|
Полковник Козлов Пётр Сергеевич, первый командир 17 МСДНО
|
|
| MSDNO_17 | Дата: Среда, 21 Ноября 2018, 00:03:18 | Сообщение # 316 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 1667
Статус: Отсутствует
| Firedemon, Цитата Firedemon (  ) Откуда вы берёте данные по часам?
Из НАРА. Из других документов 98 пд, 34 пд, 12 АК, гр."Центр". Не только печатных, но и рукописных. В приобретение которых вложены немалые личные денежные суммы.
Цитата Firedemon ( ) не очень понятно как 312-я выходила.
Выше указана ссылка на сайт Джона. Возможно, документы той дивизии, которая "гнала" остатки 312-й сд с Детчинского сектора (их было не так много, как вам представляется.), там уже есть.
В одном из роликов - по часам данные немецкой авиаразведки. При небольшом усилии можно вычислить местонахождение машины Любарского утром 18 октября. А не только те группки, которые выходили к Наре. Вечером 18 октября западный берег р. Протвы от Спас-Лыкшина до Высокиничей уже был занят ПО 98 пд, 34 пд, 17 пд.
Думается,вы сможете теперь понять, что строить версии и выдвигать гипотезы об истории тех дней только лишь на основе документов с "ПН"- априори путь к невольной фальсификации. Исследование не будет объективным и достоверным. Потому как ограниченная источниковая база.
И еще: львиная доля немецких документов - рукописные тексты.
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Сообщение отредактировал klio-vital - Среда, 21 Ноября 2018, 00:42:50 |
| |
| |
| Валентин | Дата: Среда, 21 Ноября 2018, 00:24:22 | Сообщение # 317 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 8134
Статус: Отсутствует
| Примите приказ и организуйте его выполнение
Описывает период с 20.10.1941 по 20.10.1941 г.
Директивы и указания. № документа: 2010, даты создания документа: с 20.10.1941 по 20.10.1941 г.
Архив: ЦАМО, Фонд: 208, Опись: 2511, Дело: 113, Лист начала документа в деле: 299 об.
Авторы документа: ЗапФ, Жуков, Булганин, Соколовский
https://pamyat-naroda.ru/documen....:drugie
|
| |
| |
| Валентин | Дата: Среда, 21 Ноября 2018, 00:25:31 | Сообщение # 318 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 8134
Статус: Отсутствует
| 49 А донесла
Описывает период с 20.10.1941 по 20.10.1941 г.
Боевые донесения, оперсводки. даты создания документа: с 20.10.1941 по 20.10.1941 г.
Архив: ЦАМО, Фонд: 208, Опись: 2511, Дело: 113, Лист начала документа в деле: 277
Авторы документа: Жуков
https://pamyat-naroda.ru/documen....:drugie
|
| |
| |
| Валентин | Дата: Среда, 21 Ноября 2018, 00:27:32 | Сообщение # 319 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 8134
Статус: Отсутствует
| В связи с переданным Вами донесением, сообщаю указания Военного Совета
Описывает период с 22.10.1941 по 22.10.1941 г.
Прочие документы. даты создания документа: с 22.10.1941 по 22.10.1941 г.
Архив: ЦАМО, Фонд: 208, Опись: 2511, Дело: 113, Лист начала документа в деле: 304
Авторы документа: ЗапФ, Жуков, Булганин
https://pamyat-naroda.ru/documen....age%5C2
|
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Среда, 21 Ноября 2018, 00:28:40 | Сообщение # 320 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1667
Статус: Отсутствует
| Валентин, Цитата Валентин ( ) 49 А донесла
А вот Валентин и принес частично ответ на вопрос коллеге Firedemon. Остатки 1081 сп от Детчина - отошли через Трояново на Серпухов. Номер дивизии напомнить? 312 сд.
Валентин, вы так скоро весь ресурс "ПН" по 43 А в тему скопируете:)
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Сообщение отредактировал klio-vital - Среда, 21 Ноября 2018, 00:50:01 |
| |
| |
| Валентин | Дата: Среда, 21 Ноября 2018, 00:28:55 | Сообщение # 321 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 8134
Статус: Отсутствует
| Военный Совет фронта не располагает дивизиями, а поэтому дать их вам не может
Описывает период с 23.10.1941 по 23.10.1941 г.
Директивы и указания. даты создания документа: с 23.10.1941 по 23.10.1941 г.
Архив: ЦАМО, Фонд: 208, Опись: 2511, Дело: 113, Лист начала документа в деле: 430
Авторы документа: ЗапФ, генерал-полковник Жуков, Булганин
https://pamyat-naroda.ru/documen....age%5C2
|
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Среда, 21 Ноября 2018, 00:32:17 | Сообщение # 322 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1667
Статус: Отсутствует
| Валентин, Цитата Валентин ( ) В связи с переданным Вами донесением, сообщаю указания Военного Совета
Кстати, в этой шифровке от 22.10 Жуков и Булганин приказали расстрелять только безымянного командира 17-й сд, а Голубев в 6:20 отчитался о перевыполнении плана: "о расстреле безымянных командира и комиссара 17-й сд".
Поэтому не будете ли столь любезны поискать этот "отчет"и довести его до сведения жаждущей аудитории?
