|
Stalag Luft 2 Litzmannstadt
|
|
| Геннадий | Дата: Четверг, 11 Марта 2021, 00:21:48 | Сообщение # 2661 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата Папуля (  ) Если пленный был в лагере Люфт 2 и за побег или какую провинность был отправлен в лагерь смерти
Предположу, что отказался вступить в легион.
Пример: http://www.sgvavia.ru/forum/140-670-794104-16-1593514726
ID 272144128
Фамилия Канделаки
Имя Бенжин
Отчество Ульянович
Дата рождения/Возраст 10.08.1918
Место рождения Грузинская ССР, г. Кутаиси
Дата пленения 21.05.1943
Место пленения Белгород
Лагерь шталаг Луфтваффе 2
Лагерный номер 2472
Судьба попал в плен
Последнее место службы 15 отд. авиац. развед. группа
Воинское звание мл. лейтенант
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272144128&p=1
ID 81797647
Фамилия Канделаки
Имя Беншин
Отчество Ульянович
Дата рождения/Возраст 10.08.1918
Место рождения Грузинская ССР, г. Кутаиси
Дата пленения 21.05.1943
Место пленения г. Белгород
Лагерь шталаг 366
Лагерный номер 2472
Судьба попал в плен
Воинское звание мл. лейтенант
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977529
Номер дела источника информации 70
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=81797647
Один и тот же шталаг 366.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Папуля | Дата: Четверг, 11 Марта 2021, 11:32:05 | Сообщение # 2662 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 9
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий ( ) Предположу, что отказался вступить в легион
это факт. Тетка рассказала со слов отца. Интересно, maschinist, это та специальность, которую мы понимаем как водитель ж.д транспорта? Есть вопрос к модераторам: как можно поменять логин? Или легче заново зарегистрироваться? Спасибо!
Сообщение отредактировал Папуля - Четверг, 11 Марта 2021, 11:43:00 |
| |
| |
| Папуля | Дата: Четверг, 11 Марта 2021, 11:42:17 | Сообщение # 2663 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 9
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) А такие доки видели?
Цитата Геннадий ( ) Пропавшие без вести из экипажа штурман Стукалов и стрелок-радист Глебов ни по плену, ни среди выживших не найдены. |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 11 Марта 2021, 11:45:15 | Сообщение # 2664 |
Группа: Администратор
Сообщений: 18996
Статус: Отсутствует
| Цитата Папуля ( ) Спасибо, видел. Они же есть в списке на радикале.
Да, один увидела (не сразу разобрала чёрно-белые варианты). А вот маленькую карточку не вижу. Впрочем, она наименее информативна, когда есть другие доки.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 11 Марта 2021, 11:55:43 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 11 Марта 2021, 12:06:21 | Сообщение # 2665 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18996
Статус: Отсутствует
| Цитата Папуля ( ) за побег или какую провинность был отправлен в лагерь смерти
Цитата Геннадий ( ) Предположу, что отказался вступить в легион.
Цитата Папуля ( ) Был и побег
Наверняка предлагали вступить в легион - и отказался. Но в концлагерь отправлен всё-таки, скорее всего, за побег.
Цитата Геннадий ( )
Цитата Геннадий ( ) отказался вступить в легион, за что передан гестапо.
Цитата Геннадий ( ) Фамилия Канделаки
Имя Бенжин
Отчество Ульянович
В том примере такая формулировка:
"Отказался добровольно вступить в легион и вёл большевистскую пропаганду" (12.11.43 г.)
"Передан СД" 15.03.44 г.
Получается, в концлагерь - "за опасное поведение" (агитация, побег и т.п.).
По Литцманнштадту про многих известно, что отказались служить. И по воспоминаниям выживших, и видно по прибытию некоторых из Морицфельде. Но пока более-менее лояльно работали, в концлагеря не отправляли. Другое дело - за саботаж, за агитацию, за побег и т. п. В зависимости от тяжести "преступлений" - на казнь или на тяжёлые работы под более тщательным присмотром.
Цитата Папуля ( ) Был и побег, откуда - неизвестно.
