|
Konzentrationslagersystem
|
|
| Nestor | Дата: Пятница, 04 Сентября 2015, 01:25:55 | Сообщение # 106 |
 28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25591
Статус: Отсутствует
| В 1941 г. была особенная зима, которая началась необычно рано. У нас в средней полосе резко 14 октября. В районе Освенцима - Львова на неделю позже лег и уже не таял снег. Но весна потом получилась дружная, резко и рано настала. Апрель в нашей средней полосе уже был вполне теплый.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 04 Сентября 2015, 01:29:37 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 04 Сентября 2015, 01:28:12 | Сообщение # 107 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25591
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня (  ) Интересно
Я в курсе. Наверно, воспоминания есть в архиве музея Освенцима.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 04 Сентября 2015, 03:10:02 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 06 Сентября 2015, 06:09:09 | Сообщение # 108 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25591
Статус: Отсутствует
| Короче, получается так. Утверждать, что "город" Освенцим (Биркенау) построили советские пленные, по меньшей мере, некорректно. Есть основания заключать, что они участвовали в исполнении нулевого цикла, даже предполагать, что довели его до конца, не исключено также, что отстроили до пары бараков, но точно не более. Но столь же не исключено, что ими была выполнена только малая часть нулевого цикла.
Такие гипотезы мы можем выдвигать на основании имеющихся фактов.
Но в общем объеме работ, произведенных большим Аушвицем, это (общий объем работ, выполненных узниками трудового лагеря военнопленных СС) ничтожный процент, едва ли не капля в море. Гораздо больше это по сути убийство непосильной работой, чем осмысленный производительный труд.
Логику я представляю следующим образом.
Сначала (до конца лета) исполнялся приказ об евреях и комиссарах. Сюда же включались относимые к первой категории (убежденные коммунисты и офицеры). По этому приказу отправляли в Освенцим на уничтожение партии по ровно 300 чел. каждые две недели. По этой акции было казнено примерно 1,5-2,1 тыс. чел. В инете имеется ролик со свидетельством бывшего заключенного Аушвица, согласно которому еще в июле советские пленные занимались рытьем котлованов под бараки на территории, непосредственно примыкавшей к лагерю пленных. Документация на этих пленных, по свидетельству бывшего писаря Освенцима, впоследствии директора музея Освенцима, в т. ч. ПК, велась, а в сентябре она была уничтожена и обнулена, заведена с нуля заново. Если сопоставить с этим свидетельством свидетельство Стенькина, то логично заключить, что на перекличках номера убывших добавлялись к номерам вновь прибывших с начала октября наличных. В сумме это не образует 13 тыс. (поскольку ~8+~2=~10). Но, как я уже замечал, с цифрами тут значительная неясность.
Но главное тут в другом. По всей видимости, до конца лета у нацистов не было четкой ПРОГРАММЫ МАССОВОГО УНИЧТОЖЕНИЯ советских пленных. Имелись соображения насчет создания лагеря массового уничтожения в Могилеве, использования газа для умерщвления, но с технологией оставалось еще очень много неясностей. Рубежная дата здесь - 3-4 сентября - время казни циклоном Б 300 советских пленных в подвале 11-го барака лагеря пленных Аушвица. После успеха этого опыта стали задумываться о документальном оформлении, которым до того особо не заморачивались. Вышел приказ о подготовке к приему 100 тыс. советских пленных майданекским треугольником (Замостье, кстати, входило в него, и казнь в нем 5 тыс. пленных в сентябре было совсем не случайным). Там же Хелмно, но о нем разговор отдельный. Тогда же утвердился проект массового уничтожения советских пленных не в Могилеве, а в Майданеке и существенно интенсифицировались работы по строительству лагеря Биркенау ИМЕННО С ЭТОЙ ЦЕЛЬЮ. Затем прошла Ваннзейская конференция, в результате которой главным приоритетом было определено массовое уничтожение евреев. Точнее, задача массового уничтожения советских пленных отнюдь не отодвинулась на второе место после нее, но для ее резализации оказался определен другой способ - убийство голодом, холодом и непосильным трудом не по концлагерным технологиям, а в шталагах. В практическом итоге до лета 1942 г. советских пленных оказалось уничтожено СУЩЕСТВЕННО (в несколько раз) БОЛЬШЕ евреев.
