Полковник Козлов Пётр Сергеевич, первый командир 17 МСДНО - Страница 16

Дата: Понедельник, 14 Января 2019, 23:44:44 | Сообщение # 526

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Цитата СОВА ()
Люди, так объяснит мне кто-нибудь, у кого в карте штамп о предательстве?

Такого штампа вообще не существует. Есть штамп о добровольной сдаче в плен.

Покажи для публики.

С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.

Дата: Понедельник, 14 Января 2019, 23:47:24 | Сообщение # 527

Группа: Эксперт

Сообщений: 1672

Статус: Отсутствует

СОВА,

Цитата СОВА (

)

Посмотрите сами, карты у вас на руках.

Сова у него на руках игральные карты. Даже не топографические:) Может, ему еще фамилию-имя командира роты того земельного батальона, который рабочую команду на Хофенштрассе охранял? А заплатить за информацию вопрошающий не желает, как это делаю все приличные исследователи? Которые покупают документы в зарубежных архивах, а не на блюдечке с каемочкой ее получают.

Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...

Дата: Понедельник, 14 Января 2019, 23:48:08 | Сообщение # 528

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Цитата Геннадий_ (

)

Личный шанс офицера - если остался последний патрон - выстрел в висок.

С какого перепугу?
Читайте Лермонтова)
Чтобы рассуждать за офицерский корпус, минимум надо в нем послужить, пожить в коллективе.
Странны мне рассуждения пиджаков.
Не вижу в теме дискуссии офицеров. А почему? Потому, что тема каждого офицера в ситуации Козлова, это личная тема и трагедия личная.
Козлов поставленную задачу выполнил,а то,что не взял Берлин, просто не повезло. И особистам не повезло, что не расстреляли Козлова. Утек Козлов от дураков, зная что утром закопают без суда и разборок. А куда тикать? Сдался Козлов в плен.
А разве он один сдался из комдивов и командармов после разгрома вверенных подразделений?
Или нам карты плененных комдивов показали все? Мы еще не знаем какие штемпеля у других стоят.

Qui quaerit, reperit

Дата: Понедельник, 14 Января 2019, 23:48:31 | Сообщение # 529

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Цитата СОВА (

)

Цитата Геннадий_ ()
Из какой рабочей команды его взяли в гестапо?

Посмотрите сами, карты у вас на руках. Мне надо искать.

Это было летом 2 года назад, когда Вы мне прислали его карты?
Я потратил несколько дней, чтоб найти кого-то из его рабочей команды. Никого не нашел. Как будто он был там один. Смотрите оборот перскарты.

СОВА

Дата: Понедельник, 14 Января 2019, 23:59:24 | Сообщение # 530

Группа: Поиск

Сообщений: 275

Статус: Отсутствует

Цитата Геннадий_ (

)

Это было летом 2 года назад, когда Вы мне прислали его карты?

Ну да, был у нас договор: я даю карты, а вы удаляете с этого форума статью. Карты я дала, статью вы удалили. Что не так? Всё было честно.

Цитата Геннадий_ (

)

Смотрите оборот перскарты.

К сожалению, мне пора. Завтра у меня по плану поездка в Смоленск. Что называется, поиск продолжается. Всем удачи, терпения, не останавливаться на достигнутом!

Дата: Вторник, 15 Января 2019, 00:09:14 | Сообщение # 531

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Цитата Геннадий_ ()

Личный шанс офицера - если остался последний патрон - выстрел в висок.

С какого перепугу?
Читайте Лермонтова)

Причем здесь М.Ю.?
Как и некоторые краскомы РККА, так и многие офицеры вермахта предпочитали сдаче в плен самоубийство.

Дата: Вторник, 15 Января 2019, 00:27:15 | Сообщение # 532

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Цитата klio-vital (

)

оставьте уже полковника в покое. Вместе с его поступками.

Давно оставил. Как и других перебежчиков. История их наказала. Хуже оккупантов.

Дата: Вторник, 15 Января 2019, 00:33:48 | Сообщение # 533

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Цитата Геннадий_ (

)

Давно оставил. Как и других перебежчиков. История их наказала.

Кого? Многие сдавшиеся в плен комдивы прекрасно продолжили службу после войны, преподавали в академиях и военнных училищах и только Геннадий Юрьевич решил однажды, что разгром армий есть повод застрелиться командирам.
Проиграть сражение не позор и сдача в плен противнику не преступление, а безысходность.