Видимо, О. Мчедлидзе бежал не из Литцманнштадта, а позже, уже числясь за шт. 366. Из Литцманнштадта его направили в шталаг 366; в теме есть примеры подобного перемещения:
http://www.sgvavia.ru/forum/140-670-598947-16-1480976081 А. Колотадзе (подписал в шт. 366 согласие служить в груз. легионе)
http://www.sgvavia.ru/forum/140-670-794104-16-1593514726 Б. Канделаки (отказался служить в легионе)
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 11 Марта 2021, 13:08:03 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 11 Марта 2021, 12:46:16 | Сообщение # 2666 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18996
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий ( ) В Дахау, Отари сдружился с земляком по имени Алеша из Западной Грузии. Их заставляли весь день перетаскивать камни, а на ночь загоняли в воду по шею. Видимо, изучали выносливость человека.
http://www.sgvavia.ru/forum/140-670-795587-16-1594333297
Ну вот зачем фашисты в концлагере так подробно расписывали профессии пленных (слесарь, машинист...)? Не всё ли равно в каменоломнях?
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 11 Марта 2021, 12:55:05 |
| |
| |
| Геннадий | Дата: Пятница, 26 Марта 2021, 12:49:20 | Сообщение # 2667 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Предположительно как летчик мог быть после пленения в этом шталаге люфтваффе, однако нет не только его немецких документов, но и донесений о пропаже без вести.
Харченко Николай Петрович, 1914 года рождения, уроженец Ростовской на период войны области. В конце 30-х гг. окончил авиационное училище в Ейске. С 1941 г. — летчик-инструктор 2-го отдельного истребительного полка. В 1942 г. сбит в воздушном бою и попал в плен. Примкнул к РОА, после войны американцами передан Советскому командованию. По УПК дата окончания службы 5 августа 1946 года. В 1946 г. Военным трибуналом МВО осужден к 15 годам каторжных работ с последующим поражением в правах на 5 лет. Дальнейшая судьба неизвестна.
"Из протокола допроса бывшего лейтенанта РККА Н.П.Харченко, 30.3.1946 г.
"На службе в РОА я находился с января 1945 г... в числе других был направлен в офицерскую школу РОА в г.Альтварбе (Северная Померания).
Начальником этой школы в то время являлся полковник ТАРАСОВ, бывший командир одной из десантных бригад Красной армии. Около двух недель я находился в резерве при офицерской школе, а затем был переведен в школу контрразведки РОА, которая размещалась в с.Кинвассере близ г.Гишберга (Верхняя Силезия)...
Находясь в резерве офицерской школы, я просил ТАРАСОВА отправить меня как бывшего летчика в авиационные части РОА. ТАРАСОВ обещал мне в этом оказать содействие, и когда его перевели на должность начальника школы контрразведки, он предложил и мне перейти туда. (...)"
https://pulse.mail.ru/article....mail_ru
http://archives.gov.ru/library....93.html
Харченко Николай Петрович
Учетно-послужная картотека
Дата рождения: __.__.1914
Место рождения: Самарский р-н, с. Ново-Николаевка
Воинское звание: лейтенант
Дата окончания службы: 05.08.1946
Информация об архиве -
Источник информации: ЦАМО
Номер шкафа: 679
Номер ящика: 20
https://pamyat-naroda.ru/heroes....age%3D1
Харченко Николай Петрович (1914)
Дата рождения: 1914 г.
Пол: мужчина
Дата реабилитации: 19 декабря 2006 г.
Источники данных: БД "Жертвы политического террора в СССР"; ИЦ ГУВД Ростовской обл.
https://ru.openlist.wiki/%D0%A5%...._(1914)
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Пятница, 26 Марта 2021, 18:31:22 | Сообщение # 2668 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Из книги К.М.Александрова "Офицерский корпус Армии генерал-лейтенанта А.А.Власова 1944-1945".
"Ершов Александр Григорьевич
Биография:
Родился 19 февраля 1892 г. на Урале. Русский. Из рабочих. В 1912 г. окончил реальное училище в Удинске. По гражданской специальности — учитель. В 1916 г. окончил Иркутскую школу прапорщиков. Офицер Русской Императорской Армии. Участник Первой мировой войны. 15 ноября 1916 г. ранен в нос и губы, в 1917 г. отравлен газами и контужен. Участник Гражданской войны, участвовал в подавлении восстаний в Сибири, принимал участие в боевых действиях против частей Сибирской армии адмирала А.В. Колчака в 1919 г. Беспартийный. В РККА с 4 июня 1918 г.
