Полковник Козлов Пётр Сергеевич, первый командир 17 МСДНО
|
|
MSDNO17 | Дата: Понедельник, 18 Марта 2019, 18:34:53 | Сообщение # 1621 |
Группа: Поиск
Сообщений: 618
Статус: Отсутствует
| Цитата Валентин (  ) Юродствовать - это значит принимать подвиг внешнего безумия ради Христа. Это в религиозном значении слова. Но русский язык, как известно, "великий и могучий". Поэтому есть еще и переносное значение слова "юродство" (глагольная форма - "юродствовать").
перен., неодобр. вести себя ненормально, придурковато; совершать бессмысленные, нелепые поступки.
"Я вам покажу юродствовать, прикидываться казанской сиротой"! Б. Л. Пастернак, «Доктор Живаго»
http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове
|
|
| |
Валентин | Дата: Понедельник, 18 Марта 2019, 18:39:54 | Сообщение # 1622 |
Группа: Модератор
Сообщений: 8127
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан (  ) Не понял: заключение какого рода?
Заключение о том, как предать Родину, изменив Присяге, партию ВКПб, не вдаваясь в политику, семью, подставляя родных под каток сталинских репрессий, добровольно перейти на сторону врага, не имея планов вернуться назад,
Цитата «Что Вы думаете о своей дальнейшей жизни? Каковы Ваши планы?»
Ответ: «До сего момента я был солдатом. Хотя я и член партии, я плохо разбираюсь в политике, так как раньше она меня не заботила. То есть я должен начинать все сначала. Мне рассказали кое-что о фюрере и его программе. Я одобряю эти рассуждения. Здесь все совершенно не так, как у нас, что я вижу уже по обращению со мной. Я не могу ничего не делать и сидеть без работы. Если меня здесь можно использовать, я готов на все. Я также не думаю, скажем, о больших делах, готов начать с малого».
За командование группы армий «Центр» Начальник штаба По поручению подпись: фон Герсдорфф майор генштаба
Рассылка: отдел Ic 2 танковой армии.
и при этом попасть в вестник-2019 как непредатель.
|
|
| |
Фадлан | Дата: Понедельник, 18 Марта 2019, 18:51:46 | Сообщение # 1623 |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| По Карбышеву ты, товарищ Геннадий, не доглядел информацию до конца. Выкладываю ее в более полном виде: Карбышев содержался в лагере для военнопленных Шталаг-324 близ города Острув-Мазовецка (филиал которого был в Гродно), в тюрьме гестапо в Берлине, в лагере на пересыльном пункте РОА в Бреслау [30], в немецких концентрационных лагерях: Замосць,
Василий Иванович Колотуша
|
|
| |
Фадлан | Дата: Понедельник, 18 Марта 2019, 18:54:14 | Сообщение # 1624 |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата MSDNO17 (  ) Отправили сразу же на сборный пункт после пленения и первого опроса
Увы... Для такого категоричного вывода недостает только даты поступления в Ченстоховский Шталаг 367. Но ясно, что это произошло не сразу...
Василий Иванович Колотуша
|
|
| |
Фадлан | Дата: Понедельник, 18 Марта 2019, 18:55:44 | Сообщение # 1625 |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий (  ) И всё-равно остается вопрос о нахождении его до лета 42-го.
Да, вопрос такой есть...
Василий Иванович Колотуша
|
|
| |
СОВА | Дата: Понедельник, 18 Марта 2019, 18:57:01 | Сообщение # 1626 |
Группа: Поиск
Сообщений: 274
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан (  ) Увы... Для такого категоричного вывода недостает только даты поступления в Ченстоховский Шталаг 367. Но ясно, что это произошло не сразу... Речь шла о Карбышеве - смотрите фамилию Сухаревич. Козлов сразу после пленения находился в лагере г.Рославль.
|
|
| |
Фадлан | Дата: Понедельник, 18 Марта 2019, 19:17:25 | Сообщение # 1627 |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата СОВА (  ) Козлов сразу после пленения находился в лагере г.Рославль.