Если уже выражаться совсем коротко, то говорить о мало-мальски эффективном и рациональном трудоиспользовании пленных в системе концлагерей до лета 1942 г. говорить вообще не приходится. Массовое уничтожение очевидно было, а трудоиспользование правильнее называть убийством трудом - крайне мало продуктивным, производственно не эффективным.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 06 Сентября 2015, 06:18:29 |
| |
| |
| Геннадий | Дата: Четверг, 29 Июня 2017, 13:20:07 | Сообщение # 109 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| http://www.gesetze-im-internet.de/begdv_6/anlage.html
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 30 Июня 2017, 02:40:44 | Сообщение # 110 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25591
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ (  ) http://www.gesetze-im-internet.de/begdv_6/anlage.html
Выборка из этого списка концлагерей, размещавшихся на территории оккупированного СССР:
37a Aseri/Estland Vaivara
52a Auvere/Estland, Vaivara
ab 15.9.1943
252 Czwartaki, siehe Lemberg
368 Ereda/Estland, siehe Erides
369 Erides = Ereda/Estland, Vaivara
15.9.1943 bis 20.9.1944
576 Hark/Estland,
ab 27.10.1942
663 Janowska, siehe Lemberg
671 Jewe = Johvi/Estland, Vaivara
1.10.1943 bis 29.2.1944
675 Johvi, siehe Jewe
690 Kaisiadorys, siehe Koschedaren
705 Kauen = Kaunas/Litauen,
15.9.1943 bis 18.8.1944
706 Kauen-Alexoten = Kaunas-Aleksotas, Kauen
bis 15.7.1944
707 Kauen-Schanzen = Kaunas-Sanciai, Kauen
16.12.1943 bis 12.7.1944
720 Kaunas, siehe Kauen
721 Kazlu Ruda/Litauen, Kauen
bis 31.7.1944
722 Kedahnen = Kedainiai/Litauen, Kauen
bis 31.7.1944
726a Kerestowo/Estland, Vaivara
ab 15.9.1943
733 Kiviцli/Estland, Vaivara
ab 15.9.1943
741 Klooga/Estland, Vaivara
15.9.1943 bis 19.9.1944
765 Koschedaren = Kaisiadorys/Litauen, Kauen
bis 31.7.1944
773 Kretinga, siehe Krottingen
778 Krottingen = Kretinga/Litauen
788 Kunda/Estland, Vaivara
ab 15.9.1943
789 Kurben = Kurbe/Lettland Riga-Kaiserwald
790 Kuremaa/Estland, Vaivara
ab 15.9.1943
797 Lagedi/Estland, Vaivara
29.7.1944 bis 19.9.1944
35 Lemberg/Galizien = Lwow, Deutsche Ausrüstungs GmbH., Lüblin
13.1.1944 bis 30.6.1944
839 Lenta/Lettland, siehe Riga Lenta
844 Libau = Liepaja/Kurland,
5.7.1941 bis 16.12.1941 (Männerlager)
(Frauenlager)
873 Lodensee = Laoküla/Estland Unterkdo. v. Klooga, Vaivara
bis 19.9.1944
896 Lwow, siehe Lemberg
907 Maly-Trostinec bei Minsk,
bis 30.6.1944
1010 Murru/Estland
1016 Narwa = Narva/Estland Vaivara
15.9.1943 bis 29.2.1944
1016a Narwa-Hungerburg = Narva-Joesuu/Estland, Vaivara
1.10.1943 bis 31.12.1943
1116 Palemonas/Litauen, Kauen
bis 7.7.1944
1160 Poperwahlen = Popervale/Lettland, Riga-Kaiserwald
bis 31.12.1944
1183a Putki/Estland, Vaivara