Qui quaerit, reperit

Дата: Вторник, 15 Января 2019, 00:39:28 | Сообщение # 534

Группа: Эксперт

Сообщений: 1672

Статус: Отсутствует

Геннадий_,
Ваше мнение мы уже услышали. Мнение, но не расшифровку записей в ПК-1 полковника, которую вы не могли сделать больше двух лет с момента, как получили документы военнопленного.

Цитата Геннадий_ (

)

перебежчиков. История их наказала. Хуже оккупантов.

Когда вы проведете комплексное исследование по каждому отдельному случаю, помеченному по какой-либо причине в документах противника как "Überläufer", тогда может быть, сможете говорить про "история наказала". Пока что мы наблюдаем мнение обывателя,отравленного пропагандой, к истории и судьбам тех людей отношения не имеющего.
А полковник. Что ж,он Родины не предал и Воинской Присяги не нарушил. Предпочитая самоубийству борьбу с противником уже в плену. И не он один.

https://www.proza.ru/2017/01/05/161

".......Докладываю о преступном факте. Сегодня на месте установил, что бывший командир 17 стрелковой дивизии Козлов не был расстрелян перед строем, а бежал./..../ Мне доложили, что он был расстрелян, а сегодня я узнал, что не расстрелян, а бежал. Назначаю следствие
Голубев 31.10.41 23.40»

********
Я не бежал, но был с полком,
где жизни к Богу уходили,
в секундах с Вечностью венчаясь.
И не моя вина,
что лгать не смог.
Что в ров не лег,
кому-то
жизни покупая
ценой оболганной Судьбы.
Нет, не мордатым, сытым рожам,-
бойцам моим.
Чтоб внукам рассказали,
что не ушли мы с рубежа,
прорехи в карте закрывая,
как приказал товарищ Жуков:
собой и именами тех, кого
не будет даже в ОБД…
Мы с первым снегом
вышли с Одигитрией к своим
в начале октября.
Нас снова в бой,
под танки…
Не впервой под грудою железа
к Богу уходить.
Да если б можно было только
вмявшись в землю,
не задержать, - остановить!...
Вот я и встал с остатком роты
перемешавшихся частей.
Без ордена
и партбилета,
изъятых особистом,
за то, что вышли мы живые
из-под Спас-Деменска.
А эти…
напишут завтра в штаб:
«Взят в плен комдив".
(Спустя десятилетья
недруги прочтут не дочитав:
"как перебежчик").
Железный крест кому-то -
за мою жизнь.
Ну что ж.
Я Родины не прЕдал
тем,
что не нашлось
патрона с пулей для себя….
С январским снегом я вернусь
крупицей пепла
Из неволи.
И снова встану в строй!
И повоюю!
Сначала Родина,-
Потом всё остальное….

Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...

Дата: Вторник, 15 Января 2019, 00:49:37 | Сообщение # 535

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Цитата Геннадий_ ()
Давно оставил. Как и других перебежчиков. История их наказала.

Кого? Многие сдавшиеся в плен комдивы прекрасно продолжили службу после войны, преподавали в академиях и военнных училищах и только Геннадий Юрьевич решил однажды, что разгром армий есть повод застрелиться командирам.

Во первых, армиями командовали КОМАНДУЮЩИЕ, а не "командиры".
Во-вторых, я ни о ком из попавших в немецкий плен командармах ничего такого вроде не писал.

Дата: Вторник, 15 Января 2019, 01:07:35 | Сообщение # 536

Группа: Эксперт

Сообщений: 1672

Статус: Отсутствует

Геннадий_,

Цитата Геннадий_ (

)

Сама карту видела? ЧТО там "расшифровывать"???

Во-первых, мы с вами на брудершафт не пили и на "ты" не переходили. А во-вторых, напомню, что там было дешифровать, если слегка подзабыли:)

П.С.: Геннадий Юрьевич, вместо того, чтобы желчь изливать публично за то, что все-таки кто-то знает и понимает больше вашего, вы бы умные книжки почитали. На немецком. Ссылки выше в теме. Не поленитесь. Удовольствие от полученных знаний гарантировано:)

Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...

Сообщение отредактировал klio-vital - Вторник, 15 Января 2019, 02:08:16

Дата: Вторник, 15 Января 2019, 01:26:45 | Сообщение # 537

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Цитата klio-vital (

)

кто-либо из нашей исследовательской группы

Вас трое. Окромя вас, Ольга Семенова и Милютин.

