в истории обороны МЯУРа. Или мало кому известный. http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове
Сообщение отредактировал MSDNO17 - Пятница, 25 Января 2019, 01.15.29
Дата: Пятница, 25 Января 2019, 01.21.32 | Сообщение # 1395
Группа: Друзья СГВ
Сообщений: 50
Статус: Отсутствует
Цитатаaldr ()
Спасибо за напоминание о телефонной связи со штабом 17-й сд в Угодском Заводе, которая была постоянно.
ЦитатаСаня ()
Не зря меня 17-18 октября занимает вопросом, что же там произошло и кто кому отдавал какие приказы?
- батальон связи по приказу командования придан 17 стрелковой дивизии - связь была бесперебойной - 17 стрелковая дивизия по приказу командования отошла на более выгодные рубежи в район Тарутино, Высокое.
Дата: Пятница, 25 Января 2019, 01.32.29 | Сообщение # 1396
Группа: Эксперт
Сообщений: 25667
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
После Вязьмы и Ельни ждать дивизию из окружения смысла не было. До Москвы 130 км немцам оставалось.
Это расстояние по Киевке через Наро-Фоминск, а по Старокалужке, бои на выход на которую по проселочным дорогам обсуждаются здесь, расстояние значительно короче. От Крестов, до которых немцы не дошли всего порядка 1 или 2 км, до Красной площади 70 км, до МКАД 50. От последнего взятого немцами рубежа по Киевке в районе Наро-Фоминска расстояние соответственно больше на порядка 5-10 км. Киевское шоссе было тогда пошире Старокалужки раза в 2 минимум, имело твердое покрытие почти до Малоярославца (минимум по 88-й км), а на Старокалужке не было никакого покрытия вообще, ширина позволяла разъезжаться двум пазикам, не больше. Регулярное автотранспортное движение по ней запустилось только с 1943 г. - по утреннему и вечернему рейсу пазика от Октябрьской (ныне Калужской) площади до Троицкой фабрики (37-й км Старокалужки) и обратно в сутки. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 25 Января 2019, 02.30.09
Дата: Пятница, 25 Января 2019, 02.39.15 | Сообщение # 1397
Группа: Поиск
Сообщений: 617
Статус: Отсутствует
Nestor,
ЦитатаNestor ()
От Крестов, до которых немцы не дошли всего порядка 1 или 2 км, до Красной площади 70 км, до МКАД 50.
50-не 25:) 43А хотя и была слабой, но не настолько, чтобы уж совсем. Голубеву быть расстрелянным в Хоросинском овраге лично Жуковым ой, как не хотелось! А если по сегодняшним дням, так Тетеринки - уже в черте Москвы.
http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове
Сообщение отредактировал MSDNO17 - Пятница, 25 Января 2019, 02.39.56
Дата: Пятница, 25 Января 2019, 03.07.38 | Сообщение # 1398
Группа: Эксперт
Сообщений: 25667
Статус: Отсутствует
Цитатаaldr ()
Цитата Nestor () Тут другая история. Сначала персонаж добровольно сдается в плен (в начале последней декады октября). Затем в ноябре допрашивается. Изложение допроса с датой у нас в наличии
У Вас неверные представления о методике допроса военнопленных. 1-й допрос проводится в дивизии, которая взяла в плен, задаются анкетные вопросы и коротко о противостоящих частях.
Не совсем так. И даже, пожалуй, скорее совсем не так. Комдив это достаточно слишком серьезная фигура для того, чтобы его допрашивать в непосредственно пленившей его дивизии. Чаще бывало практически сходу его отправляли на допрос в штаб корпуса / армии.
Цитата
2-й более подробный допрос проводится в корпусе или уже в армии.
Тоже не совсем так. На этом уровне в этих инстанциях чаще не ограничивались одним только допросом. Проводили, как минимум, два.
Цитата
Тот отчет, который мы видим, это уже рассылка из РО ГА Центр, куда он попал из корпуса или армии. Более вероятно из армии, т.к. характер вопросов п.6 генетически совпадает с вопросами, заданными Я.Джугашвили в штабе 4-й армии в Толочине 19 июля 41.
Штрик описывает историю допросов сына Сталина иначе. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 25 Января 2019, 03.58.49
Дата: Пятница, 25 Января 2019, 03.11.33 | Сообщение # 1399
Группа: Эксперт
Сообщений: 25667
Статус: Отсутствует
ЦитатаMSDNO17 ()
Тетеринки - уже в черте Москвы.
А в Америке негров линчуют. Давайте не отвлекаться на пустоболтовню по сюжетам, не имеющим к обсуждаемому никакого отношения. Кресты сейчас в черте Москвы тоже. И даже Обнинск. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 25 Января 2019, 03.13.29
Дата: Пятница, 25 Января 2019, 03.46.19 | Сообщение # 1400
Группа: Эксперт
Сообщений: 25667
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
политический допрос обычно вели, по моему, зондерфюреры из числа призванных на службу белоэмингрантов и журналистов из отделов пропаганды.