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Сообщение отредактировал klio-vital - Среда, 21 Ноября 2018, 00:48:44 |
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Среда, 21 Ноября 2018, 00:37:35 | Сообщение # 323 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1667
Статус: Отсутствует
| Валентин, Цитата Валентин ( ) Военный Совет фронта не располагает дивизиями, а поэтому дать их вам не может
Установлено, что все, без исключения, донесения командующего и штаба 43-й армии о бегущих с поля боя частях недостоверны. Также не соответствуют действительности утверждения Жукова в записке Военсовету 43-й армии от 23.10.41 [14]:
«Военсовету 43 А
… Вы несколько дней назад имели полноштатные 17 сд, 53 сд, 312 сд, 152 мсбр (в тексте мсд, А.М.) но ввиду отсутствия решительности в борьбе с паникерами и трусами эти дивизии растеряны.
Мер к сбору людей этих дивизий с вашей стороны не принято, тогда как только в одном Подольске имеется беглецов этих частей до 7000 человек»
Из упомянутых Жуковым частей, полноштатными были только 312-я сд и 152-я мсбр, тогда как 17-я сд на 18 октября имела менее 40% личного состава от штата, а 53-я сд имела 40% личного состава только 11 октября [15], а с 12 октября вела бои и не пополнялась до 19 октября. В 17-й сд около 50% личного состава огневых рот прибыли на фронт за 2-5 дней до начала боев и не были слажены. То же самое относится и к 53-й сд (вспомним фразу Мехлиса о том, что дивизия была брошена в бой в сыром виде).
Фраза Жукова «беглецов 7000 человек» не соответствует действительности, а является ответной реакцией на постоянные жалобы Голубева, что все части «бегут с поля боя»
Однако, согласно донесениям заградотрядов, количество задержанных за 19 – 21 окт было не более 661 чел. [16], а согласно сводной справке отдела укомплектования армии, с 19 октября по 17 ноября заградотрядами было задержано и отправлено в свои части всего 467 чел. [17]. Эти данные меньше, чем доложено заградотрядами, к тому же за больший период, т.к., вероятно, некоторые задержанные имели основания для движения в тыл.
В любом случае, реальное количество людей, задержанных заградотрядами, составляло не более 7 – 9% от количества «беглецов», указанных Жуковым.
Вывод
Все части 43-й армии сражались и в тыл не бежали, т.е. командующий и штаб 43-й армии давали наверх заведомо недостоверную информацию.
При этом необходимо отметить, что заградотряды не зафиксировали ни одного человека из 17-й сд в период 19 – 21 октября, т.е. во время обороны дивизии между Протвой и Нарой.
14 ЦАМО Ф. 208 Оп. 2511 Д. 113 Л. 430
15 ЦАМО Ф. 219 Оп. 679 Д. 43 ЛЛ. 112, 113
16 ЦАМО Ф. 398 Оп. 9308 Д.15 Л. 489
17 ЦАМО ф. 398 Оп. 9320 Д. 6 Л.177
https://aldr-m.livejournal.com/26311.html
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
|
| |
| |
| Firedemon | Дата: Среда, 21 Ноября 2018, 00:56:50 | Сообщение # 324 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 55
Статус: Отсутствует
| Цитата klio-vital ( ) Вечером 18 октября западный берег р. Протвы от Спас-Лыкшина до Высокиничей уже был занят ПО 98 пд, 34 пд, 17 пд.
А откуда в Высокиничах 98-я ПД, она же была на правом фланге 17-й СД, а Высокиничи это левый фланг?
Цитата klio-vital ( ) Думается,вы сможете теперь понять, что строить версии и выдвигать гипотезы об истории тех дней только лишь на основе документов с "ПН"- априори путь к невольной фальсификации. Исследование не будет объективным и достоверным. Потому как ограниченная источниковая база.
А как раньше работали, когда ни ПН ни интернета ничего вообще не было? Работать нужно с тем что есть. Через лет дцать рассекретят ещё что-нибудь и возможно многое из того что знаем сегодня, перевернётся.
p.s. Такой вопрос - а что за форум там выше вы постили? - хочу туда зайти почитать ещё. Если вы не против.
|
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Среда, 21 Ноября 2018, 01:11:31 | Сообщение # 325 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1667
Статус: Отсутствует
| Firedemon,
Цитата Firedemon ( ) А откуда в Высокиничах 98-я ПД,
У Высокиничей - 17 пехотная дивизия Вермахта.
34 пд уже вечером 18.10.1941 г. перекрыла западный берег Протвы, а 98 пд - вечером 19.10.1941.г., от Спас-Лыкшина. Мосты же в этом селе были захвачены с 12:40 18 октября 19-й тд Вермахта.
107 пп 334 пд помогал частям 17 пд овладеть переправой через Протву, то выходившие из-под Детчина позже 19.10.1941 г. остатки 312 сд переходили на восточный берег Протвы в районе Высокиничи-Остров. Частично на проселок в направлении Трояново-Буриново. По донесениям руководителей серпуховского партизанского отряда, осенью-зимой 1941 г. в здании тамошней станции обитал полукриминальный элемент из "недошедших" до фронта красноармейцев. В тот же район из окружения вышли кавалеристы Стученко. Ближе к декабрю - группа ополченцев из "писательской роты". Все- в направлении на Серпухов.
Цитата Firedemon ( ) А как раньше работали, когда ни ПН ни интернета ничего вообще не было? Работать нужно с тем что есть. Через лет дцать рассекретят ещё что-нибудь и возможно многое из того что знаем сегодня, перевернётся.
Раньше было хуже.Сейчас -демократия:) Раньше тетрадки с записями кроили-резали-малевали. На руки не выдавали, отсылали в ректорат. Там снова проверял отдел кадровский товарищ. И только тогда можно было, наконец, увидеть, что... "А для чего я вообще в архив ездил"? Ну, как-то так, в общем. Сейчас - как просить будешь:).