Дата: Вторник, 15 Января 2019, 01:29:39 | Сообщение # 538

Группа: Эксперт

Сообщений: 1672

Статус: Отсутствует

Геннадий_,

Цитата Геннадий_ (

)

Посмотрю, как потащите портрет Козлова в мае на шествии "Бессмертного полка"

Почему только П.Козлова? Он не один, - с Товарищами!
http://17sd.ru/forum/41-112-1
http://17sd.ru/forum/28-152-1
Видите, сколько много у него Товарищей?! Это еще не все. На подходе сводный батальон 148 тбр! И Воины 17 сд (IIф).
Понимаю, что разочаровали мы вас и в этом.Ну, не один полковник П.С.Козлов. Не один в том Бессмертном полку!
Как бы вам этого не хотелось.
"... 5 января 1943 года ночью, Преснякова, генерал-майора, Героя Советского Союза Шепетова в числе десятерых /.../ вывезли за пределы зоны и расстреляли. Тела их сожгли в крематории. Утром похоронная команда принесла оттуда одежду сожжённых. Здесь была гимнастёрка Шепетова со следами от орденов, и котелок Ивана Андреевича с выгравированным на нем могучим дубом. /../ Да, люди погибали по-разному. Одни, сломленные морально, павшие духом, превращались в трупы задолго до их физической смерти. Другие, презиравшие смерть и тех, кто её нёс, вели непримиримую борьбу, показывая пример отваги и мужества"... (С.А. Тазетдинов).

Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...

Дата: Вторник, 15 Января 2019, 02:56:09 | Сообщение # 539

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Цитата Геннадий_ ()

не удален выпад о моем отце здесь

Удален. Не допустимы такие вещи вообще.

Qui quaerit, reperit

Дата: Вторник, 15 Января 2019, 03:10:42 | Сообщение # 540

Группа: Эксперт

Сообщений: 1672

Статус: Отсутствует

Саня, Спасибо.
Да мы то что, уже давно толстокожие. Привыкли ко всему, в тч и провокациям. Работа клиническим психологом научила многому. Полагаю, повод для полемики появится теперь разве что с публикацией части исследования по судьбе комдива-17 в Беларуси. Когда издание окажется в сети. А так-то сейчас работа с Базами. Не до диспутов,если честно.Работы много теперь в связи с этими готическими литерами. Рутинной работы по массовому перебору зеленых карт и ПК.

Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...

Сообщение отредактировал klio-vital - Вторник, 15 Января 2019, 04:47:50

Дата: Вторник, 15 Января 2019, 03:16:36 | Сообщение # 541

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Цитата klio-vital (

)

Привыкли ко всему, в тч и провокациям.

Виктор сегодняз задал вопрос, что происходит в теме. Я ответить толком не смог. Будем выяснять методом исключений. Исключены модераторы из темы, посмотрим без удалений кто и что позволит в сообщениях.

Qui quaerit, reperit

Дата: Вторник, 15 Января 2019, 03:18:42 | Сообщение # 542

Группа: Эксперт

Сообщений: 1672

Статус: Отсутствует

Саня,
СПАСИБО еще раз. Работаем дальше.Всем удачи в Поиске!

Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...

Сообщение отредактировал klio-vital - Вторник, 15 Января 2019, 04:48:32

Viktor7

Дата: Вторник, 15 Января 2019, 09:14:38 | Сообщение # 543

Группа: Старейшина

Сообщений: 10561

Статус: Отсутствует

Цитата Геннадий_ (

)

Личный шанс офицера - если остался последний патрон - выстрел в висок.

Вот уж действительно прав был von Goethe : "Grau teurer Freund ist alle Theorie, und Grün des Lebens goldner Baum!" Нам ни в теории и ни на практике, и даже при принятии присяги такой опции не давали!

Алекс6849

Дата: Среда, 16 Января 2019, 07:21:38 | Сообщение # 544

Группа: Друзья СГВ

Сообщений: 42

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Я на стороне всех пользователей, я уважаю любые мнения, не люблю только открытых оскорблений на форуме кого бы то ни было.

Здравствуйте!
Хороший у вас форум и тема очень интересная, читаю её здесь и на других сайтах.
Согласен с Вами, мнения необходимо выслушивать все и однозначно уважительно.

Цитата Саня (

)

У него другого пути уже не было в тех условиях.
Перебежать, это не предать. Полковник дрался до конца. А когда дивизию разгромили, ему свои предьявили обвинение.
Выбора у полковника не было. Полковника загнали в угол, причем и психологический и физический. Он использовал личный шанс выжить в последний момент. Это был личный шанс офицера.

Согласен , полковник принимал свои решения исходя из условий в которые был поставлен.