Да, понимаю, его первый лагерь после пленения располагался в г. Рославль. Точно так же как взятых в плен красноармейцев и офицеров первый лагерь располагался в г. Умань (знаменитая "Уманская яма"). А дальше офицеров по графику и утвержденному маршруту гнали до Винницы, которая была самым близким жд узлом. А после посадки в вагоны повезли во Владимир - Волынский. Полагаю, что лихорадочной импровизации в действиях немцев не было. Все что по загодя расписанной схеме. Поэтому в длительное пребывание полковника Козлова в лагере - накопителе в Рославле я, извините, не верю.
Василий Иванович Колотуша
|
|
| |
MSDNO17 | Дата: Понедельник, 18 Марта 2019, 19:21:14 | Сообщение # 1628 |
Группа: Поиск
Сообщений: 618
Статус: Отсутствует
| Валентин, Вижу, вы тоже решили поюродствовать. Даже догадываюсь во имя чьего портрета так распинаетесь:) Епишевцы всегда отличались изрядным занудством и "юродством":):):)
Цитата Валентин (  ) о том, как предать Родину, изменив Присяге, партию ВКПб, не вдаваясь в политику, семью, подставляя родных под каток сталинских репрессий, добровольно перейти на сторону врага, не имея планов вернуться назад, Пока вы медитируете на присягу, очередной раз ткну вас походя в то, что вы оставляете без ответа, так как на оный рациональный неспособны априори. Уже проходили это. Здесь: http://www.sgvavia.ru/forum/126-8306-722120-16-1547498652
Цитата klio-vital (  ) Валентин, Цитата Валентин () клянусь быть честным, храбрым, дисциплинированным, бдительным бойцом, строго хранить военную и государственную тайну, беспрекословно выполнять все воинские уставы и приказы командиров, комиссаров и начальников.
По этому пункту в чем не выполнена присяга? Цитата Валентин () Я клянусь добросовестно изучать военное дело, всемерно беречь военное и народное имущество и до последнего дыхания быть преданным своему народу, своей Советской Родине и Рабоче-Крестьянскому Правительству.
По этому в чем не выполнена присяга?
Цитата Валентин () Я всегда готов по приказу Рабоче-Крестьянского Правительства выступить на защиту моей Родины — Союза Советских Социалистических Республик и, как воин Рабоче-Крестьянской Красной Армии, я клянусь защищать ее мужественно, умело, с достоинством и честью, не щадя своей крови и самой жизни для достижения полной победы над врагами.
По этому пункту в чем не выполнена присяга полковником?
Цитата Валентин () Если же по злому умыслу я нарушу эту мою торжественную присягу
Дело за малым, Валентин.Вам по этому пункту осталось (помимо доказательств неисполнения присяги по первым трем) доказать аудитории "злой умысел" и "нарушение по злому умыслу".
И здесь: http://www.sgvavia.ru/forum/126-8306-722481-16-1547747494 Но у вас прямо комплекс какой-то торквемадовский:) Ну, поскачите еще раз. Надеюсь, ответа все же дождусь на поставленные вопросы. От ответа на которые вы убегаете несколько месяцев подряд. Вперед, валентин муций сцевола:)
http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове
|
|
| |
Саня | Дата: Понедельник, 18 Марта 2019, 19:23:39 | Сообщение # 1629 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан (  ) Точно так же как взятых в плен красноармейцев и офицеров первый лагерь располагался в г. Умань (знаменитая "Уманская яма"). А дальше офицеров по графику и утвержденному маршруту гнали до Винницы, которая была самым близким жд узлом. А после посадки в вагоны повезли во Владимир - Волынский. Для дравшихся на Волыни, первыми лагерями, для оставшихся в живых, оказались Замосць и лагеря рядом, далее через Лицмандщтадт на границе Рейха в Хаммельбург. Для отступающих в глубину Украины и попадающих в череду котлов стал в том числе и Вл. Волынский офлаг из серии первого лагеря, хотя он не мог быть первым, так как был создан как приемный пункт офицеров на границе Генерал-Губернаторства. Ни одного раненого во Вл.Волынский не попало. Такие приемные пункты на границах описывает Штрайт в своем исследовании. Уманьская яма, это армейский сборный пункт. Легко понять, что до армейского сборного пункта надо еще побыть в дивизионном, а перед ним и в полковом. А перед полковым познакомиться с ребятами из батальона., а перед батальоном с ротными, а перед ротными с конкретным взводом пленившим тебя. Позора тьма, если к примеру генерала заблудившегося в лесу, пленит ефрейтор из какого нибудь тылового взвода банных истопников, пошедшим в лес за дровами к бане. Тут вопрос кто пленил, для офицера играет существенное значение. Невозможно сразу попасть в плен к офицерам Абвера. Абвер, это не передовые части.