ab 15.9.1943
1214 Reval = Tallin/Estland Vaivara
bis 22.9.1944
1220 Riga-"Kaiserwald" = Riga "Meza Parks",
15.3.1943 bis 1.10.1944
1221 Riga, Balastdamm, Riga-Kaiserwald
18.8.1943 bis 7.8.1944
1222 Riga, Dünawerke, Riga-Kaiserwald
18.8.1943 bis 1.7.1944
1223 Riga, Heereskraftfahrzeugpark, Riga-Kaiserwald
18.8.1943 bis 6.8.1944
1224 Riga, Heereskraftfahrzeugpark, Park Hirtenstraße, Kdo. v. Riga, Heeres-kraftfahrzeugpark, Riga-Kaiserwald
31.1.1944 bis 6.8.1944
1225 Riga, Lenta, Riga-Kaiserwald
ab 18.8.1943
1226 Riga-Meza Parks, siehe Riga-Kaiserwald
1227 Riga, Mühlgraben, Riga-Kaiserwald
ab 18.8.1943
1228 Riga, Reichsbahn, Riga-Kaiserwald
ab 18.8.1943
1229 Riga, Spilwe, Riga-Kaiserwald
ab 5.7.1943
1230 Riga-Strasdenhof, Anodenwerkstatt, Kdo. v. Riga-Strasdenhof, Widzemer Chaussee, AEG, Riga-Kaiserwald
1.6.1944 bis 30.8.1944
1231 Riga, Truppenwirtschaftslager, Riga-Kaiserwald
ab 18.3.1943
1232 Riga-Strasdenhof, Widzemer Chaussee, AEG, Riga-Kaiserwald
1.8.1943 bis 25.9.1944
1233 Riga-Strasdenhof, Widzemer Chaussee, Fabrikarbeiten, Riga-Kaiserwald
18.8.1943 bis 6.8.1944
1293 Schanzen, siehe Kauen-Schanzen
1295 Schaulen = Siauliai/Litauen, 17.9.1943 bis 21.7.1944 Kauen
1354 Siauliai, siehe Schaulen
1362a Sonda/Estland Vaivara
1372 Spilwe, siehe Riga-Spilwe
1428 Tallinn, siehe Reval
1478 Trostinec, siehe Maly-Trostinec
1506 Vaivara/Estland, 15.9.1943 bis 29.2.1944
1518 Vivikonie, siehe Wiwikond/Estland
1590 Wiwikond = Viivikonna/Estland, bis 29.2.1944 (Frauen)
15.9.1943 bis 29.2.1944 (Männer)
Почему-то в списке отсутствует Саласпилс. Видно, он тут как-то по-другому называется.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 30 Июня 2017, 03:01:42 |
| |
| |
| Геннадий | Дата: Понедельник, 03 Июля 2017, 15:09:12 | Сообщение # 111 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| "
Die KZ-Gedenkstätte Mauthausen lädt zur
Open-Air-Filmretrospektive
"Persönliche Verantwortung von 1933 bis 1945"
von Mittwoch, 23. August bis Samstag, 26. August 2017, um 20:00 Uhr
vor dem Besucherzentrum der KZ-Gedenkstätte Mauthausen, Erinnerungsstraße 1, 4310 Mauthausen
In Zeiten intensiven Gedenkens an die Zeit des Nationalsozialismus und erneuerter Diskussionen um individuelle Schuld und kollektive Verantwortung ist es mehr als notwendig, sich die Geschehnisse der Jahre 1933 und 1938 vor Augen zu führen. Welche Rolle spielten Nationalismus, Rassismus, die Ablehnung alles kulturell Anderen in diesen Jahren? Warum war es für Rechtsextreme und Antisemiten so leicht, Massenzuspruch zu finden? Wie sah es um die Verantwortung des Einzelnen in unserer Gesellschaft aus? Und wie verhielten sich die Menschen 1945, wenn sie selbst über Leben und Tod entscheiden mussten?