Цитата Валентин (

)

Военная присяга Красной Армии (1939-47 гг.)

Цитата Геннадий_ (

)

Личный шанс офицера - если остался последний патрон - выстрел в висок.

Вот это, да ...
Легко в кого-либо стрелять или стреляться сидя дома перед компьютером.
Да и нет такого обязательства в тексте присяги)

Цитата Саня (

)

Подписываюсь под каждым словом этого сообщения.

Цитата Саня (

)

Проиграть сражение не позор и сдача в плен противнику не преступление, а безысходность.

Опять же с Вами согласен.

Цитата Геннадий_ (

)

Вас трое. Окромя вас, Ольга Семенова и Милютин.

Да нет, не трое. Тему о полковнике обсуждают и многие согласны с мнением вышеуказанной Вами группы.
Среди согласных достаточно опытных офицеров.

Написал на этом уважаемом мною форуме из-за фразы: ''Посмотрю, как потащите портрет Козлова в мае на шествии "Бессмертного полка"
Сейчас она похоже удалена , если так , то очень правильно, что удалили.

У меня в большой семье по мужской линии несколько старших офицеров , почти все участники боевых.
Обсуждали как-то на даче в большой семейной компании у старшего брата, он тоже читал о 17 сд , действия комдива Козлова Петра Сергеевича, так вот - никто о нем негативно не отзывался , к его решениям и действиям офицеры относятся с пониманием.
Касательно ''Бессмертного полка'' , то отвечаю - все присутствовавшие пошли бы рядом с портретом Петра Сергеевича.
На всякий случай замечу, предателей и трусов в семье нет и не было. Многие мужчины в родне офицеры и служили стране с позапрошлого столетия.

Мнение такое , что нельзя осуждать и ставить какое-либо клеймо на добром имени человека , когда не доказано , что он был предателем.
К сожалению полковника часто осуждают те, кто не рисковал своей жизнью на поле боя, а тем более не принимал решения от которых зависела жизнь подчиненных. Находясь в тепле с чашечкой ароматного кофе легко работать с картами, не сложно бегать и в атаку.

Цитата aldr (

)

А.Милютин

Интересную и нужную работу делаете, спасибо Вам.
Единственная просьба к Вашим уважаемым мною коллегам , помягче отвечать оппонентам, немного терпимее быть к неудобным вопросам, тем более , что в основном задающие вам вопросы, грамотные и умные люди.
А вообще-то ваша группа молодцы.

Форум Авиация СГВ , очень интересен , знаю , что читают его многие люди, просто некоторые не регистрируются.
Спасибо всем за интересные материалы на форуме.
С уважением, Александр.

P.S. Дочитал до конца и увидел:

Цитата Viktor7 (

)

Нам ни в теории и ни на практике, и даже при принятии присяги такой опции не давали!

Согласен с Вами , только назвал это обязательством , которое не увидел в тесте присяги 1939-47гг., но опция больше подходит)

Геннадий_,
Геннадий Юрьевич , всегда читаю Вас с интересом и уважением, не смею осуждать, но простите и не обижайтесь местами Вы в этой теме ''перегнули''.

Цитата klio-vital (

)

А так-то сейчас работа с Базами. Не до диспутов,если честно.Работы много теперь в связи с этими готическими литерами. Рутинной работы по массовому перебору зеленых карт и ПК.

Удачи лично Вам и Вашим коллегам.
Как писал выше , очень многим людям нравится ваша нужная работа.
Комдив достоин того, чтобы его доброе имя не давали в обиду, да и судя по биографии профессионал хорошего уровня.
Просто к сожалению , попал в тяжелейшую жизненную ситуацию , уверен , что он достойно прожил жизнь настоящего офицера.

Сообщение отредактировал Алекс6849 - Среда, 16 Января 2019, 08:03:57

Алекс6849

Дата: Среда, 16 Января 2019, 09:13:29 | Сообщение # 545

Группа: Друзья СГВ

Сообщений: 42

Статус: Отсутствует

Цитата читатель ()

слов просто нет, какой ты правильный... :)

читатель, Вы же читатель, читайте с удовольствием то, что пишут правильные люди.
Когда нет слов, лучше помолчать))
Телят и прочих животных, я с Вами точно не пас, на ты не переходили ...