Цитата Firedemon ( ) что за форум там выше
Отсюда:) Думаю, вам там будет интересней, чем в "дамском блоге".
http://forum.patriotcenter.ru/index.p....g492133
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Сообщение отредактировал klio-vital - Среда, 21 Ноября 2018, 11:33:17 |
| |
| |
| Firedemon | Дата: Среда, 21 Ноября 2018, 01:35:15 | Сообщение # 326 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 55
Статус: Отсутствует
| Приказы, конечно, на грани бреда. Протва это не Днепр и не Москва-река даже. Рубеж такой себе хлюпенький. 17-я СД с 40% штата и 10-ю орудиями на 15 км фронта, удара двух немецких ПД и танков 19-й ТД по правому флангу и тылу не выдержала бы никак. Да ещё с учётом того, что часть дивизии только что вышла из окружения под Вязьмой, а остальных чуть ли не по лесам наловили в последние дни.
Вот поэтому я и предполагаю, что Козлов верно оценил обстановку на месте, в отличии от верхов (план с обороной Протвы 17-ой, с 53-й на правом фланге и 312-й во втором эшелоне, оказался хорош только на бумаге, немцы упредили на неск дней), принял решение об отходе, спасая и себя и дивизию от уничтожения в неминуемом окружении.
С 312-й какие-то чудеса. Двое суток тащиться до Протвы (а это всего лишь километров 25), так, что немцы на полуторасуток вышли к Протве раньше - вызывает недоумение. При этом шоссе было занято и немецкие танки были в Воробьях, это ещё километров 20. Арту надеялся вытащить? А как он надеялся потом её после Протвы тащить? В итоге часть арты потеряли при отходе, а видимо, оставшуюся уже на самой Протве. Но с огромным риском быть отсечённым от Протвы совсем. О чём думал Наумов? Интересно было бы узнать разговор начарты 312-й с Козловым накануне отхода 17-й СД.
|
| |
| |
| Firedemon | Дата: Среда, 21 Ноября 2018, 01:53:05 | Сообщение # 327 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 55
Статус: Отсутствует
| Цитата klio-vital ( ) Так как 98 пд и 34пд уже вечером 18.10.1941 г. перекрыли западный берег Протвы от Спас-Лыкшина и 107 пд помогал ее частям овладеть переправой через Протву, то выходившие из-под Детчина позже 19.10.1941 г. остатки 312 сд переходили на восточный берег Протвы в районе Высокиничи-Остров.
А как же они могли туда попасть??? (312-я) У Милютина на схеме выход - Ивашковичи-Стрелковка. По-моему, где-то повыше у них был ещё один выход ближе к Спас-Загорье.
В жбд самой 312-й выход к Протве 08:00 20.10. Не могли же они через занятые 34-й ПД переправы переправляться. По-моему, очевидно, что они могли выйти только выше, а не ниже.
p.s. Ну и да - ещё один момент напомнили - 17-я ПД била в стык 43-й А и 49-й А. Если бы 34-я ПД не смогла охватить Козлова по левому флангу, то 17-я уж точно через тоже Трояново. В общем перспектив удержаться на Протве с нависающими на флангах немцами у Козлова не было никаких. В принципе, в 41-м недооценка нашим командованием ударных возможностей пехотных див. Вермахта присутствовала везде. Для примера - на Перекопе 2 немецкие ПД укатали хорошую, полнокровную нашу 156-ю СД. На очень хороших укреплённых позициях. Ладно, спасибо, пойду в "мужской блог" почитаю. =)))
|
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Среда, 21 Ноября 2018, 01:56:34 | Сообщение # 328 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1667
Статус: Отсутствует
| Firedemon, Цитата Firedemon ( ) С 312-й какие-то чудеса
Скажите, а как Вы представляете себе 312 сд на тот момент, о котором "пытаете Историю"? Мне просто нужно понять, насколько вы владеете ситуацией. Это не праздный вопрос.
Цитата Firedemon ( ) Двое суток тащиться до Протвы
"Не читайте за завтраком советских газет" ЖБД.
Цитата Firedemon ( ) Интересно было бы узнать разговор начарты 312-й с Козловым
А если потрудитесь немножко с БД, то легко установите, что начарта по фамилии Расторгуев в 312 сд не было. От слова "вообще" не было.
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Сообщение отредактировал klio-vital - Среда, 21 Ноября 2018, 22:03:46 |
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Среда, 21 Ноября 2018, 02:01:44 | Сообщение # 329 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1667
Статус: Отсутствует
| Firedemon, Цитата Firedemon ( ) В жбд самой 312-й выход к Протве 08:00 20.10. Не могли же они через занятые 34-й ПД переправы переправляться. По-моему, очевидно, что они могли выйти только выше, а не ниже.
98 пд вышла к Протве на сутки позже 34-й пд, т.е. вечером 19 октября.Так как перед ней были остатки МЯУРа с 1079, 108 зсп, курсантами и 2 ротами 1081 сп. Но мост в Ивашковичх в течение 19 октября пытался занять ПО 34-й пд, а 17-я сд его удерживала для 312 сд.
И 98 пд вышла к Протве своим передовым 282 пп сразу в Спас-Загорье, а 290 пп только 20 октября вышел к Ивашковичам, а потом завернул к Спас-Загорью, т.к. мост козловцами уже был подорван.