17 ноября 1918 г. назначен начальником 1-го Усошского коммунистического отряда. С 26 ноября 1921 г. — адъютант штаба 9-го полка ЧОН. С 1 января 1923 г. — командир Карашской отдельной роты. 14 ноября 1925 г. демобилизован из рядов РККА.
1 августа 1931 г. призван вновь и назначен начальником штаба батальона 108-го Белорусского стрелкового полка. С 1 марта 1934 г. — помощник начальника штаба полка. В феврале 1936 г. приказом НКО СССР № 0670 присвоено воинское звание капитан. 19 апреля 1936 г. приказом НКО СССР № 736 назначен помощником начальника оперативного отдела штаба 36-й стрелковой дивизии. 26 марта 1938 г. приказом № 0114 по ЗабВО назначен на должность начальника секретного объекта округа под литерой «В». В мае приказом НКО СССР № 0437 присвоено воинское звание майор. 5 декабря 1939 г. приказом НКО СССР № 04970 назначен начальником отделения тыла штаба 182-й стрелковой дивизии. 13 марта 1940 г. приказом НКО СССР № 01076 переведен на должность начальника 5-й части штаба 18-й стрелковой дивизии. 31 октября приказом № 08/6 по ЗОВО переведен на должность начальника 5-го отделения штаба и помощника начальника штаба по тылу 24-й стрелковой дивизии. В июне 1941 г. в Белоруссии 24-я стрелковая дивизия была полностью разгромлена. Приказом ГУК НКО СССР № 0721 от 31 июля 1943 г. исключен из списков РККА как пропавший без вести.
Попал в плен 29 июля 1941 г. в районе Молодечно в Белоруссии. 31 июля этапирован в Особый опросной лагерь в Лодзи, где содержался до января 1943 г..."
https://www.litmir.me/br/?b=155607&p=32
https://biography.wikireading.ru/109902
Кирилл Александров использовал в своих трудах словосочетание "особый опросный лагерь...", но применительно к Лётцену. Есть ли ошибка в описании биографии этого майора? Вряд ли - раз Ершов пленен в первые месяцы войны, то он ни в какой Лётцен попасть не мог. Вот только его немецких документов не находится. По ОБД "Мемориал" он не 1892-го года рождения, а 1896-го.
ID 74672333
Фамилия Ершов
Имя Александр
Отчество Григорьевич
Дата рождения/Возраст __.__.1896
Последнее место службы 24 сд
Воинское звание майор
Причина выбытия пропал без вести
Дата выбытия __.__.1941
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 33
Номер описи источника информации 11458
Номер дела источника информации 48
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=74672333
https://pamyat-naroda.ru/heroes....&page=1
Ершов Александр Григорьевич
Учетно-послужная картотека
Дата рождения: 19.02.1892
Дата поступления на службу: 04.06.1918
Воинское звание: майор
Дата окончания службы: __.__.1941
Информация об архиве -
Источник информации: ЦАМО
Номер шкафа: 64
Номер ящика: 18
https://pamyat-naroda.ru/heroes....age%3D1
Фото в УПК отсутствует.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Пятница, 26 Марта 2021, 18:35:36 | Сообщение # 2669 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18996
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий ( ) Попал в плен 29 июля 1941 г. в районе Молодечно в Белоруссии. 31 июля этапирован в Особый опросной лагерь в Лодзи,
поначалу да, а затем?