Qui quaerit, reperit
|
|
| |
MSDNO17 | Дата: Понедельник, 18 Марта 2019, 19:25:54 | Сообщение # 1630 |
Группа: Поиск
Сообщений: 618
Статус: Отсутствует
| Фадлан, Цитата Фадлан (  ) в длительное пребывание полковника Козлова в лагере - накопителе в Рославле я, извините, не верю. Мы не занимаемся вопросами веры. Мы работаем с документами. В середине ноября 1941 г. из Рославля этап был отправлен в... Не озвучиваю этот топоним из чисто психологических соображений. Интересно наблюдать и изучать реакцию и ответы "оппонентов" в полемике на "спорные моменты":):):) Где ж я еще столько подопытных сразу найду для своего параллельного исследовательского проекта.
http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове
|
|
| |
MSDNO17 | Дата: Понедельник, 18 Марта 2019, 19:28:17 | Сообщение # 1631 |
Группа: Поиск
Сообщений: 618
Статус: Отсутствует
| Фадлан, Цитата Фадлан (  ) в немецких концентрационных лагерях: Замосць, Замосць- конлагерь?! Источники у вас, однако... википедийные. Авторитетно,дааааа...
http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове
|
|
| |
MSDNO17 | Дата: Понедельник, 18 Марта 2019, 19:32:39 | Сообщение # 1632 |
Группа: Поиск
Сообщений: 618
Статус: Отсутствует
| Фадлан, Цитата Фадлан (  ) Цитата Геннадий () И всё-равно остается вопрос о нахождении его до лета 42-го. Да, вопрос такой есть... Вы всех без исключения тысячи военнопленных, обзаведшихся перскартами в 1942 г., полагаете "неизвестно где находившимися"? Этот,как пример, с 16 декабря 1941 г. тоже " в абвере преподавал"? https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300543307&p=1
http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове
|
|
| |
Фадлан | Дата: Понедельник, 18 Марта 2019, 19:38:13 | Сообщение # 1633 |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня (  ) Для дравшихся на Волыни, первыми лагерями, для оставшихся в живых, оказались Замосць и рядом, для отступающих в глубину Украины и попадающих в череду котлов стал в том числе и Вл. Волынский офлаг.
Товарищ Саня, вынужден Вас подправить: попавшие в плен под Уманью генералы Понеделин, Музыченко и Кириллов, оказлись во Владимир - Волынском лагере, а, к примеру, генерал - майор Снего, тоже взятый в плен под той же Уманью, оказался в лагере военнопленных в Замостье. Вместе с генералами Карбышевым и Лукиным...
Василий Иванович Колотуша
|
|
| |
Фадлан | Дата: Понедельник, 18 Марта 2019, 19:48:34 | Сообщение # 1634 |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата MSDNO17 (  ) Валентин, Вижу, вы тоже решили поюродствовать. Даже догадываюсь во имя чьего портрета так распинаетесь:) Епишевцы всегда отличались изрядным занудством и "юродством":):):)
Даа... Теперь стало понятно, что с этими оппонентами мне не по пути...
Виктор, ты, надеюсь, эти "замечательные" строки тоже прочел?
Василий Иванович Колотуша
|
|
| |
MSDNO_17 | Дата: Понедельник, 18 Марта 2019, 19:50:04 | Сообщение # 1635 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 1666
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан (  ) попавшие в плен под Уманью генералы Понеделин, Музыченко и Кириллов, оказлись во Владимир - Волынском лагере, а, к примеру, генерал - майор Снего, тоже взятый в плен под той же Уманью, оказался в лагере военнопленных в Замостье. Здесь нет никакой конспирологии. Тому причиной точные разгранлинии между частями,пленившими генералов. Каждая часть предполагала предписанную ей логистику. И если к примеру,Понеделин попал в плен в в 300 метрах восточнее (образно) от Снегова, а полоса действия была другой дивизии, они априори уходили в разные места сбора.