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
|
| |
| |
| MSDNO17 | Дата: Среда, 21 Ноября 2018, 02:30:50 | Сообщение # 330 |
Группа: Поиск
Сообщений: 618
Статус: Отсутствует
| Валентин,
Это подпись начальника разведки группы армий "Центр" Rudolf-Christoph Freiherr von Gersdorff. Личность известная,яркая и неординарная. В истории также оставил свой след: https://ru.wikipedia.org/wiki/Герсдорф,_Рудольф-Кристоф_фон
П.С.:народ, вы можете высказывать какие-угодно мнения, выдвигать гипотезы, копировать в тему документы с "ПН",выносить личные оценочные суждения. Это ваше право. Вы только поймите, что в настоящее время мы владеем гораздо бОльшим объемом документов и информации, нежели вы. Следовательно, об истории 17-й МСДНО, судьбе ее первого командира, о 43 А и состоянии ее частей в октябре 1941 г. знаем гораздо больше вашего. Не нужно нас торопить, тянуть информацию или узнавать мнение о том-то и том-то "здесь и сейчас". Мы занимаемся не сбором и компиляцией информации с интернет-ресурсов. Мы работаем с архивными документами,изучаем рукописное содержимое музейных фондов, ведем переписку с родственниками многих из тех, кто упомянут в документах 43 А октября 1941 г. Мы не пирожки выпекаем, а проводим полноценное историческое исследование. И чтобы оформить подобающе его результаты, нужно Время. Интерпретируйте сколько сможете. "Фактов нет, есть интерпретации".
П.П.С.: Ромал, тебе в ответ за намек на "буревестника революции". Не рой яму другому, как бы самому в нее не попасть:)
http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове
Сообщение отредактировал MSDNO17 - Среда, 21 Ноября 2018, 03:49:22 |
| |
| |
| Firedemon | Дата: Среда, 21 Ноября 2018, 04:00:58 | Сообщение # 331 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 55
Статус: Отсутствует
| Цитата klio-vital ( ) Скажите, а как Вы представляете себе 312 сд на тот момент, о котором "пытаете Историю"? Мне просто нужно понять, насколько вы владеете ситуацией. Это не праздный вопрос.
Вообще я пытаю вопрос об обоснованности приказа 04 на отход 17-й СД и возможностях удержания рубежа на Протве. 312-я здесь идёт как бы прицепом.
Представляю себе сильно потрёпанное соединение с не высокой боеспособностью, которое выводили либо в тыл, либо во второй эшелон. Основной ценностью, насколько я понял,
являлась арта 516-го артполка, которая должна была усилить оборону 17-й СД на Протве.
Цитата klio-vital ( ) А если еще потрудитесь немножко с БД, то легко установите, что начарта по фамилии Расторгуев в 312 сд не было. От слова "вообще" не было.
Я это стащил у г-на Воронина. Может его и не было, но логику - что связь между 17-й и 312-й должна была быть какая-то - никто не отменял. Если не его - значит кого-то другого.
Здесь вопрос: как тов. Козлов объяснил тов. Наумову, что он уходит (или собирается уйти) не дождавшись его, хотя, вроде как, по задумке должен был прикрывать его отход. Ну и донести инфу, что к реке уже вышли немцы, и 312-я мягко сказать сильно опаздывает к выходу.
Цитата klio-vital ( ) 98 пд вышла к Протве на сутки позже 34-й пд, т.е. вечером 19 октября.Так как перед ней были остатки МЯУРа с 1079, 108 зсп, курсантами и 2 ротами 1081 сп. Но мост в Ивашковичх в течение 19 октября пытался занять ПО 34-й пд, а 17-я сд его удерживала для 312 сд.
И 98 пд вышла к Протве своим передовым 282 пп сразу в Спас-Загорье, а 290 пп только 20 октября вышел к Ивашковичам, а потом завернул к Спас-Загорью, т.к. мост козловцами уже был подорван.
Я не очень понимаю, почему вы всё время игнорируете ЖБД 312-й, где в общем, чёрным по белому написано: переход Протвы 8:00 20.10. Но из того что вы пишете, всё равно совершенно не ясно как части 312-й могли переправляться в районе Высокиничей. Для этого им нужно было пересечь порядки 34-й ПД, которая вышла туда 18.10. То что мосты подорвали мне совершенно понятно - глупо оборонять реку с не взорванными мостами. Тем более, что и приказ у него был их взорвать.
p.s. Форум патриотцентр оказывается я уже читал ранее. В общем, ни у одного меня, как стороннего наблюдателя, сложилось впечатление в некой однобокости, а значит, возможно, и необъективности, исследований г-на Милютина. После утверждений о как бы невиновности Козлова следует утверждение что с 20.10 по 24.10 его судьба нам пока не известна, исследование не завершено. А как тогда можно делать какие-то утверждения? (о чём, кстати, я вам и сообщал в ветке у Исаева). Или конечный результат исследования уже известен заранее?! Подождём, конечно, но это странно.
|
| |
| |
| gistory | Дата: Среда, 21 Ноября 2018, 13:06:20 | Сообщение # 332 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 256
Статус: Отсутствует
| Цитата klio-vital ( ) А вот Валентин и принес частично ответ на вопрос коллеге Firedemon. Остатки 1081 сп от Детчина - отошли через Трояново на Серпухов. Номер дивизии напомнить? 312 сд.
Откуда вы взяли что речь идет о 312 сд?
Никем не отрицается, что 312 сд переправлялась в Ивашковичи и 22 октября была в Борисково, а Трояново на дороге из Высокиничи.
Вы хоть иногда на карту смотрите.
"предатели должны быть наказаны" В. В. Путин
|
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Среда, 21 Ноября 2018, 13:09:57 | Сообщение # 333 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1667
Статус: Отсутствует
| gistory, Цитата gistory ( ) Вы хоть иногда на карту смотрите.
А не пойти бы вам, товарищ, со своим когнитивным диссонансом, и желательно не задерживаться, куда-нибудь в направлении ЦАМО. 