Сообщение отредактировал Алекс6849 - Среда, 16 Января 2019, 09:30:15

Дата: Среда, 16 Января 2019, 10:07:36 | Сообщение # 546

Группа: Поиск

Сообщений: 618

Статус: Отсутствует

Алекс6849,
Светлая память всем Воинам, погибшим "за други своя". Светлая память оставшимся навсегда на поле боя в Калужской и Смоленской земле.Всем павшим, - от Нары до Угры и Вори, от Спас-Деменска до Калининграда. Светлая память всем павшим на той Войне. Пока мы помним — они живы. Пока мы говорим о них — они живы. Пока мы рассказываем о них нашим детям – они живы. Пока мы чтим их могилы – они живы. Пока мы ищем их – они живы. Пока мы думаем о них – они живы. Пока мы любим их – они живы...

http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове

читатель

Дата: Среда, 16 Января 2019, 13:29:04 | Сообщение # 547

Группа: Поиск

Сообщений: 18

Статус: Отсутствует

Цитата Алекс6849 (

)

Телят и прочих животных, я с Вами точно не пас, на ты не переходили ...

Ещё одно "Горе от ума"...
Не думаю что бы тебе/вам доверили со мной пасти телят и прочих животных, для этого нужны знания предмета!
Телята, как впрочем и других животные, на лозунги Ура-патриотизм не реагируют, у них другие приоритеты...
Так, что специалист по стрельбе - не сидя дома перед компьютером, умеющий по биографии судить какого хорошего уровня профессионал, можеТЕ и дальше митинг говорить, был бы толк...

Да, кстати!
100 лет назад, 16 января 1919 года, в качестве форменного головного убора Рабоче-крестьянской Красной Армии была введена суконная шапка-богатырка, впоследствии названная будёновкой.
К теме полковника Козлова П.С. непосредственно отношение не имеет, но как бы воспитанник он этой Рабоче-крестьянской
Красной Армии.

Дата: Среда, 16 Января 2019, 15:48:16 | Сообщение # 548

Группа: Поиск

Сообщений: 618

Статус: Отсутствует

Цитата Алекс6849 (

)

Человек овладел немецким языком, в 35 лет ему присвоено звание полковника.
Чтобы было немного понятно , что от майора до подполковника разница небольшая, а от подполковника до полковника огромная, так было и есть во все времена.

Полагаю, что мы уже можем рассказать, за что наш Комдив был награжден и повышен в звании. Он никогда не был ни трусом, ни лжецом. Последнее качество у него даже противником было отмечено особо. "Кому-то жизни покупая/Ценой оболганной Судьбы"...

http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове

doc_by

Дата: Среда, 16 Января 2019, 21:23:31 | Сообщение # 549

Группа: Администратор

Сообщений: 6215

Статус: Отсутствует

MSDNO17,

Давно читаю дискуссию по теме, еще с момента вашей регистрации на ФПД, и в последующем ее продолжение на данном форуме.

Присоединюсь к...

Цитата Алекс6849 (

)

Поддерживаю....

Цитата Алекс6849 (

)

Единственная просьба к Вашим уважаемым мною коллегам , помягче отвечать оппонентам, немного терпимее быть к неудобным вопросам, тем более , что в основном задающие вам вопросы, грамотные и умные люди.
А вообще-то ваша группа молодцы.

Дата: Среда, 16 Января 2019, 21:41:14 | Сообщение # 550

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Прошу действующих модераторов из темы не удалять сообщения ни от кого в эти дни и прошу пользователей пропускать провокационные сообщения, оставляя их без ответа.
Дайте администрации сделать итоговые выводы по троллям согласно правил конференции.

klio-vital,
Я видел с утра провокационнное сообщение от Читателя. А к вечеру оно удалено модераторами и осталось что? А остался переход на личности от klio-vital.
http://www.sgvavia.ru/forum/126-8306-722263-16-1547635210
Знаю, что это был ответ на провокацию. А если бы не видел сообщения от Читателя, то санкция уже у klio-vital в кармане из-за удаленного сообщения модератором.
Просил вчера не модерировать тему, не удалять сообщения несколько дней, чтобы люди после санкций троллям, видели их справедливость.
И пользователей заинтересованных просил не реагировать на провокации никаким образом.
Иначе мы троллей никогда не выведем с форумов. Провокационные сообщения для того и размещаются, чтобы нормальных людей вывести из равновесия, заставить написать ответ, а потом козырять, да они сами такие. Для борьбы с троллями на форуме существует администрация и кнопка под глупым названием "доложить". На провокационное сообщение, после нажатия конки, ссылку получают все модераторы раздела.
Что дает возможность наложения санкций обсудить в коллективе администраторов и в личке с предполагаемого нарушителя попросить обоснование провокации, хотя действия администрации у нас давно правилами не обсуждается никак, никем и нигде.
Но, все мы люди и радикализм в действиях администрации применяется только против злостны троллей.