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
|
|
| |
MSDNO_17 | Дата: Понедельник, 18 Марта 2019, 19:54:29 | Сообщение # 1636 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 1666
Статус: Отсутствует
| Фадлан, ну,раз вы впряглись в компанию к Валентину, то давайте уже, отвечайте вы, что ли:)
Цитата клянусь быть честным, храбрым, дисциплинированным, бдительным бойцом, строго хранить военную и государственную тайну, беспрекословно выполнять все воинские уставы и приказы командиров, комиссаров и начальников. По этому пункту в чем не выполнена присяга?
Цитата Я всегда готов по приказу Рабоче-Крестьянского Правительства выступить на защиту моей Родины — Союза Советских Социалистических Республик и, как воин Рабоче-Крестьянской Красной Армии, я клянусь защищать ее мужественно, умело, с достоинством и честью, не щадя своей крови и самой жизни для достижения полной победы над врагами. По этому пункту в чем не выполнена присяга полковником?
Цитата Если же по злому умыслу я нарушу эту мою торжественную присягу Дело за малым, Василий Иванович. Вам по этому пункту осталось (помимо доказательств неисполнения присяги по первым трем) доказать аудитории "злой умысел" и "нарушение по злому умыслу".
И только потом можете присоединяться к любой партии. Хоть к ассасинам-фидаинам:):):)
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Сообщение отредактировал klio-vital - Понедельник, 18 Марта 2019, 19:56:10 |
|
| |
Саня | Дата: Понедельник, 18 Марта 2019, 19:57:42 | Сообщение # 1637 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан (  ) Товарищ Саня, вынужден Вас подправить: попавшие в плен под Уманью генералы Понеделин, Музыченко и Кириллов, оказлись во Владимир - Волынском лагере, Кто бы спорил. А кто в Замосць попал не вспомните? Могу сказать, что это были те генералы, кто дрался по настоящему. Понеделина расстреляли. А кого из попавших в Замосць генералов расстреляли?
Qui quaerit, reperit
|
|
| |
Фадлан | Дата: Понедельник, 18 Марта 2019, 20:00:55 | Сообщение # 1638 |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата klio-vital (  ) И если к примеру,Понеделин попал в плен в в 300 метрах восточнее (образно) от Снегова, а полоса действия была другой дивизии, они априори уходили в разные места сбора.
Объяснение не срабатывает. Понеделин пытался пробиваться на восток, через реку Синюху, Музыченко - на юг, через реку Ятрань. В "зачистке" котла принимали участие не только немецкие, но и итальянские, румынски и венгерские части. Однако всех взятых в плен окруженцев принимала 17-я полевая армия вермахта... Именно ее службы развернули лагерь по первичному приему пленных в г. Умань.
Василий Иванович Колотуша
|
|
| |
MSDNO_17 | Дата: Понедельник, 18 Марта 2019, 20:04:33 | Сообщение # 1639 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 1666
Статус: Отсутствует
| Фадлан, Цитата Фадлан (  ) Объяснение не срабатывает. Тогда объясните, как и почему генерал Закутный после пленения оказался в лагере военнопленных в Лодзи?:)
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
|
|
| |
Фадлан | Дата: Понедельник, 18 Марта 2019, 20:11:02 | Сообщение # 1640 |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата klio-vital (  ) Дело за малым, Василий Иванович. Вам по этому пункту осталось (помимо доказательств неисполнения присяги по первым трем) доказать аудитории "злой умысел" и "нарушение по злому умыслу".
И только потом можете присоединяться к любой партии. Хоть к ассасинам-фидаинам:):):)
В федаинах я уже побывал (кодовая кличка "Абу - Салам"), в ассасины записываться уже поздно - на дворе как - никак XXI век. И "злой умысел" я доказывать не хочу и не буду. В человеческом плане трагедия полковника Козлова мне понятна: в горячке боев суровый и безжалостный Жуков приказал его за несанкционированный отход вверенной ему дивизии расстрелять. Взятый под стражу полковник по пути к месту экзекуции сумел бежать. Предпочел немецкий плен неизбежной позорной смерти. По человечески я его понимаю. Но считать героем отказываюсь. Увы!...
