|
Полковник Козлов Пётр Сергеевич, первый командир 17 МСДНО
|
|
| MSDNO17 | Дата: Четверг, 17 Января 2019, 00:44:32 | Сообщение # 561 |
Группа: Поиск
Сообщений: 618
Статус: Отсутствует
| Это рассылка. Форма - изложение, пересказ основного содержания допроса. Выжимка из всего услышанного допрашивающим от военнопленного. Т.е. рапорт, доклад. Протоколы допросов выглядят как "вопрос-ответ" и составлены по такой же форме.
Полностью живой человек конкретно в этом документе - в заключительной части. Т.е фрагмент допроса - именно ответы на "особенные вопросы".
Мне известны по крайней мере четыре рассылки данного рапорта и его фрагментов по разным частям Вермахта в ноябре-декабре 1941 г.
http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове
Сообщение отредактировал MSDNO17 - Четверг, 17 Января 2019, 03:20:52 |
| |
| |
| aldr | Дата: Четверг, 17 Января 2019, 00:57:30 | Сообщение # 562 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 428
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 (  ) Насколько достоверен сам документ? 2. Panzerarmee входит в Heeresgruppe Mitte и вместо передачи протокола допроса по инстанции получает оный в обратном порядке? Для немецкого делопроизводства допустимо лишь как копия для информации, такого примечания на приведённом не видно...
Сам допрос (допросы), вероятно, проводился в 4-й армии, отчет был послан в РО ГА Центр, оттуда во 2-ю тгр, что как минимум свидетельствует о том, что информации о боевом и численном составе 17-й сд и 43-й армии, сообщенной Козловым, поверили.
Иначе бы этот документ не попал в рассылку.
Почему именно во 2-ю тгр? Она была соседом справа 4-й армии.
В самой 4-й армии этот документ пока не найден.
Все документы, окружающие этот отчет (см. NARA T-313 Roll 135 FF. 7383991-7383995), также имеют штамп 2-й тгр, причем 6.11.41 РО ГА Центр пишет в адрес РО 2-й танковой армии (там же F. 7383945)
Сообщение отредактировал aldr - Четверг, 17 Января 2019, 01:24:45 |
| |
| |
| MSDNO17 | Дата: Четверг, 17 Января 2019, 01:03:28 | Сообщение # 563 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 618
Статус: Отсутствует
| gistory, Цитата gistory ( ) Нет никакого смысла искажать название документа, когда там просто написано Aussagen des überlaufen russischen Oberst
Показания - свидетельство, по которому можно судить о чем-либо.В даном случае эти показания пленного - изложение его ответов тем, кто его допрашивал. Изложение - это пересказ прослушанного (или прочитанного). Поэтому это пересказ допрашивающим содержания имевшего места допроса. Представленный в виде доклада (рапорта). Такое практиковалось офицерами отдела 1с с целью выделения самого существенного на их взгляд, контента из всего сказанного военнопленным во время опроса.
Цитата gistory ( ) Показания перебежавшего русского полковника
В других источниках überlaufen не наблюдается. Вы не можете гарантировать, что кто-то из писавших этот отчет подчеркнул именно такую форму пленения командира русской дивизии не из корыстных побуждений или иных соображений.
Полагаю, это содержание рапорта о допросе полковника П.С. Козлова узнаваемо:
А это одно из первых сообщений о пленении:
http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове
Сообщение отредактировал MSDNO17 - Четверг, 17 Января 2019, 03:24:59 |
| |
| |
| gistory | Дата: Четверг, 17 Января 2019, 01:20:55 | Сообщение # 564 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 256
Статус: Отсутствует
|
Советы п-ка Козлова о ведении боев в зимних условий оказались востребованы в вермахте и были выделены в отдельную инструкцию.
"предатели должны быть наказаны" В. В. Путин
|
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Четверг, 17 Января 2019, 01:31:04 | Сообщение # 565 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 1667
Статус: Отсутствует
| gistory,
Цитата gistory ( ) Советы п-ка Козлова о ведении боев в зимних условий оказались востребованы в вермахте
Вот только ума и соображения у Вермахта не хватило этими советами воспользоваться. Особенно в части по нормам прод.снабжения. Завышенные по мясу в 2 раза (150 - 300), а по жирам - в 10 раз (30 - 310). "Забыл" полковник "показать", что его недодивизия за трое суток боев от Протвы до Нары не получила от армейской службы тыла не только снарядов и горючего, но и ни грамма каких-либо продуктов. Ни по летним нормам, ни по зимним.Вообще ни по каким. Перебежчик,говорите?