Qui quaerit, reperit

doc_by

Дата: Среда, 16 Января 2019, 22:51:26 | Сообщение # 551

Группа: Администратор

Сообщений: 6215

Статус: Отсутствует

Саня,

Цитата Саня (

)

Прошу действующих модераторов из темы не удалять сообщения ни от кого в эти дни

Признаюсь, моя работа. Просто я знаю что, Модератор форума: Томик, galina, незабудка, Геннадий_,

Цитата Саня (

)

Исключены модераторы из темы, посмотрим без удалений кто и что позволит в сообщениях.

То, что я тоже могу удалить, проверил. Могу, но назад уже не вернешь. Осталось только

Цитата Алекс6849 (

)

Цитата читатель ()
слов просто нет, какой ты правильный...

gistory

Дата: Среда, 16 Января 2019, 22:53:23 | Сообщение # 552

Группа: Поиск

Сообщений: 256

Статус: Отсутствует

"офицерам у костра" хочется напомнить слова Петра Сергеевича Козлова, которые говорят куда больше, чем карты "октября 1942" и "качественные фотографии из района Тарутино".

«До сего момента я был солдатом. Хотя я и член партии, я плохо разбираюсь в политике, так как раньше она меня не заботила. То есть я должен начинать все сначала. Мне рассказали кое-что о фюрере и его программе. Я одобряю эти рассуждения. Здесь все совершенно не так, как у нас, что я вижу уже по обращению со мной. Я не могу ничего не делать и сидеть без работы. Если меня здесь можно использовать, я готов на все. Я также не думаю, скажем, о больших делах, готов начать с малого».

"предатели должны быть наказаны" В. В. Путин

Дата: Среда, 16 Января 2019, 23:02:17 | Сообщение # 553

Группа: Поиск

Сообщений: 618

Статус: Отсутствует

gistory,
Ни вы, ни мы, ни кто-либо другой, - никто не знает, почему и при каких обстоятельствах плененный командир дивизии отвечал именно так, а не иначе.

Цитата gistory (

)

«До сего момента я был солдатом. Хотя я и член партии, я плохо разбираюсь в политике, так как раньше она меня не заботила. То есть я должен начинать все сначала. Мне рассказали кое-что о фюрере и его программе. Я одобряю эти рассуждения. Здесь все совершенно не так, как у нас, что я вижу уже по обращению со мной. Я не могу ничего не делать и сидеть без работы. Если меня здесь можно использовать, я готов на все. Я также не думаю, скажем, о больших делах, готов начать с малого»

Игнорировать всё содержание рапорта о допросе, заостряя внимание только лишь на этом абзаце, - априори неверный и дилетантский подход к исследованию. Содержание рапорта о допросе абсолютно нетипично для перебежчиков в классическом смысле этого слова. Нет там и обстоятельств изложения "перебегания", обязательного для таких документов. Как нет какого-либо указания на то, что человек умышленно, давно задумав, решил перебежать. Поэтому не нужно передергивать факты и вырывать фрагменты из контекста документа. До сих пор никто не подтвердил гипотезы исследователя Е.Авшарова. Но никто ее и не опроверг. Последним, кто видел и разговаривал с полковником П.С. Козловым, был начальник РО 43 А полковник Алешин.

http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове

aldr

Дата: Среда, 16 Января 2019, 23:28:57 | Сообщение # 554

Группа: Поиск

Сообщений: 428

Статус: Отсутствует

Цитата gistory (

)

«До сего момента я был солдатом. Хотя я и член партии, я плохо разбираюсь в политике, так как раньше она меня не заботила. То есть я должен начинать все сначала.