Zahlreiche FilmregisseurInnen haben mit großem künstlerischen Engagement derartige Fragen behandelt, Ereignisse und Erinnerungen zu spannenden Spielfilmen geformt. Die Erfahrungen von Überlebenden und Geflohenen, von Ermordeten und Tätern werden in den vier Spielfilmen der Filmretrospektive Mauthausen 2017 zu eindringlichen Bildern. Es geht um Fragen individuellen Entscheidens, etwa des einzelnen Soldaten der Wehrmacht bei den Deportationen der jüdischen Bevölkerung, es geht um die Bedeutung von Kunst und Musik im Kampf um das Überleben und um die Frage, ob Zivilcourage nicht eine ständige Herausforderung ist.
Einführung von Univ.-Prof. Dr. Frank Stern, Visuelle Zeit- und Kulturgeschichte, Institut für Zeitgeschichte der Universität Wien, mit anschließender Diskussion.
Freier Eintritt.
Ich nehme teil.
Programm
Programm
Mittwoch, 23. August 2017, 20:00 Uhr
"Professor Mamlock"
DDR 1961, Regie: Konrad Wolf
Es ist die Jahreswende 1932/1933. Der Chefarzt einer Klinik in Berlin kann nicht glauben, dass sich mit der Wahl der Nazis die Situation grundlegend verändert hat. Erst als seine Tochter von antisemitischen MitschülerInnen beschimpft aus der Schule gejagt wird, beginnt ein langsames Umdenken. Der Sohn hofft auf den kommunistischen Widerstand, die Freunde schwanken. Der Film basiert auf dem gleichnamigen Theaterstück von Friedrich Wolf, dem Vater von Konrad Wolf. Das Theaterstück wurde 1933 und 1934 in zahlreichen Ländern aufgeführt - aber nicht mehr in Deutschland.
Donnerstag, 24. August 2017, 20:00 Uhr
"Sterne"
DDR 1959, Regie: Konrad Wolf
Das von den Nazis besetzte Europa im Jahr 1943. Die Wehrmacht im besetzten Bulgarien ist zuständig für ungestörte Deportation der griechischen Juden aus Saloniki. Bulgarien ist eine Zwischenstation auf dem Weg in die Vernichtungslager. In eindringlichen Bildern, einer spannenden Handlung und packenden Dialogen wendet sich Konrad Wolf an das Publikum: Kann sich der einzelne, sei es als Soldat, sei es als Widerstandskämpfer dem Terror des Nationalsozialismus entgegen setzen? Was wissen wir eigentlich von der Rolle der Wehrmacht und von der Hilfe der bulgarischen Bevölkerung für die Verfolgten?
Freitag, 25. August 2017, 20:00 Uhr
"Spiel um Zeit. Das Mädchenorchester in Auschwitz"
USA 1980, Regie: Daniel Mann
Im Vernichtungslager Auschwitz-Birkenau zwangen die Nazis deportierte jüdische Musikerinnen ein Orchester aufzubauen. Die jungen Frauen sollten zur Unterhaltung der KZ-Wachmannschaften und zur Beruhigung der in die Gaskammern getriebenen Jüdinnen und Juden "aufspielen". Der Film hat die Erinnerungen überlebender Mitwirkender des Mädchenorchesters zur Grundlage, insbesondere die autobiografische Erzählung der französischen Sängerin Fania Fénelon.
Samstag, 26. August 2017, 20:00 Uhr
"Drei Tage im April"
BRD, Ö 1995, Regie: Oliver Storz
Das Ende des "Dritten Reiches" im April 1945 irgendwo auf dem Land im Süden. Die Bevölkerung eines Dorfes, die zwischen Angst vor dem Ende des NS-Regimes und vor den näher rückenden alliierten Truppen schwankt, sieht sich mit einem Deportationszug konfrontiert, den die SS einfach im Ort stehen lässt. Die im Zug verhungernden und verdurstenden Menschen sind von den Dorfbewohnern nicht mehr zu überhören, doch wie verhalten sich die Frauen und Männer, die nun unmittelbar über das Schicksal der anderen entscheiden müssen?