И все равно замерзли тевтонцы. И бочки б/у от горючего не согрели. Может потому, что полковник воевал на Карельском перешейке не зимой, а в начале весны, с 28.02.по 12.03.1940 г.?:):)
Но речь то, неуважаемый не об этом.Где в представленном выше фрагменте источника слово "перебежчик"? Тут сказано про показания пленного русского командира дивизии. Может покажете документ противника, резко изменившего свое мнение на счет такого густо-политической окраски для поствоенной советской пропаганды слова как "перебежчик"? Или признаете таки, что в это слово немцами в данном случае вкладывался иной смысл, нежели тот, которым вы размахиваете как "биллем о правах" на митинге феминисток?
П.С.: то, что вы узнали знакомые фразы, не может не радовать. Надеюсь, поймете, что мы обладаем гораздо большим количеством документов о жизни и судьбе полковника, чем это вам представляется.
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Сообщение отредактировал klio-vital - Четверг, 17 Января 2019, 02:53:32 |
| |
| |
| gistory | Дата: Четверг, 17 Января 2019, 02:01:18 | Сообщение # 566 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 256
Статус: Отсутствует
| Цитата klio-vital ( ) Вот только ума и соображения у Вермахта не хватило этими советами воспользоваться.
Вы плоховато знаете историю. У вермахта были огромные проблемы со снабжением - объем доставляемых грузов был недостаточным, до передовой просто не довозили ни теплую одежду ни продовольствие.
Тут нет указания, что это Козлов - просто обезличенный пленный командир дивизии. Главное не то, кто это рассказал, а что рассказал.
"предатели должны быть наказаны" В. В. Путин
|
| |
| |
| СОВА | Дата: Четверг, 17 Января 2019, 02:03:47 | Сообщение # 567 |
Группа: Поиск
Сообщений: 275
Статус: Отсутствует
| Цитата gistory ( ) Советы п-ка Козлова о ведении боев в зимних условий оказались востребованы в вермахте и были выделены в отдельную инструкцию.
Анатолий Воронин, оказавшись в плену, наверное, с радостью бы обматерил врагов, плюнул бы в лицо палачу, рассказал бы о любви к партии и правительству. Естественно, за прямоту Воронина бы пристрелили. :(
Но есть другая модель поведения в плену - дезинформация противника. Если честно, оказавшись в плену, я рассказала бы противнику про несуществующие танки, про мощь артиллерии, про любимый Петровым тренд сезона - меховые наушники, а также про любимое блюдо Петрова, про порцию чистого жира на обед. Конечно, немного бы посочувствовала и повздыхала. Плевать в лицо, естественно, не стала бы, а заявила бы, чтобы мне поверили: "Готова начать с малого! Мне у вас нравится!".
Конечно, оказавшись в какой-нибудь рабочей команде, я бы "начала с малого" - с вредительства на производстве, подготовки к побегу, а расстрелянный за плевок в хера майора Воронин остался бы лежать в канаве. :(
Сообщение отредактировал СОВА - Четверг, 17 Января 2019, 02:58:16 |
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Четверг, 17 Января 2019, 02:11:36 | Сообщение # 568 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1667
Статус: Отсутствует
| gistory,
Цитата klio-vital ( ) Вот только ума и соображения у Вермахта не хватило этими советами воспользоваться
Цитата gistory ( ) У вермахта были огромные проблемы со снабжением - объем доставляемых грузов был недостаточным, до передовой просто не довозили ни теплую одежду ни продовольствие.