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
|
| |
| |
| gistory | Дата: Среда, 21 Ноября 2018, 13:14:42 | Сообщение # 334 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 256
Статус: Отсутствует
| Цитата klio-vital ( ) куда-нибудь в направлении ЦАМО.
Вы так говорите, будто бы были хотя бы в одном архиве 
Итак. Откуда вы взяли 312 в Трояново? Если даже ваш Милютин (которого за ручку довели до ЦАМО) утверждает, что 312 сд переходила Протву в Ивашковичи (Трубино). Вы уж хотя бы врите в унисон, а то совсем какофония получается.
"предатели должны быть наказаны" В. В. Путин
|
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Среда, 21 Ноября 2018, 13:19:25 | Сообщение # 335 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1667
Статус: Отсутствует
| gistory,
Неуважаемый оппонент, а давайте, вот прям сейчас, вы расскажете, что представляла собой 312 сд на момент 09 утра 18 октября 1941 г. Численный состав,место дислокации, части усиления и др.приданные части, цели, задачи, оперативная ситуация.А потом, и только в том случае, если сможете правильно ответить, может быть и снизойду до вас своим вниманием.
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
|
| |
| |
| gistory | Дата: Среда, 21 Ноября 2018, 13:31:16 | Сообщение # 336 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 256
Статус: Отсутствует
| Раз уж тут стали апеллировать не только к архивам, а к воспоминаниям добавим и их.
Вот как вспоминал об этом старшина роты 1079–го стрелкового полка, мобилизованный из райцентра Новоалексеевка Актюбинской области, Иван Пятов:
…18 октября 1941 года в полночь к нам на позиции прибыл командир конной разведки Бржан Кунсаков, который передал командиру полка Буркову распоряжение командира дивизии Наумова. Согласно этому распоряжению, остатки полка должны оставить свои позиции и отходить к реке Нара. Когда мы подошли к реке Протва, оказалось, что мост взорван, из воды торчали лишь одни его опоры. Слухи об этом были разные. Но мы были убеждены, что мост был уничтожен бомбежкой фашистских самолетов. К счастью, прибыли мы туда примерно в десять утра, стояла теплая осенняя погода, моросил мелкий дождь. Положение осложнилось тем, что возле остатков моста скопилось около тысячи бричек и автомашин с ранеными и войсковой хозяйственной утварью. Здесь оказался не только наш обоз, но и обозы 17–й танковой бригады, 53–й стрелковой дивизии. Противоположный берег был обрывистый, а сама речка, хоть и не широка, но с быстрым течением. Наши саперы стали быстро наводить мост, используя подручные средства. Среди них был и бывший заведующий Актюбинского городского отдела коммунального хозяйства старший сержант Иван Лысенко.1 Собрав мост на скорую руку, первой по нему пустили пехоту. Подразделения проходили по мосту не в ногу, стараясь не создавать резонанса, грозившего обрушением. Потом пустили пушку, перекатывая ее на руках. Но пушка провалилась, обломив доски моста. Вслед за ней в реку упала и автомашина. Мы вынуждены были переправлять обоз вплавь. Пехотинцы осторожно двигались по мосту, но достигнув противоположного берега, сразу поворачивали влево, так как фашисты с 300–350 метров вели по нам огонь из пулемета. Благо, в этот день были низкая облачность, дождь, и видимость – не лучшая для стрельбы. Это нас и спасло. Я вынужден был погрузиться в реку в полном обмундировании и пробыть в воде, переправляя обоз, с утра и до поздней ночи. С обеда подул свежий ветер, а к вечеру дождь перешел в снег. Берега Протвы замерзли от краев примерно на полтора метра…
Финал этой горестной переправы: дивизия лишилась остатков матчасти. На оставленном берегу были сожжены последние автомашины, подорваны сохраненные в боях ценой человеческих жизней орудия, тягачи. Вот что вспоминает об этом комиссар дивизии Яков Сировский:
…Казалось, что после этой переправы иссякли все силы. Некоторые, не выдержав напряжения, падали на землю и засыпали. А времени для передышки не было. На восточном берегу наших частей не оказалось. Надо было оторваться от противника. Было принято решение – не останавливаясь, продолжать движение до встречи с нашими войсками.
1 И. С. Лысенко (1910), старшина роты 599 саперного батальона, вернулся на родину в 1945–м. Гвардии подполковник.
Чугунов Глеб. Горькая осень сорок первого: Историко-документальный очерк. — Актобе: Арсенал, 2010. (pdf можно скачать в сети).
"предатели должны быть наказаны" В. В. Путин
Сообщение отредактировал gistory - Среда, 21 Ноября 2018, 13:33:10 |
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Среда, 21 Ноября 2018, 13:35:11 | Сообщение # 337 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1667
Статус: Отсутствует
| Чугунова и без вашей помощи почитать могу. За остальным - вот сюда: http://www.sgvavia.ru/forum/126-8306-714816-16-1542754594
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
|
| |
| |
| gistory | Дата: Среда, 21 Ноября 2018, 13:49:04 | Сообщение # 338 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 256
Статус: Отсутствует
| Цитата Firedemon ( ) Единственное что в версии 24.10 мне не очень ясно - почему он всё-таки, перешёл к немцам, потому что переход к противнику это наихудший вариант.
Смотря с чем сравнивать. Козлову грозил расстрел перед строем. Вероятно, ему вдруг захотелось жить, а на востоке для него была только смерть.
Надеюсь вы читали сообщение о событиях 22 октября - бегстве Козлова от конвоиров. https://aldr-m.livejournal.com/23526.html
Побег был в ночь с 22 на 23 октября (может быть даже до полуночи 22), а 24 октября он уже оказался в статусе перебежчика на немецкой стороне.