16:00 Uhr
Begleiteter Rundgang durch die KZ-Gedenkstätte Mauthausen
Kuratierung durch Univ.-Prof. Dr. Frank Stern, Visuelle Zeit- und Kulturgeschichte, Institut für Zeitgeschichte der Universität Wien und Mag. Stephan Matyus, KZ-Gedenkstätte Mauthausen.
Information
Gratis Shuttlebus-Service von Wien nach Mauthausen und retour.
Info und verbindliche Anmeldung zur Teilnahme sowie für den Shuttlebus und den begleiteten Rundgang unter: Tel: +43 1 53126-3708, E-Mail: info@mauthausen-memorial.org , online: www.mauthausen-memorial.org
Bei Schlechtwetter werden die Filme im angrenzenden Besucherzentrum gezeigt.
"Bistro Mauthausen Memorial" vor und nach der Filmretrospektive geöffnet.
Die Filmretrospektive Mauthausen wird durchgeführt in Kooperation mit dem Schwerpunkt Visuelle Zeit- und Kulturgeschichte der Universität Wien.
Die mit der Anmeldung zur Veranstaltung verbundenen personenbezogenen Daten werden für Zwecke, die der Durchführung der Veranstaltung dienen sowie für Marketingaktivitäten im Rahmen der Veranstaltung, gemäß der geltenden Datenschutzbestimmungen verarbeitet und genutzt. Der Partner erklärt mit der Registrierung sein Einverständnis zur Speicherung und Nutzung seiner personenbezogenen Daten. Personenbezogene Daten werden nicht an Dritte weitergegeben. Ausgenommen hiervon sind die Unternehmen, die im Zusammenhang mit der Abwicklung der Veranstaltung auf die Daten zugreifen müssen. Diese Unternehmen wurden darauf hingewiesen, dass sie personenbezogene Daten nur zum Zwecke der Veranstaltungsabwicklung verarbeiten und nutzen dürfen. Ein Widerruf der Datenschutzbestimmungen und die damit verbundene Abmeldung von der Veranstaltung kann jederzeit per E-Mail an info@mauthausen-memorial.org gerichtet werden.
Mit Ihrer Teilnahme stimmen Sie der Veröffentlichung von Fotos und Filmsequenzen zu, die im Rahmen der Veranstaltung entstehen."
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| ВКБ | Дата: Суббота, 18 Августа 2018, 17:12:15 | Сообщение # 112 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 158
Статус: Отсутствует
| Осенью 1941 г. были направлены из шталагов :
из Ной- Ферсена в Маутхаузен около 2000 военнопленных.
Из Батхорна в Маутхаузен - Гузен около 2000 военнопленных.
Из Витцендорфа около 1000 в Нойгамме, Саксенхаузен ~1800 , Бухенвальд ~2000.
Из Ламбсдорфа и Нойхаммера всего 10000 человек.
Информация по следующим лагерям в процессе подготовки, надо рассортировать потихоньку.
Благодарю.
"Нет неизвестных солдат, есть забытые" ©
|
| |
| |
| ВКБ | Дата: Суббота, 18 Августа 2018, 17:31:07 | Сообщение # 113 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 158
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Короче, получается так. Утверждать, что "город" Освенцим (Биркенау) построили советские пленные, по меньшей мере, некорректно. Есть основания заключать, что они участвовали в исполнении нулевого цикла, даже предполагать, что довели его до конца, не исключено также, что отстроили до пары бараков, но точно не более. Но столь же не исключено, что ими была выполнена только малая часть нулевого цикла.
Такие гипотезы мы можем выдвигать на основании имеющихся фактов.
Но в общем объеме работ, произведенных большим Аушвицем, это (общий объем работ, выполненных узниками трудового лагеря военнопленных СС) ничтожный процент, едва ли не капля в море. Гораздо больше это по сути убийство непосильной работой, чем осмысленный производительный труд.
Логику я представляю следующим образом.