Хотите сказать, что от наличия большого ума генералы Вермахта такой расклад кампании на Востоке не предполагали? Были среди того генералитета и воины, и рыцари. А вот историю в школе учили плохо. Полковник Козлов фону барону так и заявил на допросе:"Когда возьмете Москву,дальше не суйтесь.Вас поглотят без следа русские дороги и территория . В истории такое уже было". Так что никакие нормы снабжения по салу и самодельные солдатские "буржуйки" из показаний комдива-17 исхода войны никаким образом не решали. В немецкой армии на восточном фронте банального раздолбайства было не меньше,чем в отдельно взятой 43 А в октябре 1941 г.:)
Цитата gistory ( ) Тут нет указания, что это Козлов - просто обезличенный пленный командир дивизии
Не лукавьте. Выше вы узнали фрагмент из рапорта о допросе полковника П.С. Козлова. Иначе бы не написали вот этого поста: http://www.sgvavia.ru/forum/126-8306-722351-16-1547677255 Фактически признав, что это о нем и из его показаний.
Уж этот то фрагмент, в этом же документе, но ниже, - про отхожие места,- узнаваемый за версту: из рапорта о допросе полковника П.С. Козлова. Больше ни у кого из пленного комсостава такого "откровения" в изложениях о допросе не встречалось:)
Цитата gistory ( ) Главное не то, кто это рассказал, а что рассказал.
Главное, что любой причиненный ущерб оценивается по последствиям. Независимо от того, кто, что и когда рассказал. Рассказы полковника про финскую войну, придуманные экспромтом "зимние нормы питания" красноармейцев, обустроенные туалеты в стиле "иглу" перед линией Маннергейма, Москву взять не помогли. И как вы заметили, не сыграли никакой роли вообще. Остались только в архивах:)
И в этом плане совсем непонятна ваша патологическая озабоченность данным фактом.
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Сообщение отредактировал klio-vital - Четверг, 17 Января 2019, 03:41:03 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 17 Января 2019, 06:48:10 | Сообщение # 569 |
 28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата gistory ( ) У вермахта были огромные проблемы со снабжением
Особенно конкретно на этом участке фронта (между Варшавкой и Минкой).
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 17 Января 2019, 06:52:32 |
| |
| |
| aldr | Дата: Четверг, 17 Января 2019, 09:09:31 | Сообщение # 570 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 428
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( )
Особенно конкретно на этом участке фронта (между Варшавкой и Минкой).
С 18.10.41 участок севернее Варшавки не являлся полосой действий 43-й армии
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Четверг, 17 Января 2019, 09:42:14 | Сообщение # 571 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата gistory ( ) Я был уверен, что этот документ здесь хорошо известен
Вы не учитываете одного, с этой тематикой вы ввалились всей кампашкой на этот форум и ведёте споры, когда-то где-то кем-то начатые и ожидаете, что здешние всех вас и вашу аргументацию знают. Наверное кто-то и знает, даже наверняка, я лично нет и меня эта тема особо не интересует. Так что вопрос о том, кто что должен отпадает.
Цитата gistory ( ) А посмотреть его вживую можно в BA Freiburg RH 21-2/663
А вы его вживую видели, или полагаетесь на чьи-то фотографии?
Цитата gistory ( ) Заодно проследить эволюцию штампов
на фотографиях довольно низкого качества (предполагаю, что они сделаны вопреки правилам пользования архива тайком, хотя выдаются вами как сканы бундесархива) я кроме входного почтового штампа никакой "эволюции" не наблюдаю
Цитата gistory ( ) Советы п-ка Козлова о ведении боев в зимних условий оказались востребованы в вермахте и были выделены в отдельную инструкцию.
Если вы читаете то, что выкладываете, то видите, что "советы" полковника ограничеваются тем, что зима была холодная и что в такую погоду нужно тепло одеваться (!) Я думаю вам это любое дитё несмышлёное подтвердит. То что вы полагаете, что вермахт эти данныe "востребовал" или использовал мягко говоря удивляет!
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Четверг, 17 Января 2019, 10:08:40 | Сообщение # 572 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( )
Гена, прошёлся я по твоей ссылке, скажу честно, по своей воле я бы туда не заходил... Я не знаю, кто эти люди-анонимы скрывающиеся под никами "gistory" и проч. и кто и зачем их снабжает "документами". У меня нет желания разыскивать, кто такой "лабас" и где являются ли проявления слабости в знании немецкого языка подгонкой под результат или же просто элементарное незнание.
"Гистори" получает "документ" от Федина. Нажимаешь на его ссылку, и видишь чьего поля ягода этот Федин, или то, что за этим профилем скрывается. В друзья нынешней России его записать ну никак невозможно. Не зная ни "лабаса", ни "гистори", ни "Федина" могу сказать, что моё ощущение таково, что их кредо - нечем вам гордиться! Зачем и кому это выгодно, нетрудно догадаться.