"предатели должны быть наказаны" В. В. Путин
|
| |
| |
| gistory | Дата: Среда, 21 Ноября 2018, 13:50:12 | Сообщение # 339 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 256
Статус: Отсутствует
| Цитата klio-vital ( ) Чугунова и без вашей помощи почитать могу.
Это не для вас, а для читателей этой ветки форума.
"предатели должны быть наказаны" В. В. Путин
|
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Среда, 21 Ноября 2018, 14:15:25 | Сообщение # 340 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1667
Статус: Отсутствует
| gistory,
Цитата gistory ( ) Здесь оказался не только наш обоз, но и обозы 17–й танковой бригады, 53–й стрелковой дивизии.
Цитата gistory ( ) Это не для вас, а для читателей этой ветки форума.
Говорят в народе: "Повторение - мать учения". Повторим еще раз, если доходит до кое-кого как до жирафы:
Для тех, кому лень синтезировать информацию из документов 34 пд: у Высокиничей - 17 пехотная дивизия Вермахта.
34 пд уже вечером 18.10.1941 г. перекрыла западный берег Протвы в районе Старой Калужской, а 98 пд - вечером 19.10.1941.г., от Спас-Лыкшина. Мосты же в этом селе были захвачены с 12:40 18 октября 19-й тд Вермахта.
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Сообщение отредактировал klio-vital - Среда, 21 Ноября 2018, 22:06:08 |
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Среда, 21 Ноября 2018, 14:34:26 | Сообщение # 341 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1667
Статус: Отсутствует
| Ну, и куда же вы все разбежались? Неужели в ЦАМО?! Жду продолжения, когда снова некто продолжит рвать тельняшку у себя на груди и доказывать с ослиной упертостью, что "штадив 312-й переправлялся через Протву вплавь на пустой восточный берег"
Цитата Firedemon ( ) почему вы всё время игнорируете ЖБД 312-й, где в общем, чёрным по белому написано: переход Протвы 8:00 20.10.
По причине наличия иных документов, в том числе и тех, которые цитировала выше,.опровергающих "написанное черным по белому" в ЖБД 312-й сд.
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Сообщение отредактировал klio-vital - Среда, 21 Ноября 2018, 14:55:31 |
| |
| |
| gistory | Дата: Среда, 21 Ноября 2018, 14:44:10 | Сообщение # 342 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 256
Статус: Отсутствует
| Цитата MSDNO17 ( ) И от себя еще добавлю. В разбираемом "приказе", составленном по всем "академическим правилам", отсутствует один из важных пунктов. А именно, фраза:"Я (командир дивизии- авт.) нахожусь"... Т.е. нет указания, где именно в момент отхода вверенной командиру дивизии находился он сам. В тексте "приказа" означен только "КП". Желающие могут в этом убедиться, сравнив текст "приказа №04", с доступными в открытой базе "ПН" приказов, составленных по такой форме в 1941 г.
Можно сравнить его с приказом №03, который вероятно видел "работавший в ЦАМО" Милютин. Один его пункт он цитирует тут "https://aldr-m.livejournal.com/26311.html" давая его архивную ссылку как 23 ЦАМО Ф. 398 Оп. 9308 Д. 7 Л. 234
Я цитирую по Чугунов Глеб. Горькая осень сорок первого: Историко-документальный очерк. — Актобе: Арсенал, 2010. С. 53-54
[indent]Боевой приказ. Штадив–17. Угодский Завод. 19–00 17 октября 1941г.
1. Пехота противника с танками выдвигается от Недельное на Черная Грязь.
2. Справа действуют части 43 армии. Слева, в районе Высокиничи, 148 мотострелковая бригада.
3. 17 стрелковая дивизия занимает оборону по реке Протва от Белоусово до Высокиничи. Готовность обороны к 2–00 18 октября 1941г.
4. 1312 стрелковый полк к 1–00 18 октября 1941г. броском выдвинуться в район Черная Грязь, занять и оборонять участок Новослободка, Высокиничи, Лыково. Подготовить встречу танков и пехоты противника….
5. 1314 стрелковый полк обороняет участок Дубровка, Стрелковка, Б.Росляковка. Подготовить противотанковые средства у переправы 1/2 км юго–западнее Стрелковка. Ударную группу с противотанковыми средствами иметь в с.Костинка. Обеспечение стыка от Стрелковка до Величково средствами 1314 сп.
6. 1316 стрелковый полк обороняет участок от шоссе Малоярославец у пункта Оболенское, (исключая) Дубровка, Кривошеино. Подготовить противотанковые средства у Варшавского шоссе – Спас–Загорье. Ударную группу иметь в роще 1 км северо–восточнее Загорье.
7. Командиру артполка в районе Черная Грязь сосредоточить 8 противотанковых орудий, в районе Новая Слободка – 4 противотанковых орудия в готовности встретить танки и пехоту противника с направлений Недельное–Новослободка, Пурсовка – Трубино–Стрелковка. В район Стрелковка установить 2 противотанковых орудия. Готовность в 21–00 17 октября 1941г.
8. Командный пункт – Угодский завод. Донесения о занятии обороны представлять через каждые три часа.
9. Начальнику инженерной службы дивизии подготовить взрыв мостов у Трубино, Нов.Слободки, Черная Грязь, Высокиничи. Взрыв мостов – при непосредственном нажиме противника.
Комдив–17 полковник Козлов
Комиссар – бригадный комиссар Яковлев
Начальник штаба – майор Масленников.