Нестор, выводы в целом хороши, но немного у меня маленькие корректировки.
1) С декабря 41 года красноармейцы были задействованы в строительстве Биркенау, но ввиду антисанитарных условий и неправильного обращения с ними, а по другому как скотским это назвать нельзя, так вот, солдаты вымирали не из-за труда , а в большинство случаев от заразных заболеваний. СС ничего не оставалось, как объявлять карантин в бараках.
Поэтому не в труде дело, а в том ,что надо было лучше обращаться с людьми. Они до работы не ДОЖИВАЛИ.
2) До середины сентября царил хаос в шталагах и везде где только можно, по мнению многих немецких историков, в концлагеря отправляли именно, чтобы быстро решить проблему с болезнями и числом военнопленных, то есть как можно быстро ликвидировать. А вот потом, видя , что и зима пошла , а Москва так и не взята , начали соображать и принуждать к труду. Но после голода и холода о работе и речи быть не могло , в таком состоянии редко кто физически мог выдержать хотя бы пару дней.
Благодарю.
"Нет неизвестных солдат, есть забытые" ©
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 18 Августа 2018, 20:16:04 | Сообщение # 114 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25591
Статус: Отсутствует
| Цитата ВКБ ( ) До середины сентября царил хаос в шталагах и везде где только можно, по мнению многих немецких историков, в концлагеря отправляли именно, чтобы быстро решить проблему с болезнями и числом военнопленных, то есть как можно быстро ликвидировать.
Достаточно спорная гипотеза, по-моему. В то время отправки туда были сравнительно нечастыми и небольшими, партиями по 300-600 чел. Этапы численностью по нескольку тысяч и более начались лишь с октября. До октября действовало распоряжение РСХА от 16 июля №8, которое поддавалось толкованию, что все офицеры подлежали уничтожению. Где-то как-то на оккупированной территории оно выполнялось, где-то нет, система в этом не просматривается. Определенную существенную роль в этом сюжете сыграло учреждение в августе офлага XIA Владимир Волынский.
В сухом остатке. До октября в концлагеря направляли офицеров и политработников, которых почему-то не уничтожали на оккупированной территории. А с октября поток отправки вырос на несколько порядков и в большинстве стали отравлять рядовых.
Мотив сокращения числа пленных путем их отправки в концлагеря мне представляется спорным. Оно и так сокращалось на оккупированной территории темпами до 5 тыс. чел. в день. Для отдельно взятого концлагеря по состоянию на октябрь 1941 г. такие темпы были еще высоковатыми. До октября планировалось создать лагерь массового уничтожения пленных в Могилеве, для чего специально были заказаны мощные крематории, которые в итоге установили в Освенциме, затем от планов создания концлагеря в Могилеве совсем отказались. Гитлер был ярым противником ввоза большого числа пленных ("красной заразы") в рейх, ввозили, преодолевая сильное его сопротивление. Кроме того, руководство вермахта было против того, чтоб арийцы зрели горы трупов, чтоб в рейх завозился тиф и другие эпидемии.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 19 Августа 2018, 04:29:47 | Сообщение # 115 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25591
Статус: Отсутствует
| Цитата ВКБ ( ) с сентября захотели использовать на работах, но толком не смогли , больные были солдаты.
Где я говорил о массовом транспорте летом в концлагеря ? Вы выдумали это. Только для чего непонятно, внимательно читайте сообщения.
Да не с сентября совсем, а еще до начала войны немецкие промышленники ожидали получить с самого ее начала минимум многие десятки тысяч пленных себе в работу. Но Гитлер и его ближайшее окружение были категорически против. См. об этом у Отто и Штрайта. Большое поступление в 1941 г. было в ген.-губернаторство, но не в рейх. Что же касается использования пленных на работах в рейхе, то их вовсю использовали, например, в Зенне и в др. т. п. областях.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| ВКБ | Дата: Воскресенье, 19 Августа 2018, 20:04:20 | Сообщение # 116 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 158
Статус: Отсутствует
| Цитата ВКБ ( ) Информация по следующим лагерям в процессе подготовки, надо рассортировать потихоньку.