Пункт 2. То что в твоей ссылке описано как "допрос", таковым не явлается. Протоколы допросов или показания всегда и везде подтверждаются подписью допрошенного. Я подписи Козлова там не вижу. Бумага является в лучшем случае заметкой (Vermerk) допрашивающего о его впечатлении, т.е. это совершенно определённо не то, что сказал Козлов, а то, что понял или хотел понять допрашивающий. Почему и в НКВД и в гестапо подписи допрашиваемых под протоколами в случае нужды "выбивали" вместе с зубами, а здесь абверовцы вдруг "забыли" дать полковнику расписаться??? Каков уровень достоверности этого "документа"? Без других подтвержающих документов малость выше плинтуса... Для каких-либо выводов я бы этот документ не использовал.
Сообщение отредактировал Viktor7 - Четверг, 17 Января 2019, 10:22:21 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 17 Января 2019, 10:29:15 | Сообщение # 573 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата aldr ( ) С 18.10.41
С названной даты положение со снабжением по всему фронту ГА Центр стало катастрофически ухудшаться (самая распутица началась).
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 17 Января 2019, 10:30:21 |
| |
| |
| Геннадий | Дата: Четверг, 17 Января 2019, 12:44:44 | Сообщение # 574 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Цитата Геннадий_ () Цитата Viktor7 () Цитата gistory () Нет никакого смысла искажать название документа А вы не могли бы привести документ полностью? https://gistory.livejournal.com/327740.html Гена, прошёлся я по твоей ссылке, скажу честно, по своей воле я бы туда не заходил... Я не знаю, кто эти люди-анонимы скрывающиеся под никами "gistory и проч. и кто и зачем их снабжает "документами".
Витя... тут много мне хочется сказать. Нет, не в твой адрес (тебя - не помню точно - я могу знать дольше, чем кого-либо с этого форума, пусть и заочно). Дело несколько в другом. С дамами, которые, как они говорят, родственницы сего полковника, заочно я знаком минимум пару лет. К одной из них у меня... скажем, снисходительно-доброжелательное отношение; ко второй с последних дней ЗДЕСЬ - ЯРОСТЬ! За её хамство по отношентю ко всем оппонентам. А примеры и в теме, и..."
А теперь, Витя, у тебя есть сомнение в истинности представленных документов из немецкого архива?
К вопросу о том, кто естьgistory
ЕСЛИ человек хочет скрыться под ником, это его право?. Конечно. Строго говоря, я тоже под ником, но меня всяк может распознать. 
Но я уважаю ребят, которые ведут свои ЖЖ о той войне. И я не имею права им не доверять. По крайней мере, в подлинности найденных ими документов.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Четверг, 17 Января 2019, 12:50:59 | Сообщение # 575 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Я не знаю, кто эти люди-анонимы скрывающиеся под никами "gistory" и проч. и кто и зачем их снабжает "документами".
Эти, не побоюсь, мои коллеги по поиску, "снабжаются" документами из зарубежных архивов за свой собственный счет. Россия под санкциями, но за деньги мы у вас всё купим.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Четверг, 17 Января 2019, 12:53:22 | Сообщение # 576 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Пункт 2. То что в твоей ссылке описано как "допрос", таковым не явлается. Протоколы допросов или показания всегда и везде подтверждаются подписью допрошенного. Я подписи Козлова там не вижу. Бумага является в лучшем случае заметкой (Vermerk) допрашивающего о его впечатлении, т.е. это совершенно определённо не то, что сказал Козлов
Ну да диктофонной записи не приложено.т 
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Четверг, 17 Января 2019, 12:56:56 | Сообщение # 577 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Я подписи Козлова там не вижу. Бумага является в лучшем случае заметкой (Vermerk) допрашивающего о его впечатлении, т.е. это совершенно определённо не то, что сказал Козлов, а то, что понял или хотел понять допрашивающий.
То есть оный или предатель, или дурак?
ППС (как пишут в теме): то есть ты не веришь, что сей бывший полковник ПЕРЕБЕЖАЛ?
......................................................