Цитата Геннадий ( ) В отчете лагерной коммендантуры представленном в начале ноября 1941 г. был сформулирован ваывод, что удерживание в дальнейшем роли Шталага Люфт 2 Литзманстадт как основного центра допроса военныпленных, членов воздушных сил СССР является нецелесобразным. Была предложена дислокация лагеря на оккупированные территории СССР ( в район Киева или Харькова) или перенести самих следственных офицеров к действующим на восточном фронте командованиям воздушных армий (флотов)
Цитата Геннадий ( ) Шталаг Люфт 2 Литзманнстадт должен стать главным центром, в котором держались бы военнопленные (главным образом из техничекского персонала советской авиации) , полезные при восстановлении и включении в рамки экономической махины немецкого Рейха
http://www.sgvavia.ru/forum/140-670-663761-16-1513084005
Допрошены ДО Литцманнштадта (а отнюдь не в нём) в ноябре (11.11 - 25.11) - декабре (4.12.41) 1941 г. Вместе с материалами допросов прибыли в Литцманнштадт:
http://www.sgvavia.ru/forum/140-670-820370-16-1610977785
Перевод сопроводительного документа:
http://www.sgvavia.ru/forum/259-10099-820390-16-1610984539
даты 19.12.41 - январь 1942...
от Люфтгаукоммандо в лагерь Люфт 2
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 26 Марта 2021, 18:52:29 |
| |
| |
| Геннадий | Дата: Пятница, 26 Марта 2021, 19:00:37 | Сообщение # 2670 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Цитата Геннадий ()
Шталаг Люфт 2 Литзманнстадт должен стать главным центром, в котором держались бы военнопленные (главным образом из технического персонала советской авиации) , полезные при восстановлении и включении в рамки экономической махины немецкого Рейха
Польский автор статьи противоречит сам себе.
Вот что пишет выше:
"...Первыве советские военнопленные прибыли в лагерь пять дней после немецкого нападения на СССР, 27 июня 1941 г. До конца октября через лагерь продвинулось в общем 2 669 советских военнопленных, но 787 не имели ничего общего с авиацией и их быстро отослали в другие лагеря. Течении периода немного больше четырех месяцев допросом подверглось 1 832 военнопленные, в этом 993 пойманных советских военнослужащих были допрошены подробно. Среди них 235 оказались пилотами, 110 солдат из частей зенитной артиллерии, 202 солдаты из воздушно-десантных войск, а 264 это члены наземного персонала авиавойск СССР. К сожалению нет подробных данных относящихся к численности ваоеннопленных для времени с ноября 1941 года до янвяря следующего года. 1 февраля 1942 года в Шталаге Люфт 2 Литзманнстадт было официально 427 военнопленных.
Допросы военнопленных вели пять немецких следственных офицеров. Их задачей являлось получить сведения, которые могли быть полезными в продолжении борьбы с Воздушными Силами СССР, а также в использовании принятей вермахтом структуры авиации противника.
До конца октября были получены сведения о 335 частях всякого вида, 581 аэродром(е), 91 учебный центр советской авиации, а также 394 производственные предприятия...
http://www.sgvavia.ru/forum/140-670-663761-16-1513084005
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Пятница, 26 Марта 2021, 19:07:33 | Сообщение # 2671 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18996
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий ( ) Допросы военнопленных вели пять немецких следственных офицеров. Их задачей являлось получить сведения
Вообще никаких противоречий. Наоборот, всё вяжется, и чем дальше, тем больше подтверждений.
Летом и осенью в Люфт 2 собирали наших лётчиков и допрашивали. Потом допросы перенесли на более ранние этапы плена, в другие лагеря... А в Лодзь присылали тех, кого решили использовать в авиапроме; в Лодзи и решали, куда именно (и все допросы об этом).
Поэтому уже в 1941 г. видим, что через Лодзь идут не только лётчики. А иные потенциальные работнички авиапрома.
Понятно, что даже в более поздних допросах есть всякие моменты. И даже вербовка (Колотадзе). Но это единично и не основное. Даже тех, кто поёт песни о мечтах борьбы с коммунистами, направляют в авиапром.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 26 Марта 2021, 19:09:20 |
| |
| |
| Геннадий | Дата: Пятница, 26 Марта 2021, 19:08:52 | Сообщение # 2672 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( )
И что в этом удивительного?
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Пятница, 26 Марта 2021, 19:12:45 | Сообщение # 2673 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18996
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий ( ) И что в этом удивительного?
А то, что их допросили до Литцманнштадта. Если бы они захотели коллаборацнуть, их бы в Лодзь не привезли.
Отсюда вывод: не все лётчики обязательно проходили Литцманнштадт. Иные могли и не доехать (те же власовцы).