[/indent]
В тексте, который приведен в книге Глеба Чугунова нет номера приказа, а пункт подготовке взрыва мостов обозначен как 9, у Милютина как 8.
Структурирован приказ он ровно также как, и приказ №04. https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=152336510
Точно такую же структуру без всяких "Я (командир дивизии- авт.) нахожусь" имеют и другие, более ранние приказы по 17 сд
https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=134912069 ,
https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=134912061 и https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=134912063 - любопытно, что в них дивизия обороняет практически тот же район, что и в октябре 1941
"предатели должны быть наказаны" В. В. Путин
|
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Среда, 21 Ноября 2018, 14:54:55 | Сообщение # 343 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1667
Статус: Отсутствует
| gistory, Цитата gistory ( ) В тексте, который приведен в книге Глеба Чугунова нет номера приказа, а пункт подготовке взрыва мостов обозначен как 9, у Милютина как 8.
Потому что Г.Чугунов намеренно убрал из опубликованного им текста "приказа" большой фрагмент. И даже не один. В оригинальном же документе, изученным А.А. Милютиным в ЦАМО, изложено так, как есть на самом деле в документе. Г.Чугунов проделывает подобную манипуляцию в отношении цитируемых им документов не единожды по своему тексту. Номера же приказов он не смог указать в своей книге по одной простой причине: их несколько, и все с одинаковым номером и датой. Запутался малек летчик, с кем не бывает:):) Выбрал тот текст, который ему больше понравился.
Но на вашем фоне Глеб как исследователь смотрится качественнее.
Цитата Можно сравнить его с приказом №03
Вот подозревала, что вы ни разу в СА не служили. Иначе бы уже научились отличать приказы по личному составу от приказаний и боевых приказов. А боевые приказы различать по форме и содержанию, а не структуре. Тогда бы, мб сообразили, что фраза:
Цитата "Я (командир дивизии- авт.) нахожусь"... Т.е. нет указания, где именно в момент отхода вверенной командиру дивизии находился он сам
существенна именно в приказе, регламентирующем движение дивизии, ее части или подразделения, т.е. на отход. Чего не наблюдается в "приказе 04".
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Сообщение отредактировал klio-vital - Среда, 21 Ноября 2018, 15:06:20 |
| |
| |
| Firedemon | Дата: Среда, 21 Ноября 2018, 15:10:52 | Сообщение # 344 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 55
Статус: Отсутствует
| Цитата gistory ( ) Смотря с чем сравнивать. Козлову грозил расстрел перед строем. Вероятно, ему вдруг захотелось жить, а на востоке для него была только смерть. Надеюсь вы читали сообщение о событиях 22 октября - бегстве Козлова от конвоиров. https://aldr-m.livejournal.com/23526.html Побег был в ночь с 22 на 23 октября (может быть даже до полуночи 22), а 24 октября он уже оказался в статусе перебежчика на немецкой стороне.
Читал. Мутная история. Мало подробностей и они очень сухие. Жить все хотят. Это только перветина с кокаином в перемешку обожравшись умирать, наверное, не так страшно.
Там на другом форуме, где вы Петрова постите, один участник очень хорошо, на мой взгляд сформулировал: "В моем понимании, он (Козлов)- жертва трагических обстоятельств и некоторой совокупности, происходивших на то время в том районе местности, событий." И далее там у него же. Почему вы так набросились на него (Козлова) во главе с Алексеем Валерьевичем - не очень понятно.
Вопрос в оценке "исчерпания возможностей" обороны рубежа на Протве. 10 орудий и сборная солянка 40% от штата на 15 км фронта против двух-трёх пехотных дивизий и танками в тылу и на фланге. Какие тут могут быть возможности? Да и сама Протва - не река, а так речушка, вброд перейти можно. Изначально то планировалось - 53-я кроет правый фланг + арта 517-й полка. Слева - 49А. Не отошёл бы 20-го, ну на след день погиб бы со всей дивизией. После Вязьмы, видимо, пытался ни в коем случае не допустить окружения. Потеря дивизии отразилась бы в дальнейшем. В общем, трагическая и неоднозначная история.
p.s. Выше здесь выложено донесение от 17-й СД днём 20.10 - много танков, снарядов у арты нет. Это как раз к возможностям обороняться. (вы мне в ветке у А.В. Исаева не поверили про танки у Белоусово.)
|
| |
| |
| gistory | Дата: Среда, 21 Ноября 2018, 15:13:43 | Сообщение # 345 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 256
Статус: Отсутствует
| Выход медсанбата 312 сд и части обозов никак не противоречит тому, что боевые подразделения стали выходить уже после отвода 17 сд от Угодского завода и взрыва мостов.
О большом количестве обозов 53 сд упоминалось в донесении, авторство которого приписывается Фурсину, но Милютин в этом сомневается. Но не в этом суть.
Цитата "Вручив в 19.35 18.10.41 приказ для 17 стрелковой дивизии о занятии линии обороны по р. Протва, я выехал в штаб дивизии на Угодский Завод. Ввиду бездорожья и встречного потока движения некоторых в/частей и тылов 113 сд и в значительном количестве в/частей и тылов 53 сд, я сумел прибыть в Тарутино к 6.00 19.10.41. Для ускорения передачи приказа из Тарутино по телефону я связался с начальником штаба дивизии и в пределах возможного передал суть дела, что было вполне ясно для него.
На Угодский Завод прибыл в 9.45 (19 октября, А.М.) и вручил приказ командиру 17 стрелковой дивизии, в присутствии комиссара."
(https://aldr-m.livejournal.com/24318.html)
Милютин почему-то решил, что в тексте ошибка и вместо 113 надо читать 312, однако автор донесения встретил их восточнее Тарутино, части и тылы 113 сд вполне могли там оказаться после отхода от Боровска. Таким образом данных об обозах 312 сд в этом донесении нет, это лишь додумка Милютина.