Василий Иванович Колотуша
|
|
| |
Саня | Дата: Понедельник, 18 Марта 2019, 20:11:54 | Сообщение # 1641 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата klio-vital (  ) огда объясните, как и почему генерал Закутный после пленения оказался в лагере военнопленных в Лодзи?:)
Лодзь, это польское название, а в войну это Лицмандштадт , причем немецкий город на границе с Рейхом, через него, до создания там лагеря Люфтов пленные шли как через транзитный пункт на границе Рейха. Это период начала войны против СССР. Транзитные пункты на границах чуть позже переместились, в связи с захватами новых территорий. Период до создания лагеря Люфтов остается мало исследованным, хотя зацепки Геннадий находил и делали мы попытки развития этого вопроса, но уперлось опять всё в отсутствие немецких документов по пленным в ВАСт самого раннего начала войны. Там оказывается было требование ВАСт не беспокоить данными по дулагам и транзитным лагерям.
Qui quaerit, reperit
|
|
| |
Фадлан | Дата: Понедельник, 18 Марта 2019, 20:15:28 | Сообщение # 1642 |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Для пущей убедительности слов о моем фидаинском прошлом:
Василий Иванович Колотуша
|
|
| |
Саня | Дата: Понедельник, 18 Марта 2019, 20:19:32 | Сообщение # 1643 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Фадлан,
Цитата Фадлан (  ) В федаинах я уже побывал (кодовая кличка "Абу - Салам") Василий Иванович, а у Вас в биографии есть непознанное? Куда Вас только судьба не кидала! Вам наш респект!!!
Qui quaerit, reperit
|
|
| |
MSDNO_17 | Дата: Понедельник, 18 Марта 2019, 20:25:20 | Сообщение # 1644 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 1666
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня (  ) Лодзь, это польское название Саня,в курсе, спасибо, это понятно. Но в именно в этом лагере до конца октября 1941 г. находился ген. Закутный. Крайний его допрос после пленения был в штабе армий группы "Центр". Оттуда же и был отправлен в лагерь. В начале ноября 1941 г.переведен в Хаммельбург. Вполне понятная логистика, без всяких конспирологий. Все военнопленные, независимо от звания и ранга, после пленения попадали сначала в общие лагеря военнопленных. И там уже каждый делал свой выбор. Четко обозначившийся у многих к концу весны 1942 г. Кто-нибудь рассматривал правовой статус того же Закутного? Он кем был, когда числился пропагандистом: военнопленным или подданным? рейха? В Хаммельбурге генерал был в статусе военнопленного. А дальше? Странное заблуждение у большинства: если генерал (или кто-то другой) проявили себя на службе рейху или в РОА, то обязательно - "предатели с первой минуты после пленения". Это ведь неверное представление. И понять это можно даже после элементарной выборки в ОБД.
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
|
|
| |
MSDNO_17 | Дата: Понедельник, 18 Марта 2019, 20:28:25 | Сообщение # 1645 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 1666
Статус: Отсутствует
| Фадлан, Цитата Фадлан (  ) Для пущей убедительности слов о моем фидаинском прошлом: Очень надеюсь, что ваша новая книга будет с подобными иллюстрациями. У нее уже есть перспективы стать историческим источником. Я это вполне искренне и объективно, если что.
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
|
|
| |
Фадлан | Дата: Понедельник, 18 Марта 2019, 20:29:27 | Сообщение # 1646 |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Товарищ Саня, ждите выхода в свет моих "Баек"! Руководство нашего Института востоковедения ознакомилось с некоторыми фрагментами и готово издать рукопись "как только, так сразу..."