Ладно.... можешь молчать.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| MSDNO17 | Дата: Четверг, 17 Января 2019, 13:01:54 | Сообщение # 578 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 618
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( ) у тебя есть сомнение в истинности представленных документов из немецкого архива?
Не стоит путать две категории источниковедения и их определение.
Подлинность исторического источника: https://uchebnik-online.net/book....ke.html
Достоверность исторического источника: https://lektsii.net/4-7537.html
Полагаю, прежде чем делать какие-либо заявления такого рода, не мешало бы некоторым для начала изучить какой-либо учебник по вспомогательной исторической дисциплине "Источниковедение. Его основы и методы":)
http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Четверг, 17 Января 2019, 13:04:54 | Сообщение # 579 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Протоколы допросов или показания всегда и везде подтверждаются подписью допрошенного.
Это к третьему рейху тоже применимо? И к попавшим в "лапы" гестапо?
А хотя бы пару сканов таких протоколов? Естественно, тех имярек, в ОБД, кого там нет.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Четверг, 17 Января 2019, 13:08:24 | Сообщение # 580 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата MSDNO17 ( ) Полагаю, прежде чем делать какие-либо заявления такого рода, не мешало бы некоторым для начала изучить какой-либо учебник по вспомогательной исторической дисциплине "Источниковедение. Его основы и методы":)
Это курс для будущих библиотекатерей или для будущих клиницистов-психологов?
(Не забывайте, что у меня много ваших писем.)
А пару немецких словарей могу отослать (язва).
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| MSDNO17 | Дата: Четверг, 17 Января 2019, 13:11:04 | Сообщение # 581 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 618
Статус: Отсутствует
| Геннадий_,
Геннадий Юрьевич, вы б уже по делу чего написали, - мой почтовый ящик раскалился от вашего спама в теме.
Цитата Геннадий_ ( ) (Не забывайте, что у меня много ваших писем.)
Плакать откуда начинать?:):)
http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Четверг, 17 Января 2019, 13:33:35 | Сообщение # 582 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( ) К одной из них у меня... скажем, снисходительно-доброжелательное отношение; ко второй с последних дней ЗДЕСЬ - ЯРОСТЬ!
Но это тот случай, где без шелухи остаётся кот наплакал информации, волей-неволей задаёшь вопрос, а откуда дровишки и у кого какой интерес... На данный момент у меня только ощущение, что группа "недоброжелателей" Путина и Со, это ведь он оказал поддержку ОБД, публикации фонда 500 и требует держать в памяти наших героев войны, пытается всё и вся поставить под вопрос. За деньги присылают или деньги присылают, да в добавку ещё и "нужные" документы?
Такой перевод по незнанию и косноязычию безразлично какого из языков, или же умышленная попытка преставить всё в "нужном" виде?
Ну и к вопросу о никах, ты знаешь всех дам по имени-отчеству, а что мы знаем о "парнях"? Кто они и зачем? Для меня пока их деяния выглядят на отрабатывание бабок по типу "навальных", так ли это утверждать не могу, но такое вот ощущение. Может быть я как по мнению Аркадия слишком предосудителен и подозрителен, но это мой жизненный опыт. Люди крайне редко говорят вслух правду, они гораздо чаще лгут да так, что балки гнутся! Вопрос всегда лишь в том, кому это выгодно и зачем они это делают.
А ярость всегда плохой советчик! Я кажется такого ещё никогда не испытывал... Бывает конечно злюсь, бывает разочаровываюсь, но ярости пока не знаю... Одно время я играл в 4 командах одновременно футбол, волейбол, гандбол и шахматы, т.е. дома я бывал редко, и в каждой команде было по 1-2 придурков. Вот они-то и исходили от ярости, потому что я всегда был спокойным и если бы я отвечал или реагировал на их провокации, то я сам стал бы психопатом.
|
| |
| |
| читатель | Дата: Четверг, 17 Января 2019, 14:53:01 | Сообщение # 583 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 18
Статус: Отсутствует
| Цитата klio-vital ( ) У него отец в КА пришел из малолетних легионеров Туркестанского легиона. Фото в теме было его. Он в этом никогда не признается. Но в полковника П.С. Козлова бросает камни охотно.