Цитата Геннадий ( ) Предположительно как летчик мог быть после пленения в этом шталаге люфтваффе
Но безусловно, предполагать необходимо
Для лета - осени 1941 г. - вполне реально
Позднее - всё более сомнительно
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 26 Марта 2021, 19:16:21 |
| |
| |
| Геннадий | Дата: Пятница, 26 Марта 2021, 19:14:47 | Сообщение # 2674 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Летом и осенью в Люфт 2 собирали наших лётчиков и допрашивали.
А есть протоколы допросов? Хотя бы и летчиков?
Цитата AgniWater71 ( ) Потом допросы перенесли на более ранние этапы плена, в другие лагеря.
ТАКИХ документов (о допросах до Литцманнштадата) "кот наплакал".
Цитата AgniWater71 ( ) А в Лодзь присылали тех, кого решили использовать в авиапроме
Хаммельбуржцы тоже "в эту корзину"?
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Пятница, 26 Марта 2021, 19:18:46 | Сообщение # 2675 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Цитата Геннадий ()
И что в этом удивительного?
А то, что их допросили до Литцманнштадта. Если бы они захотели коллаборацнуть, их бы в Лодзь не привезли.
Вы что, видите прошлое?
Цитата AgniWater71 ( ) Отсюда вывод: не все лётчики обязательно проходили Литцманнштадт.
Да кто бы спорил, если б я не завел тему о лечиках, в Литцманнштадте не бывших.Цитата AgniWater71 ( ) не все лётчики обязательно проходили Литцманнштадт. Иные могли и не доехать (те же власовцы).
Предполагал, что дискуссия идет о первых двух годах войны. Я ошибся.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Пятница, 26 Марта 2021, 19:19:18 | Сообщение # 2676 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18996
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий ( ) ТАКИХ документов (о допросах до Литцманнштадата) "кот наплакал".
Зато есть факты, кого и почему привезли в Лодзь из других лагерей. Привезли тех, кто не захотел изменять присяге. И решалось это до Литцманнштадта.
Того же Липковича. Того же Исупова и т. д.
Опросные листы (видим 4 штуки) Литцманнштадта - про работу и лояльность в работе. Чтоб решить, где лучше применить - в Брауншвайге или в Людвигсбурге или вообще сдать в концлагерь
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 26 Марта 2021, 19:21:18 |
| |
| |
| Геннадий | Дата: Пятница, 26 Марта 2021, 19:20:36 | Сообщение # 2677 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Цитата Геннадий ()
Предположительно как летчик мог быть после пленения в этом шталаге люфтваффе
Но безусловно, предполагать необходимо
Для лета - осени 1941 г. - вполне реально
Позднее - всё более сомнительно
Сумлевайтесь и дальше. Я делаю "зарубки на память" и на будущий поиск.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Пятница, 26 Марта 2021, 19:21:57 | Сообщение # 2678 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18996
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий ( ) Я делаю "зарубки на память" и на будущий поиск.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 26 Марта 2021, 19:24:40 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Пятница, 26 Марта 2021, 19:27:51 | Сообщение # 2679 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18996
Статус: Отсутствует
| Геннадий,
Минимум с конца 1941 г. Литцманнштадт - исключительно "биржа труда" под эгидой Люфтваффе. Неважно, нравится Вам термин "биржа" или нет.
Летом и осенью 1941 г. элементы биржи тоже проглядывают, поскольку это общий центр всякого люфтвачного распределения. А затем биржа по преимуществу.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 26 Марта 2021, 19:32:23 |
| |
| |
| Геннадий | Дата: Пятница, 26 Марта 2021, 19:44:41 | Сообщение # 2680 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Цитата Геннадий ()
ТАКИХ документов (о допросах до Литцманнштадата) "кот наплакал".
Зато есть факты, кого и почему привезли в Лодзь из других лагерей. Привезли тех, кто не захотел изменять присяге. И решалось это до Литцманнштадта.
Того же Липковича. Того же Исупова и т. д.
А Исупов в каком году попал в плен?! Ну не делайте - против своего обыкновения - "кашу".Цитата AgniWater71 ( ) Минимум с конца 1941 г. Литцманнштадт - исключительно "биржа труда" под эгидой Люфтваффе.