Василий Иванович Колотуша
|
|
| |
Саня | Дата: Понедельник, 18 Марта 2019, 20:33:25 | Сообщение # 1647 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата klio-vital (  ) Но в именно в этом лагере до конца октября 1941 г. находился ген. Закутный. Крайний его допрос после пленения был в штабе армий группы "Центр". Оттуда же и был отправлен в лагерь. В начале ноября 1941 г.переведен в Хаммельбург. Вполне понятная логистика, без всяких конспирологий. Не было там в начальном периоде войны никакого лагеря люфтов. Был приемный пункт(лагерь) на границе с Рейхом. Беда в том, что документов таких пунктов не сохранилось, они не отправляли данные в ВАСт и это требование неоднократно Виктор показывал на форуме в оригинале. А отсутствие документов и провоцирует споры. Фадлан, к примеру рассказывает, что во Вл. Волынском находился лагерь рядового состава, но нет ни единого сохранившегося документа, только косвенные доказательства, а по офицерам документы только с января 41 года, так и по первичному периоду в Лицмандштадте.
Цитата klio-vital (  ) Все военнопленные, независимо от звания и ранга, после пленения попадали сначала в общие лагеря военнопленных. И там уже каждый делал свой выбор. Четко обозначившийся у многих к концу весны 1942 г. Нет! Сразу согласившиеся служить Гитлеру, не попадали в общие лагеря. В пересыльные в ожидании транспорта это да, но не в общем порядке и не в общую группу офицеров. После допроса в Абвере и решалось , куда, зачем и каким транспортом он будет отправлен.
Qui quaerit, reperit
|
|
| |
Геннадий | Дата: Понедельник, 18 Марта 2019, 21:05:18 | Сообщение # 1648 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан (  ) По Карбышеву ты, товарищ Геннадий, не доглядел информацию до конца. Выкладываю ее в более полном виде: Карбышев содержался в лагере для военнопленных Шталаг-324 близ города Острув-Мазовецка (филиал которого был в Гродно), в тюрьме гестапо в Берлине, в лагере на пересыльном пункте РОА в Бреслау [30], в немецких концентрационных лагерях: Замосць, Точно?
Цитата Геннадий (  ) Цитата Фадлан () Товарищ Геннадий, вопрос без ернического подтекста, по - дружескому: а как и почему генерал Карбышев был отправлен "именно в Замостье"? Тоже ведь был взят не "на том театре военных действий"?
Увидеть его перскарту нереально, поэтому даю из Вики: "Карбышев содержался в лагере для военнопленных Шталаг-324 близ города Острув-Мазовецка (филиал которого был в Гродно), в тюрьме гестапо в Берлине, в лагере на пересыльном пункте РОА в Бреслау [30], в немецких концентрационных лагерях: Замосць..." Так что у него "ТВД" подходящий. И наверняка не было разрыва между временем пленения и заключением в лагерь.
С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
|
| |
Геннадий | Дата: Понедельник, 18 Марта 2019, 21:13:55 | Сообщение # 1649 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан (  ) Цитата MSDNO17 () Отправили сразу же на сборный пункт после пленения и первого опроса
Увы... Для такого категоричного вывода недостает только даты поступления в Ченстоховский Шталаг 367. Но ясно, что это произошло не сразу... Это о Карбышеве или о Козлове?
С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
|
| |
MSDNO_17 | Дата: Понедельник, 18 Марта 2019, 21:14:55 | Сообщение # 1650 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 1666
Статус: Отсутствует
| Фадлан, Цитата Фадлан (  ) "злой умысел" я доказывать не хочу и не буду. Этого никто не сможет доказать. Даже немцы, такие словоохотливые в подобных случаях, ограничились скупым: "сдался в плен на Угре". Следовательно нарушения воинской Присяги в данном случае и по этому пункту не усматривается. Не рассказывает полковник немцам, как мечтал, потом задумал перебежать, и как осуществлял переход линии фронта. А таких подробностей довольно много в докладах о допросах реально перебежавших к противнику. Вплоть до деталей на карте местности, под каким кустом прятался. Или как мертвым на нейтралке притворился после отхода своей роты.