Не совсем так. В 500-м фонде я видел типовой опросник, в который политические вопросы входили составным блоком. Трудно сказать, опросник имел рекомендательный характер или был общеобязательным к буквальному исполнению, насколько широко и долго использовался. А на практике (по свидетельствам бывших пленных) бывало всяко. Т. е. допрашивали и пОдвое - разведчик с пропагандистом (притом пропагандист свою подпись в протоколе не ставил), и по одному, и по не одному разу. Какой порядок из представленных больше всего применялся, мне трудно сказать. Но, полагаю, с рядовыми и младшими офицерами за политику практического смысла разговаривать особо не было. Могу ошибаться в последнем. Кроме того, в типовом опроснике был, помнится, блок положения в тылу. Где там кончался военно-оборонительный аспект и начинался политический, разобраться трудно. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 25 Января 2019, 03.55.22
Дата: Пятница, 25 Января 2019, 04.57.39 | Сообщение # 1401
Группа: Эксперт
Сообщений: 25667
Статус: Отсутствует
Цитатаaldr ()
14 окт в 17-ю сд поступило 1526 чел (456 комначсостав, 1070 рядовых) из 211 сд (1446 чел ) и 8 сд (80 чел.). Таким образом стало 2084.
Пополнений от "конвоиров" не зафиксировано. Подчёркивать роль конвойных войск не стоит.
1. Повторяю: я не подчеркивал, а отмечал. 2. На боевые позиции воины охраны тыла передавали собранный проверенный контингент не напрямую, а в распоряжение инстанций, занимавшихся непосредственным формированием и отправкой. Отсюда и иллюзия "невидимости" участия конвойных войск в формировании пополнений. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 25 Января 2019, 04.59.12
Дата: Пятница, 25 Января 2019, 05.06.24 | Сообщение # 1402
Группа: Эксперт
Сообщений: 25667
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Цитата Nestor () Цитата Viktor7 () А что делать если и боезапас и провиант и горючее кончилось и воевать вообще нечем?
Как это нечем? А голова, мозги и воинская выдержка не подойдут?
Сапёрную лопатку забыл, оставляет на танковой броне глубокие следы на память...
Говорят, против танков противотанковые гранаты и коктейли Молотова годятся. Постольку с трепетной робостью осмелюсь предположить, что у "сводного полка" таковых несколько штук, побольше трех, минимально достаточных для поражения имевшихся у противника трех танков, набиралось. Что же касается остального вооружения, то его лишь у одной 17 сд 17 окт. имелось
Что соответствовало численности л. с., по оценке aldr, "2803 чел. из которых около 2380 из маршевых рот (85%)".
Оперативная группа генерал-лейтенанта т/в Мишулина В.А.
22 октября 1941 года.
43-я армия. ... дивизия билась до тех пор, пока было чем и кем, остатки вышли в Тарутино, Агафьино в сумерках 21 окт: 1312-й сп около 300 человек 1314-й сп около 70 человек 1316-й сп около 300 человек 980-й ап 2 неисправных орудия 76 мм
22.10. остатки 312-й, 53-й и 17-й стрелковых дивизий были объединены в одну Группу под общим командованием генерал-лейтенанта Акимова, сосредотачивались в лесу южнее Корсаково. Сведений о боевых действиях этой группы за день не поступало. 23 октября 1941 года. Из доклада Командующего войсками 43-й армии генерал-майора Голубева Комфронта тов. Жукову ... 2. 17-я и 53-я стрелковые дивизии с утра 22.10. вели наступление на Тарутино, в 14.00 22 самолета противника бомбили и расстреливали части, отчего дивизии в панике бежали. Член Военного совета Серюков (прим. авт. Бригадный комиссар Серюков Александр Дмитриевич*) и генерал-лейтенант Акимов лично, с оружием в руках задерживали бегущих. Член Военного совета Серюков ранен эвакуирован. При помощи заградительных отрядов часть бегущих удалось остановить на рубеже Черешня *. Противник силою до батальона и 3 танка занял Корсаково. 53-я стрелковая дивизия имеет 1000 чел., 17-я стрелковая дивизия около 2500 чел. и 312-я стрелковая дивизия 300 чел. Считаю, что 53-я и 17-я стрелковые дивизии деморализованы и подлежат расформировании, а целая группа командиров и политических работников придания суду. На Тарутинское направление следует направить свежую стрелковую дивизию, которая ударом в направление Корсаково, Тарутино сумеет восстановить положение. Голубев». Шифром Голубеву приказание 23.10.41. Распыление 24 ТБр в задачах по трем районам нецелесообразно, более выгодно иметь организованную задачу для 24 ТЮР в районе Горки и Каменка. Распоряжением Ставки 43 А передается 93-я сд, которая направляется Кресты. 23.10.41 24.00.