То есть об отправленных в Хаммельбург в 41-м Вы дезавуируете свое сообщение?
И на том спасибо!
А некая "биржа"...
Почему же попавшие в плен были в шталаге до 44-го?
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Пятница, 26 Марта 2021, 19:46:16 | Сообщение # 2681 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Летом и осенью 1941 г. элементы биржи тоже проглядывают, поскольку это общий центр всякого люфтвачного распределения. А затем биржа по преимуществу.
А куда отправили, скажем, Цуркана?
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Пятница, 26 Марта 2021, 19:52:32 | Сообщение # 2682 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18996
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий ( ) Почему же попавшие в плен были в шталаге до 44-го
Ладно, потолчём ту же воду в ступе ещё раз.
Не только в лагере Лодзи они сидели. А мотались по разным Люфт-лагерям как обслуга.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 26 Марта 2021, 20:21:08 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Пятница, 26 Марта 2021, 19:58:03 | Сообщение # 2683 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18996
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий ( ) А куда отправили, скажем, Цуркана?
Геннадий, Вам есть с кем обсудить Цуркана и без меня.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Пятница, 26 Марта 2021, 23:44:09 | Сообщение # 2684 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Почему же попавшие в плен были в шталаге до 44-го
Ладно, потолчём ту же воду в ступе ещё раз.
Не только в лагере Лодзи они сидели. А мотались по разным Люфт-лагерям как обслуга.
Что значит "обслуга"?! Это советские военнопленные, воленс-ноленс попавшие в плен.
Пожалуй, по своему сопротивлению немцам как до-, так и после пленения других таких пленников из других шталагов нет. Именно они вкупе с хаммельбуржцами в Моосбурге создали БСВ,
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Пятница, 26 Марта 2021, 23:45:29 | Сообщение # 2685 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Цитата Геннадий ()
А куда отправили, скажем, Цуркана?
Геннадий, Вам есть с кем обсудить Цуркана и без меня.
Героев Сопротивления не обсуждают!
Их просто ЧТЯТ!
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Суббота, 27 Марта 2021, 06:35:03 | Сообщение # 2686 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18996
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий ( ) они вкупе с хаммельбуржцами в Моосбурге создали БСВ
Геннадий,
эту достойную тему исследуют - и у нас в стране, и за рубежом. Полагаете, что без моего профанства в ней никак не обойтись?
Цитата Геннадий ( ) Героев Сопротивления не обсуждают!
Их просто ЧТЯТ!
Предпочитаю не увлекаться оценочными суждениями.
Предлагаете помериться, чей патриотизм длиннее? безусловно, Ваш!
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Суббота, 27 Марта 2021, 07:26:54 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Воскресенье, 28 Марта 2021, 10:45:36 | Сообщение # 2687 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18996
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий ( ) Ну не делайте - против своего обыкновения - "кашу".
Геннадий,
никакой "каши" нет. Всё логично.
С самого начала войны с СССР Люфт 2 принимал всех советских военнопленных, которые могли (для разных целей) пригодиться ведомству Люфтваффе. Здесь же допрашивали лётчиков, здесь же допрашивали выявленных спецов советского авиапрома, здесь выбирали коллаборационистов, отсюда направляли в немецкий авиапром и на иные работы под эгидой Люфтваффе. В эту картину вполне вписываются и Хаммельбург, и пленные не-офицеры и вообще не-лётчики.
Банальность, что Люфтваффе - не только авиация. Это были огромные экономические амбиции и их реализация.
К ноябрю 1941 г. немцы поняли, что совмещение функций неудобно по многим причинам. И для Литцманнштадта оставили функции люфтваффовской "биржи труда" (по преимуществу; понятно, что могли быть и некоторые исключения). Кого-то отсюда передавали полиции, лишали статуса военнопленного - НЕ за отказ стать коллаборантом, а за негодность для работы в шталагах и их рабочих командах. Тех, кто активно проявлял неповиновение. Дальше их судьбу решали в концлагерях.