 Кстати про Козлова ни раза не высказал своего мнения, так, что тут мимо. Но, очередную чёрную метку вы, экзальтированная дама, уже заработали, во всяком случае для вас не впервой. Ну и что бы вам не быть просто треплом, на тему с фото ссылку дайте?
ЗЫ Да я пенсионер, но не геодезист, это наш с вами общий знакомый, вот тот точно геодезист...
Сообщение отредактировал читатель - Четверг, 17 Января 2019, 14:58:37 |
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Четверг, 17 Января 2019, 15:39:21 | Сообщение # 584 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) Правда, нужно сказать, что возможно в каждой команде было лишь по 1-2 умных, которые остальных считали придурками, но не говорили им об этом напрямую...
Кто рассудит, кто в действительности умен, а кто глуп!?
Я думаю в оценке этих придурков даже вы присоединились бы к мнению большинства.
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Четверг, 17 Января 2019, 15:41:26 | Сообщение # 585 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) Цитата Viktor7 ()
Может быть я как по мнению Аркадия слишком предосудителен и подозрителен,
Искажаете:
Я говорил так:
"Вы излишне впечатлительны и мнительны"...
Не приписывайте мне того, чего я про Вас не говорил...
М-да, цитировал я по памяти, да вроде бы и понятия сходные...
|
| |
| |
| Саня | Дата: Четверг, 17 Января 2019, 19:14:21 | Сообщение # 586 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( ) ППС (как пишут в теме): то есть ты не веришь, что сей бывший полковник ПЕРЕБЕЖАЛ?
Добровольно сдался в плен, так точнее будет.
Сдался в плен, это еще не значит что кого-то предал.
Суда над Козловым не было.
Поэтому мнения хоть твое, хоть мое, или чье-то в этом вопросе субьективно личное.
И стреляться православным людям позор, ибо самоубийц церковь не отпевает и хоронят под забором кладбищ с наружной стороны.
Поэтому пытающиеся устроить судилище полковнику Козлову не правы ни в чем.
Можно иметь свое мнение по вопросу предательства, как явления, но судить полковника никому не дозволено. И что такое предательство?
Определитесь в этом. В 90-х годах страну сдали нынешние судьи Козлова, поджав хвосты. Что не застрелился Г.Кушелев, условно говоря, когда молчком страну просерал, самое время было для такого великого патриота. Что патриотизм его не сработал, да и православие ему не мешало, ибо безбожник по убеждению. Молчание и страх было предательством в те годы пострашнее сдачи в плен полковника Козлова. Козлов решал личную свою судьбу, после выполнения задачи военной, впереди у него был расстрел без суда и разбирательств, по воле некоего особиста с двумя классами образования, но преданного партии до маразма, а нынешние судьи Козлова что решали в конкретный исторический момент потери страны СССР? Предали страну , а ныне отыгрываются на Козлове, грудь петушиную расправив. Полковник Козлов защищал страну до последнего и сдался в плен как военный, использовав все возможности военные, а как Кушелел защищал СССР? Что он использовал и иже с ним?
Рассуждают порой о предательстве и клеймят те, кто сами давно всё предали и продали. Это называется псевдопатриотизм.
Не судите, да не судимы будете.
Военные люди,это прежде всего профессионалы, а профессионалы работают в рамках, им в профессиональной работе не ведомы понятия патриотизма и чего-то еще сугубо гражданского.
Выполнил задачу и свободен. Козлов выполнил задачу, остальное, это его личное дело. Военных судят по выполненной задаче, по выполненному приказу.
Вот это и надо обсуждать, а не вопрос, надо было застрелится Козлову, или не надо, предатель, или не предатель.
Плен во всем мире не считается предательством.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Валентин | Дата: Четверг, 17 Января 2019, 20:32:13 | Сообщение # 587 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 8134
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( )
Добровольно сдался в плен, так точнее будет.
Сдался в плен, это еще не значит что кого-то предал.
Сталин И.В. и др.
Приказ № 270
Ставки Верховного Главного Командования Красной Армии
16 августа 1941 года
http://grachev62.narod.ru/stalin/t18/t18_103.htm
Приказываю:
1. Командиров и политработников, во время боя срывающих с себя знаки различия и дезертирующих в тыл или сдающихся в плен врагу, считать злостными дезертирами, семьи которых подлежат аресту как семьи нарушивших присягу и предавших свою Родину дезертиров.