Итого в сумерках 21 окт. в 17 сд было 650 чел., а после бегства 22 окт. в Чернишню в ней стало 2500 тыс. Тем не менее, предположим, что и на момент контрнаступления в Тарутино в ней было 650 чел. Тогда общая численность контрнаступавших получается 1000+650+300 ~ 2000. Превосходство в живой силе над противником и в таком случае где-то минимум вдвое, даже если в немецком б-не был полный штатный состав. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 25 Января 2019, 07.35.19
Дата: Пятница, 25 Января 2019, 05.30.03 | Сообщение # 1403
Группа: Эксперт
Сообщений: 25667
Статус: Отсутствует
Цитатаgistory ()
Если бы Козлов подождал сутки - ситуация могла поменяться в его пользу.
Согласен. Вернее, я бы выразился, положение в его пользу сильно улучшилось бы.
Далее имеет смысл произвести хронометраж действий. 22 самолета прибыли к месту боя в 14 час. А расстояние между деревнями 2 км. Чтоб сводному полку пройти его самым медленным темпом, требовалось, по всему, где-то полчаса. Выступили где-то с утра, пожалуй. Немцы заняли Тарутино только что, вряд ли за время, пока занимали его, сумели хорошо там укрепиться. Местность со стороны Корсаково у Тарутино открытая. Это, конечно, очень плохо, давало большое преимущество немцам. Учтем, что у них, кроме порядка до 1000 стрелков, пулеметчиков и минометчиков, было 3 танка и, с достаточной вероятностью, как таковая какая-то артиллерия. Таким был общий расклад ситуации в период с выхода Козлова из леска южней Корсакова до подхода к Тарутину. Я клоню к тому, что если бы смогли войти в деревню, авиация им стала бы нипочем, потому что летчики бомбить своих крайне вряд ли стали бы. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 25 Января 2019, 09.16.34
Дата: Пятница, 25 Января 2019, 08.17.58 | Сообщение # 1404
Группа: Эксперт
Сообщений: 10733
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата gistory () Если бы Козлов подождал сутки - ситуация могла поменяться в его пользу.
Согласен. Вернее, я бы выразился, положение в его пользу сильно улучшилось бы.
У немцев есть поговорка: "Wenn der Hund nicht geschissen hätte, hätte er den Hasen gekriegt", по русски - История не знает сослагательного наклонения, исключения составляют идеологи из МГУ и "гиштори"
Ну "гиштори" как любителю "красного словца" это ещё простительно, чего не скажешь встав в позу, а вот Нестору ну никак! Все эти если бы да кабы... Впору писать кандидатскую на эту тему!
Сообщение отредактировал Viktor7 - Пятница, 25 Января 2019, 09.40.49
Дата: Пятница, 25 Января 2019, 09.32.16 | Сообщение # 1407
Группа: Эксперт
Сообщений: 10733
Статус: Отсутствует
Вот уже 10 месяцев разбираемся с этой историей. Моё мнение о предварительных итогах:
- тезис об оступлении 17-й сд без сопротивления и без боя несостоятелен; на данный момент за неимениен боеприпасов и горючего комдив вывел около 10% оставшегося в живых личного состава из под угрозы окружения; - тезис о Военном трибунале и приговоре п-ку Козлову не доказан и скорее всего вымысел, если даже в 45-м летописцы дивизии не в состоянии были осветить события 41-го; - бежал ли Козлов или был взят в плен неизвестно. Ни то ни другое не доказано; - совокупность представленных документов даёт представление о том, каким образом и какими методами штабные офицеры и командиры, в то время когда необученные ополченцы винтовками бились с танками, интригами и фальсифицированными донесениями спасали свои шкуры за счёт других.
О судьбе П.С.Козлова в плену согласно исходному посту так ничего и не выяснили...
Дата: Пятница, 25 Января 2019, 09.40.55 | Сообщение # 1408
Группа: Поиск
Сообщений: 256
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
тезис о Военном трибунале и приговоре п-ку Козлову не доказан и скорее всего вымысел
Вы плохо читали источники. Трибунала не было, был приказ Жукова - расстрелять перед строем дивизии. Козлов сбежал из под стражи и оказался через день у немцев, которым рассказал что его приговорили к смерти за отход от Против без приказа.
Отход 19 октября доказывает массивом документов. Отход 21 го не доказано и является вымыслом. "предатели должны быть наказаны" В. В. Путин
Сообщение отредактировал gistory - Пятница, 25 Января 2019, 10.18.22
Дата: Пятница, 25 Января 2019, 09.44.02 | Сообщение # 1409
Группа: Эксперт
Сообщений: 10733
Статус: Отсутствует
Цитатаgistory ()
Вы плохо читали источники.
Я читал то, что здесь выкладывали и обсуждали.
Цитатаgistory ()
Трибунал не было, был приказ Жуков
Цитатаgistory ()
рассказал что приговорил к смерти за отход от Против без приказа.
Цитатаgistory ()
Отход 21 го не доказано
Быть может ваши неяснo на каком языке написанные посты тому причина, что смысл как-то размывается? Было бы неплохо следить за грамматикой... Если же вы представитель нацменьшинств, редко пользующийся русским, то в этом случае приношу конечно авансом извинения...
Сообщение отредактировал Viktor7 - Пятница, 25 Января 2019, 10.09.10