Лётчик, пленённый после октября-ноября 1941 г. и быстренько вставший на путь коллаборанта, совсем не обязательно должен был проходить через Люфт 2. Но абсолютно согласна с Вами, что если речь в целом о тематике "лётчики в плену", то важен каждый.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 29 Марта 2021, 13:47:50 |
| |
| |
| Геннадий | Дата: Вторник, 30 Марта 2021, 11:53:30 | Сообщение # 2688 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий ( ) Попал в плен 29 июля 1941 г. в районе Молодечно в Белоруссии. 31 июля этапирован в Особый опросной лагерь в Лодзи, где содержался до января 1943 г..." https://www.litmir.me/br/?b=155607&p=32https://biography.wikireading.ru/109902Кирилл Александров использовал в своих трудах словосочетание "особый опросный лагерь...", но применительно к Лётцену. Есть ли ошибка в описании биографии этого майора? Вряд ли - раз Ершов пленен в первые месяцы войны, то он ни в какой Лётцен попасть не мог.
Да, никакой ошибки у Кирилла Александрова нет!
Вот еще один попавший в Лодзь:
"ЗАКУТНЫЙ Дмитрий Ефимович
Геперал-майор РККА
Генерал-майор ВС КОНР...
До конца лета содержался в Особом опросном лагере в Лодзи. В сентябре переведен в Офлаг ХIII-D в Хаммельбурге..."
https://www.litmir.me/br/?b=155607&p=35
Генерал Закутный после войны подтвердил, что он был в Лодзи.
"Протокол допроса Д. Е. Закутного 22 июня 1945 г.
ВОПРОС: Расскажите, когда, где и при каких обстоятельствах Вы попали в
плен?
ОТВЕТ: Примерно *27-28 июля 1941 г.* я находился в боевой линии 87-й
стрелковой дивизии и в районе сел Большая и Малая Зимница, с частями этой
дивизии *был окружен и пленен немцами.*
ВОПРОС: При пленении немцы знали, что Вы являетесь командующим
21-го стрелкового корпуса?
ОТВЕТ: Да, об этом они знали, так как располагали данными о том, что я
являлся командующим этого корпуса.
ВОПРОС: После пленения куда Вы были направлены?
ОТВЕТ: После пленения меня через штаб немецкого корпуса направили, как
я предполагаю, в штаб армии в г. Могилев, из Могилева в г. Борисов, где, я пред
полагаю, был штаб фронта. Из г. Борисова *в Минск,* откуда вместе с группой
пленных советских летчиков, в числе которых находился командир авиадиви
зии полковник ТРАВНИН, на самолете перевезен в лагерь военнопленных, в
г. Лодзь.
ВОПРОС: До прибытия Вас в Лодзинский лагерь военнопленных Вы кем-
либо и где допрашивались?
ОТВЕТ: До прибытия в Лодзинский лагерь военнопленных я нигде и никем
не допрашивался, за исключением когда меня доставили в г. Могилев в штаб
корпуса, то ко мне пришел командир немецкого корпуса в чине генерала, кото
рый ограничился разговором со мной через переводчика следующего содержа
ния, что части 21-го корпуса дрались хорошо, особенно артиллерия, *и что он
впервые видит генерала Красной армии в форме..."
https://diana-mihailova.livejournal.com/4860675.html
Что любопытно, две немецкие зеленые карты генерала Закутного в отличие от аналогичных майора Ершова не были изъяты советскими следователями.
https://pamyat-naroda.ru/heroes....age%3D1
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Вторник, 30 Марта 2021, 12:32:32 | Сообщение # 2689 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18996
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий ( ) Да, никакой ошибки у Кирилла Александрова нет!
Геннадий,
что за спор с самим собой на пустом месте? Почему бы летом/осенью 1941 года Литцманнштадту (Люфту 2) не быть опросным лагерем для лётчиков (и иных интересных для Lw пленных)? Было бы странно, если бы лагерь таковым не был!
А что, у немцев существовал такой термин, такой тип лагерей - "особый опросный лагерь"?
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 31 Марта 2021, 05:58:04 |
| |
| |
| Геннадий | Дата: Вторник, 30 Марта 2021, 12:57:00 | Сообщение # 2690 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий ( ) Из г. Борисова *в Минск,* откуда вместе с группой
пленных советских летчиков, в числе которых находился командир авиадиви
зии полковник ТРАВНИН
Травкин Дмитрий Николаевич.