Вы выдернули цитату из контекста, исказив общий смысл отчета о допросе.
Напомню, что приведенная Вами цитата следует за данными о боевом и численном составе 17-й сд и 43-й армии на участке, который обороняла 17-я сд. Эти данные таковы:
4100 человек боевого состава (по факту около 630-670 человек, т.е. данные завышены более чем в 6 раз),
38 орудий (по факту 2 неисправных, т.е. данные завышены в 19 раз)
100 танков (по факту 0 или 2 в 17-й тбр, если Козлов о них знал до момента пленения, т.е. данные завышены в 50 раз)
Все это недостоверные данные, в которые необходимо было заставить немцев поверить.
Именно поэтому Козлов так отвечает на вопросы пункта 6 отчета.
Если бы он так не сказал и если бы немцы не захватили 22 октября приказ 43-й армии о его расстреле (приказа, кстати, нет в документах 43-й армии, мы знаем о нем только по данным РО 34-й пд) то с большой вероятностью немцы ему не поверили бы и продолжили наступление.
А если бы он в действительности был перебежчиком, как Вы считаете, то точно бы рассказал всю подноготную 43-й армии:
1. снабжения боеприпасами и горючим не было с 16 октября
2. в 53-й сд осталось 50 человек (которые прошли через полосу обороны 17-й сд),
3. в 17-й сд осталось 630-670 человек
4. в артполку 17-й сд орудий 2 и те неисправны
5. на участке обороны дивизии танков 0 или 2
6. 301 опб не вооружен, прошел через полосу обороны 17-й сд и ушел за Нару
7. 2-й отдельный Люберецкий полк 300 человек, без артиллерии, ушел за Нару
пулеметно-артиллерийский б-н, приданный 2-му олп без вооружения, ушел за Нару
8. 148-й мсб-н без артиллерии, всего около 400 человек на начало боев
9. 517-й ап бросил свою артиллерию в Угодском Заводе (там где был штаб 17-й сд)
10. От 312-й сд остался 1 полк, в котором около 1800 человек (прошел через Угодский Завод)
11. от 859-го ап 312-й сд осталось 11 орудий.
и т.п.
Но Вы этого в упор не хотите видеть, что лишний раз подчеркивает Ваше нежелание вести исследование объективно.

gistory

Дата: Четверг, 17 Января 2019, 00:05:27 | Сообщение # 555

Группа: Поиск

Сообщений: 256

Статус: Отсутствует

Нет никакого смысла искажать название документа, когда там просто написано Aussagen des überlaufen russischen Oberst Koslow - Показания перебежавшего русского полковника Козлова.
Никаких "отчетов о допросе", "рапорта о допросе" просто Aussagen.

Последний абзац это ответ на вопрос «Что Вы думаете о своей дальнейшей жизни? Каковы Ваши планы?» Никакого контекста.

aldr, пожалуйста не утруждайте себя ответами на мои посты: во-первых, я отлично знаю Ваши тезисы, во-вторых, я не люблю фэнтази.

"предатели должны быть наказаны" В. В. Путин

Дата: Четверг, 17 Января 2019, 00:24:05 | Сообщение # 556

Группа: Поиск

Сообщений: 618

Статус: Отсутствует

Цитата

=gistory;722329]«До сего момента я был солдатом

.
Он действительно, до того как оказаться в плену, был солдатом. И в минуту,когда его спрашивают о видах и планах на жизнь,-пытается рассуждать. Потому что непонятно командиру, резко выпавшему из привычной среды, кто же он сейчас, перед допрашивающим его офицером противника. "Был солдатом" (вслух,для протокола).

Цитата

Хотя я и член партии, я плохо разбираюсь в политике, так как раньше она меня не заботила.

Член партии.Пленный не отделяет себя от общности соотечественников, связанных общей идеей и идеологией. "В политике разбираюсь плохо". Из ответов выше следует,что он вполне адекватно и профессионально дал ответ на вопрос допрашивавшего о вероятности антисоветского восстания в СССР. Значит, в политике все-таки разбирался. О чем красноречиво говорят и характеристики партийных первичек тех частей, в которых служил и воевал. "Раньше она меня не заботила". Понятно, что заботиться о ней было только на партсобраниях, время от времени случавшихся в дивизии. Больше заботила чистота винтовок бойцов,их моральный тонус.. А на войне так и подавно, не до политических интересов было. Особенно когда двое суток с открытым правым флангом по "варшавке", по фронту с запасом бк на полсуток, в "дивизии", которая по численности даже на полноценную бригаду не тянула.

Цитата

То есть я должен начинать все сначала.

Это и понятно, потому как плен в любом случае - неопределенность. Потерять все, выпасть из коллектива и привычного ритма жизни,которая уже в прошлом. Началась совсем другая страница жизни. Вполне естественная реакция адекватного человека. В этих словах-примирение человека с новой реальностью. Что вовсе не означает смирения с ней.

Цитата

Мне рассказали кое-что о фюрере и его программе. Я одобряю эти рассуждения.