Цитата Фадлан (  ) в горячке боев суровый и безжалостный Жуков приказал его за несанкционированный отход вверенной ему дивизии расстрелять. Видимо, вы не дочитали статью. Или читали бегло. Жуков в той ситуации вообще-то "мимо проходил". Земля под ногами за немецкий прорыв по варшавскому шоссе горела у командарма. Которому все равно было кого подставлять под каток Жукова. Лишь бы собственная тушка не пострадала. А если бы вы все-таки почитали статью вдумчиво, то обязательно нашли бы пояснение: никто дивизию без приказа никуда не отводил. Она,эта "недодивизия",числом меньше 2800 ч/к на 25 км фронта с открытыми флангами, почти вся осталась на Протве, и вдоль дорог от Протвы к Наре. К Наре к исходу 21.10.1941 г. вышло чуть больше батальона ото всей первоначальной численности этой "недодивизии". Приказ об отводе которой был подписан тем же Жуковым 21 октября в первой половине дня. И который почему-то в упор не замечали больше семидесяти лет ни мемуаристы с того фронта. Ни историки. Всех устраивал устоявшийся патерн. Ломать мифы о войне и рассказывать историю, а не сказку - это ж умы некрепкие у подданных смущать.
Цитата Фадлан (  ) Взятый под стражу полковник по пути к месту экзекуции сумел бежать. Понятно еще раз, что вы статьи не читали. Краткий анализ имеющихся документов показывает, что не было ни ареста, ни конвоя, ни побега. Уже изрядно поднадоело здесь одно и тоже по сто пятьсот раз повторять. Вы мудрый человек. Вот скажите, как могут конвоировать человека люди, которых никогда не было в дивизии в октябре 1941 г.? Да еще конвоировать того двое суток спустя после того, как "конвоируемый" попал в плен? Нет, ни вы, ни вам подобные думать не хотите. Проще придумать киношными образами историю из советской киноиндустрии, чем разбираться во всей той канители.
Цитата Фадлан (  ) Предпочел немецкий плен неизбежной позорной смерти Предпочел "бежать, чтобы спасти свою жизнь". А дальше? Дальше есть что-то во всех известных, выложенных в теме немецких документах,где он признается, что именно к немцам "бежал" "от расстрела"? Нету там ничего такого. На фронт он бежал, послав по-белорусски лесом и командарма, и присных. А представьте вытянутые лица гансов, пкак он после пленения назвался командиром дивизии. Они только что, 22 октября захватили в Корсаково сейфы с документами группы Акимова и 53 сд. Где в приказе по армии от 06:25 22.10.1941 г.прочли, что "командир 17 расстрелян". Часто им в плен попадаются расстрелянные комдивы? Естественный вопрос, правда: "А почему ты живой. Тебя ж сегодня утром уже расстреляли"?! А потому что "хлопнул дверью, послал лесом", и "сбежал туда, где война". И какой грех в том, что не наложил на себя руки, а предпочел смерти плен? Или вы как все, по принципу: "Был в плену, значит, изменник"?
Цитата Фадлан (  ) считать героем отказываюсь Выше показывала ПК-1 отца(свекор),попавшего в плен в декабре 1941 года.Он умер в 1944 г.в лазарете Нюрнберг-Лангвассер. Для меня он - герой. И полковник Козлов - тоже герой. Потому что геройство - это не только громко кричащие подвиги. Две тысячи лет самым большим подвигом в христианском мире считается "положить душу за други своя". Принести в жертву собственную жизнь во имя ближнего. Десять казненных на рассвете 5 января 1943 г. в к/л Флоссенбюрг совершили именно этот подвиг. Про таких в газетах не писали. Восемь из казненных стали известны сейчас только потому, что в расстрельном списке - вместе с полковником П.С. Козловым. Откуда вам (и нам) знать, чей подвиг был достойнее. Генерала Шепетова,или остающегося до сих пор неизвестным политрука из той группы, назвавшегося ветеринаром? Судить тех, о ком так легко тут рассуждаем можно только в том случае, если сами окажемся на той грани, за которой они совершили свой выбор. А будет ли ваш (наш) выбор адекватен их жертве,- ручаться не может никто.
Лучшая награда для героя - его достойная смерть. Комдив-17 как и тысячи подобных ему оказавшихся в плену, эту награду получил. На этой неделе Православные вспоминают Сорок Севастийских мучеников. Вспомните и вы. Для памяти и урока.
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Сообщение отредактировал klio-vital - Вторник, 19 Марта 2019, 01:57:32 |
|
| |