"предатели должны быть наказаны" В. В. Путин
|
| |
| |
| gistory | Дата: Среда, 21 Ноября 2018, 15:21:30 | Сообщение # 346 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 256
Статус: Отсутствует
| Напомним доклад Баланцева
"П-ку Боголюбову
В 12:00 19.10.41 из разговора по телефону с начштаба 17 сд * мне было известно, что она остается на месте. То же мне передал капитан Кольцов [14], которого я встретил в 14 часов 19.10.41. В р-не Боево я погряз в грязи, как Вам доложил. В 6:00 20.10.41 мне стало известно в Боево об отходе дивизии, который она начала в 1:00 20.10.41, а фактически уже хвосты ее проходили в 6:00 – 7:00 Боево. В 15:00 20.10.41 командир и комиссар дивизии в Тарутино приводят дивизию в порядок. Сейчас дивизия к наступлению не способна. Наступать, по словам командира дивизии, сможет завтра к вечеру (т.е. 21.10.41, А.М.). Необходима помощь горючим, огнеприпасами. Матчасть выводят. Подвозить им нечем, и если не будет оказана в этом помощь, то наступление может состояться лишь 22.10.41 с полдня.
Требуется пополнение, особенно начсостава. Потерь людского состава не знают.
В Тарутино будет скопление двух дивизий – 53 и 17.
Решение на отход было принято под давлением пр-ка и незнания общей обстановки. Боевой приказ о наступлении армии получен в 14:25 20.10.41 **
Радиосвязь отсутствовала, ввиду неполучения ключей от армии. Запрос на них был в Белоусово, ответ не получен»
Баланцев (подпись)" Цитируется по https://aldr-m.livejournal.com/24318.html
Потерь людского состава не знают. Именно по этому Козлов дал на допросе именно те цифры, что были у него до начала боев.
Здесь же указывается где на самом деле была 17 сд утром 20 октября "фактически уже хвосты ее проходили в 6:00 – 7:00 Боево", и отход "она начала в 1:00 20.10.41" как и дописано Масленниковым на приказе №04 .
Архивные источники свидетельствуют, что г-н Милютин - фантазер.
"предатели должны быть наказаны" В. В. Путин
|
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Среда, 21 Ноября 2018, 15:21:51 | Сообщение # 347 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1667
Статус: Отсутствует
| gistory, Цитата gistory ( ) части и тылы 113 сд
Цитата gistory ( ) части и тылы 113 сд
Вы еще жирафистее, чем представлялось. 113 сд и все ее части, включая тылы, - остались по другую сторону Варшавского шоссе. Именно поэтому, что не было тылов 113 сд на этом направлении, но только тылы 312 сд. Если у вас в голове хаос, то это не значит, что передвижение частей 43 А в те дни было хаотическим. Оно также регулировалось приказами. И если решение Милютина основано на изучении этих приказов и проч. документов, то ваше мнение и домыслы ровным счетом ничего не значат. Фантазируйте дальше. Я ваши перлы сохраню, потом, как И. Кошкин, трилогию какую-нить с попаданцем Ворониным сочиню. Отольем вашу дурость в граните, так сказать:):)
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
|
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Среда, 21 Ноября 2018, 15:24:46 | Сообщение # 348 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1667
Статус: Отсутствует
| Цитата gistory ( ) Архивные источники свидетельствуют, что
что Воронин ни разу их в глаза не видел. И не способен к профессиональному восприятию ни информации, ни ее критики в силу именно непрофессионализма, помноженного на бытовое хамство.
И прекратите уже завидовать А.А. Милютину, его знаниям и умению работать с документами. Вы ведете себя как Табаки.
Коллега Viktor7 также давал заключение по этой филологической конструкции. Его же в незнании немецкого обвинять некорректно:
"Здесь мы наблюдаем типичную немецкую конструкцию: сначала перечисляем все достоинства, затем следует самое многозначительное "НО", или ABER... Вот это ABER сводит на нет всё позитивное, что устанавливалось поначалу.
В данном случае, немецкая армия дисциплинирована, организована и проч и проч, ABER борьба будет длительной, исход предсказать невозможно... " http://www.sgvavia.ru/forum/30-1281-712601-16-1541623904
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Сообщение отредактировал klio-vital - Среда, 21 Ноября 2018, 15:43:50 |
| |
| |
| Firedemon | Дата: Среда, 21 Ноября 2018, 15:43:58 | Сообщение # 349 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 55
Статус: Отсутствует
| Цитата klio-vital ( ) По причине наличия иных документов, в том числе и тех, которые цитировала выше,.опровергающих "написанное черным по белому" в ЖБД 312-й сд.
Я вот тоже не вижу, что ваши доки "опровергают", они скорее дополняют жбд 312-й.
|
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Среда, 21 Ноября 2018, 15:50:07 | Сообщение # 350 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1667
Статус: Отсутствует
| Firedemon, Цитата Firedemon ( ) Я вот тоже не вижу,
Ваше право. Можете не видеть, а можете видеть. Смотря с какой горки смотреть станете. А вот от вас уже хочется увидеть логически связанную публикацию о том, как вы это увидели. Но только не личное мнение, как в публикации Алексея. А именно версию последовательное изложение истории произошедших событий 17-21.10.1941 г. на этом направлении. Вот после его прочтения и можно будет говорить о предметно по теме.
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Сообщение отредактировал klio-vital - Среда, 21 Ноября 2018, 15:50:34 |
| |
| |