Один исследователь, занимающийся судьбой военнопленного Я.И. Джугашвили, рассказывал как в один из дней после пленения Якова должны были допрашивать и все было к тому подготовлено. Но один из переводчиков решил побыть "блистательным и сиятельным". Он много часов подряд водил Якова по саду и все время, не переставая, рассказывал ему "о фюрере и его программе". Военнопленный даже слова не мог вставить в этот вербальный поток. В рез-те допроса в намеченный день не состоялось.
Этот же "блистательный и сиятельный" дб допрашивать и полковника П.С. Козлова. Только из собственного пристрастия к излияниям "о фюрере и программе фюрера" сделать этого не смог. Комдив -17 лишь иронично заметил, что "Я одобряю эти рассуждения". Рассуждения, уважаемые читатели. Рассуждения, а не самого "фюрера и его программу".

Цитата

Здесь все совершенно не так, как у нас, что я вижу уже по обращению со мной.

Да, "у нас" без разбора, во внесудебном порядке. Тут, понятное дело, не били. Показали приказ на расстрел и приказ, согласно которому уже расстреляли. И все ефрейторы из 34 пд бегали смотреть на воскресшего русского командира дивизии, сдавшегося в плен, совали ему в руки шоколад и сигареты. А сам пленный узнав о собственном расстреле, наверняка, был весьма удивлен узнав, по какой причине и за что его расстреляли рано утром 22 октября 1941 г.

Цитата

Я не могу ничего не делать и сидеть без работы

Опять наблюдаем вполне адекватную реакцию и ответ на поставленный вопрос о возможном будущем. Сидеть запертым в четырех стенах - это верная дорога к сумасшествию. Только работа, только какое-либо занятие спасают от этого, от мыслей о суициде, от мыслей от безысходности. Работают руки - стимул к работе мысли. Полковник не говорит, что готов прямо сейчас взять в руки автомат и пойти на передовую стрелять в соотечественников и друзей. Он говорит о стремлении к работе. Любой работе. Мб и физической. Поэтому домысливать то, чего нет в источнике априори неверно.

Цитата

Если меня здесь можно использовать, я готов на все. Я также не думаю, скажем, о больших делах, готов начать с малого

Здесь военнопленный комдив развивает и уточняет свои слова о работе. Т.е дает понять, что готов выполнять любую работу. Землю ли пахать,убирать ли свинарник у бауэра, стоять ли у станка, работать сварщиком. Готов именно с малого начать. Он имеет в виду не политику, не войну, ни разведку. Так как уже "был солдатом". Теперь ему предстояло "начать жизнь заново; начать с малого".

В качестве постскриптума. Военнопленные, будь то реальные перебежчики или добровольно сдавшиеся, или захваченные (взятые в плен) - они все отправлялись в большинстве случаев в общие лагеря военнопленных. Это предписывали известные нам инструкции по содержанию советских военнопленных, относящиеся к 1941 г. Очень много нареканий поступало в адрес армейского командования Вермахта относительно того, что перебежчиков не выделяют как-то особенно. В лучшем случае таким давали дополнительный прод.паек. Реалии же плена видели все без исключения. И рядовые, и комсостав. И дальше уже каждый выбирал дорогу для себя. Полковник П.С. Козлов исключением не стал. В его документах военнопленного он указан как военнопленный, а не цивилист. Показано место пленения. а не полевая почта какой-либо немецкой или абверовской части. Т.е. с момента пленения он был в этом статусе.И только 18 декабря 1942 г. был лишен статуса военнопленного и передан гестапо г. Нюрнберг с большой группой командиров и политработников из офлага Хаммельбург.

http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове

Сообщение отредактировал MSDNO17 - Четверг, 17 Января 2019, 00:34:34

Viktor7

Дата: Четверг, 17 Января 2019, 00:26:16 | Сообщение # 557

Группа: Старейшина

Сообщений: 10561

Статус: Отсутствует

Цитата gistory (

)

Нет никакого смысла искажать название документа

А вы не могли бы привести документ полностью? Меня смущает то обстоятельство, что на штампе читается "Panzergruppe 2" и дата 03.11.41, как известно "Panzergruppe 2" была 05.10.41 преобразована во 2 танковую армию ( 2. Panzerarmee). Использование штабом армии, а никто другой не допрашивал бы пленного такого ранга, старого штампа месячной давности невероятно... Кто и зачем использовал этот штамп?

Насколько достоверен сам документ? 2. Panzerarmee входит в Heeresgruppe Mitte и вместо передачи протокола допроса по инстанции получает оный в обратном порядке? Для немецкого делопроизводства допустимо лишь как копия для информации, такого примечания на приведённом не видно...

Сообщение отредактировал Viktor7 - Четверг, 17 Января 2019, 00:33:28