Обязать всех вышестоящих командиров и комиссаров расстреливать на месте подобных дезертиров из начсостава.
2. Попавшим в окружение врага частям и подразделениям самоотверженно сражаться до последней возможности, беречь материальную часть, как зеницу ока, пробиваться к своим по тылам вражеских войск, нанося поражение фашистским собакам.
Обязать каждого военнослужащего, независимо от его служебного положения, потребовать от вышестоящего начальника, если часть его находится в окружении, драться до последней возможности, чтобы пробиться к своим, и если такой начальник или часть красноармейцев вместо организации отпора врагу предпочтут сдаться в плен, — уничтожать их всеми средствами, как наземными, так и воздушными, а семьи сдавшихся в плен красноармейцев лишать государственного [c.239] пособия и помощи.
3. Обязать командиров и комиссаров дивизий немедля смещать с постов командиров батальонов и полков, прячущихся в щелях во время боя и боящихся руководить ходом боя на поле сражения, снижать их по должности как самозванцев, переводить в рядовые, а при необходимости расстреливать их на месте, выдвигая на их место смелых и мужественных людей из младшего начсостава или из рядов отличившихся красноармейцев.
Приказ прочесть во всех ротах, эскадронах, батареях, эскадрильях, командах и штабах.
|
| |
| |
| Саня | Дата: Четверг, 17 Января 2019, 20:37:01 | Сообщение # 588 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Валентин, Цитата Валентин ( ) во время боя
Ключевое тут "Во время боя".
К Козлову это никак не относится.
Козлов выполнил военную задачу и в трусости , или некомпетентности его тут не упрекнуть. Он не покидал поля боя и не прятался в щели.
Он честно воевал. И честно проиграл бой, причем не глупому противнику.
На войне, как на войне, не все сражения выигрываются. Но скороспелость принятия решения о расстреле Козлова ни в одни ворота не лезет.
Судьбу командира дивизии взялись решать особисты, при этом доказательством для них явился факт проигранного боя, а не компетентность командира дивизии, не его профыесссинализм. И когда професссионал Козлов это понял, он принял личное решение сбежать и сдаться противнику.
Он понял, что его аргументы никому не нужны, нужна жертва в его лице и отчет особистам наверх, что выявили и расстреляли.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| MSDNO17 | Дата: Четверг, 17 Января 2019, 20:37:49 | Сообщение # 589 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 618
Статус: Отсутствует
| Валентин,
Замечательно! Долго ждала, вспомните ли вы еще и этот Приказ:)
А теперь давайте конкретно и по пунктам.
1) Ссылку на статью, откуда вы взяли мнение о ген. Понеделине
2) По каждому пункту Приказа отдельно, с документами в руках на каждый, - применительно к действиям командования 17 сд в период с 18.10.по 21.10.1941 г. Ссылки на архив обязательны для верификации.
Время пошло:)
http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове
|
| |
| |
| Валентин | Дата: Четверг, 17 Января 2019, 20:45:34 | Сообщение # 590 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 8134
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Ключевое тут "Во время боя".
Ключевое здесь - Присяга. Клятва на верность Родине.
это к вопросу о предательстве.
|
| |
| |
| MSDNO17 | Дата: Четверг, 17 Января 2019, 20:51:34 | Сообщение # 591 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 618
Статус: Отсутствует
| Цитата Валентин ( ) Ключевое здесь - Присяга. Клятва на верность Родине.
это к вопросу о предательстве.
Вернемся и к Присяге. Отсылаю вас к вот этому сообщению в теме, если пропустили его мимо: http://www.sgvavia.ru/forum/126-8306-722120-16-1547498652
Цитата klio-vital ( ) Валентин,
Цитата Валентин ()
клянусь быть честным, храбрым, дисциплинированным, бдительным бойцом, строго хранить военную и государственную тайну, беспрекословно выполнять все воинские уставы и приказы командиров, комиссаров и начальников.
По этому пункту в чем не выполнена присяга?
Цитата Валентин ()
Я клянусь добросовестно изучать военное дело, всемерно беречь военное и народное имущество и до последнего дыхания быть преданным своему народу, своей Советской Родине и Рабоче-Крестьянскому Правительству.
По этому в чем не выполнена присяга?