Подробнее о нем (теперь и с фото из УПК)
http://www.sgvavia.ru/forum/140-670-774058-16-1582210333
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 30 Марта 2021, 13:03:52 | Сообщение # 2691 |
 28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25591
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) что за спор с самим собой на пустом месте?
Вопрос о дате начала работы опросного пункта в Морицфельде. Этого даже ребята с лексикона не знают.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 30 Марта 2021, 13:04:34 |
| |
| |
| Геннадий | Дата: Вторник, 30 Марта 2021, 14:38:20 | Сообщение # 2692 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Цитата AgniWater71 ()
что за спор с самим собой на пустом месте?
Вопрос о дате начала работы опросного пункта в Морицфельде. Этого даже ребята с лексикона не знают.
"ШАТОВ Николай Степанович
Полковник РККА
Подполковник ВС КОНР...
2 июля приказом № 0362 по СКВО назначен исполняющим должность начальника отдела артиллерийского снабжения СКВО, а затем — заместителем начальника артиллерии 56-й армии. 26 октября в Ростове-на-Дону докладывал представителю Ставки маршалу Г.И. Кулику (в присутствии командующего СКВО генерал-майора Ф.Н. Ремизова, члена Военного совета округа корпусного комиссара Николаева и других командиров) об итогах эвакуации боеприпасов. После доклада публично избит Куликом.
Принял решение не эвакуироваться из Ростова-на-Дону, остался на квартире у своей знакомой Ф.М. Нестеренко и переждал там оккупацию Ростова немцами. После их отступления, в ночь с 28 на 29 ноября, пешком пошел в оккупированный Таганрог. 12 января 1942 г. явился в немецкую комендатуру и сдался, при этом никаких сведений, содержащих военную тайну, не сообщил. 15 января этапирован в лагерь военнопленных в Мариуполе, 20 марта переведен в Особый опросной лагерь в Летцен, где содержался до лета, а 7 июля — в Офлаг XIII-D в Хаммельбурге..."
https://www.litmir.me/br/?b=155607&p=69
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Вторник, 30 Марта 2021, 15:20:44 | Сообщение # 2693 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18996
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий ( ) никакой ошибки у Кирилла Александрова нет
Цитата Геннадий ( ) ЗАКУТНЫЙ
Цитата Геннадий ( ) Травкин
Цитата Геннадий ( ) Ершов
Геннадий,
понимаю, что главная интрига в том, кто был в Лодзи. Все эти пленные там были, список пополняется, углубляется понимание функций лагеря в Литцманнштадте, уточняется хронология. Респект!
Но при чём здесь термин "опросный лагерь"? Даже Лётцен проходит как Sonderlager:
http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=69946.0
Геннадий, предлагаете, вслед за К. Александровым, считать Люфт 2 Зондерлагерем?
Что значит "опросный"?
По сведениям К. Александрова, А. Ершов "Попал в плен 29 июля 1941 г. в районе Молодечно в Белоруссии. 31 июля этапирован в Особый опросной лагерь в Лодзи, где содержался до января 1943 г."
https://biography.wikireading.ru/109902
Его там особо допрашивали полтора года?
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 31 Марта 2021, 05:57:33 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 30 Марта 2021, 15:39:16 | Сообщение # 2694 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25591
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Его там особо допрашивали полтора года?
Скорей всего, недостаточно точные данные, пропущено пребывание в еще одном лагере.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 30 Марта 2021, 15:39:44 |
| |
| |
| Геннадий | Дата: Вторник, 30 Марта 2021, 20:37:07 | Сообщение # 2695 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) А что, у немцев существовал такой термин, такой тип лагерей - "особый опросный лагерь"?
"Оказывается,
Майор Б о б а ч е н к о, Nr. 46075, шталаг I B Хоэнштайн в офицерском бараке шталага I B хвастался своим товарищам, что в опросном лагере Фесте Бойен сознательно дал ложные показания относительно новой модели советского танка..."
https://labas.livejournal.com/1217102.html
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