Цитата Валентин ()
Я всегда готов по приказу Рабоче-Крестьянского Правительства выступить на защиту моей Родины — Союза Советских Социалистических Республик и, как воин Рабоче-Крестьянской Красной Армии, я клянусь защищать ее мужественно, умело, с достоинством и честью, не щадя своей крови и самой жизни для достижения полной победы над врагами.
По этому пункту в чем не выполнена присяга полковником?
Цитата Валентин ()
Если же по злому умыслу я нарушу эту мою торжественную присягу
Дело за малым, Валентин.Вам по этому пункту осталось (помимо доказательств неисполнения присяги по первым трем) доказать аудитории "злой умысел" и "нарушение по злому умыслу".
П.С.: заодно и генерала Качалова вспомнил, как он "нарушил Присягу" и уехал к "противнику на танке", а после войны "проживал в Аргентине"... И генерала Никитина тоже вспомним. Который в "розыскном списке" значится как "агент вражеской разведки"...
http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове
Сообщение отредактировал MSDNO17 - Четверг, 17 Января 2019, 20:53:21 |
| |
| |
| Саня | Дата: Четверг, 17 Января 2019, 20:52:07 | Сообщение # 592 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Валентин ( ) Ключевое здесь - Присяга. Клятва на верность Родине.
это к вопросу о предательстве.
А в чем нарушение Присяги? Бои проигрывал не один Козлов, без всяких нарушений Присяги, просто противник был не дурак и обучен и укомплектован оказывался лучше.
В чем нарушение Присяги нашлось?
Его приговорили к расстрелу до сдачи в плен, не забыл? А за что?
Напоминаю, Козлов честно дрался, не струсил, но проиграл бой.
За что расстрел? Где нарушение Присяги?
История делится на два этапа.
Первый этап, это бои дивизии Козлова, разгром дивизии, его арест особистами и приговор к расстрелу.
И второй этап истории, это побег из-под ареста после приговора и сдача в плен противнику.
Где предательство?
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Валентин | Дата: Четверг, 17 Января 2019, 21:04:13 | Сообщение # 593 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 8134
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( )
А в чем нарушение Присяги? Бои проигрывал не один Козлов, без всяких нарушений Присяги, просто противник был не дурак и обучен и укомплектован оказывался лучше.
В чем нарушение Присяги нашлось?
Его приговорили к расстрелу до сдачи в плен, не забыл? А за что?
Напоминаю, Козлов честно дрался, не струсил, но проиграл бой.
За что расстрел?
А причём здесь Козлов ?
Переход на сторону врага - воинское преступление.
Расстрел за такое дезертирство отменили сравнительно недавно.
|
| |
| |
| Саня | Дата: Четверг, 17 Января 2019, 21:12:27 | Сообщение # 594 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Валентин ( ) Переход на сторону врага - воинское преступление.
Погоди с пленом, не уподобляйся Кушелеву.
Давай начнем с начала.
Козлов воюет смело, профессионально грамотно и со всем патриотизмом, на который тут некоторые упирают. С любовью в Родине воюет, самоотверженно, применяя свои профессиональные навыки командира дивизии в полной мере.
Дивизия после многодневных боев измотана обескровлена и разгромлена и не одна дивизия Козлова.
Он не сдался в плен во время боя, не покинул поля боя, не струсил и не прятался по щелям. Он честно дрался!
В этом где предательство лично командира дивизии Козлова?
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| MSDNO17 | Дата: Четверг, 17 Января 2019, 21:13:29 | Сообщение # 595 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 618
Статус: Отсутствует
| Цитата Валентин ( ) Переход на сторону врага - воинское преступление.
Нужно отличать "переход на сторону врага" от "оказаться в расположении врага и сдаться ему". Об этом уже говорилось в теме неоднократно. http://www.sgvavia.ru/forum/126-8306-699742-16-1533374993
Уважаемые, смотрим толковый словарь русского языка. Разница между глаголами: "перешедший в расположение" и "перешедший на сторону врага" очевидна,не так ли?
И еше: прошу Администрацию извинить за СЛУЧАЙНО перепутанные кнопки "цитировать" и "доложить". Это сделано без всякого умысла. С признательностью за понимание.
http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове
Сообщение отредактировал MSDNO17 - Четверг, 17 Января 2019, 21:13:58 |
| |
| |