Из Грос Борна в Заксенхаузен -около 700 военнопленных
Из Мюльберга в Флоссенбюрг -около 2000 военнопленных
Из Нойхаммера в Гросс-Розен около 2500 военнопленных
Благодарю.
"Нет неизвестных солдат, есть забытые" ©
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 19 Августа 2018, 23:00:52 | Сообщение # 117 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25591
Статус: Отсутствует
| Цитата ВКБ ( ) Из Грос Борна
Без достаточно точных дат это нулевая информация. Нужна точность минимум до месяца.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 19 Августа 2018, 23:03:01 | Сообщение # 118 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25591
Статус: Отсутствует
| Цитата ВКБ ( ) Повторяю, до середины сентября царил хаос в шталагах и везде где можно, так как подготовка к принятию людей была практически нулевая.
Никакого порядка там изначально не планировалось и планировать не собирались, так как войну собирались закончить в августе.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| ВКБ | Дата: Воскресенье, 19 Августа 2018, 23:37:07 | Сообщение # 119 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 158
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Никакого порядка там изначально не планировалось и планировать не собирались, так как войну собирались закончить в августе.
Как раз порядок планировали, но не ожидали такого количества военнопленных за короткое время. А беспорядок возник из-за нехватки времени. Между тем когда выходило распоряжение и выполнением проходили недели и месяцы.
Закон любой войны. Даже сейчас на крупном предприятии, чтобы достучаться до низов уйдет минимум 2 месяца.
Благодарю.
"Нет неизвестных солдат, есть забытые" ©
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 20 Августа 2018, 01:58:57 | Сообщение # 120 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25591
Статус: Отсутствует
| Цитата ВКБ ( ) не ожидали такого количества военнопленных за короткое время. А беспорядок возник из-за нехватки времени.
Совершенно не в этом дело. На количество пленных изначально было плевать. С ними предполагалось начинать разбираться в сентябре после предполагавшегося взятия Москвы, что понималось как победа в войне. А летом какая проблема с пленными? Огородил колючкой, выставил охрану, и все дела.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| ВКБ | Дата: Понедельник, 20 Августа 2018, 09:41:25 | Сообщение # 121 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 158
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Совершенно не в этом дело. На количество пленных изначально было плевать.
Числа вот как раз и были для Германии важны. Существуют разные цифры, но не в этом дело. В любом случае планировали минимум миллион военнопленных КА. А это немало. Представьте себе город Челябинск или другой крупный город оставить без пищи и жилья. Ну или возьмите любое землетрясение, что после него в городах происходит если вовремя не среагировать. От заразных болезней люди либо умирали, либо заболевала масса народа.
Вот Вы недавно цитировали Мозохина, но не уловили одну вещь.
В Минске держали в июле 140 тыс человек , их около недели не кормили и мало площади было, антисанитария была.
Хаос не могли остановить, нехватка была. Это видно из переписки органов власти.
Этот хаос можно проследить, если будете читать и другие документы.
Допустим у Вас нет доступа к немецким документам, но если будете правильно фильтровать информацию и тут же извлекать важные места из текста, придёт понимание как же на самом деле было с военнопленными во время войны.
Успехов Вам !
Благодарю.
"Нет неизвестных солдат, есть забытые" ©
|
| |
| |
| MSDNO17 | Дата: Понедельник, 20 Августа 2018, 10:15:51 | Сообщение # 122 |
Группа: Поиск
Сообщений: 618
Статус: Отсутствует
| ВКБ, Цитата ВКБ ( ) Осенью 1941 г. были направлены из шталагов :
из Ной- Ферсена в Маутхаузен около 2000 военнопленных.
Из Батхорна в Маутхаузен - Гузен около 2000 военнопленных.
Из Витцендорфа около 1000 в Нойгамме, Саксенхаузен ~1800 , Бухенвальд ~2000.
Из Ламбсдорфа и Нойхаммера всего 10000 человек.
Информация по следующим лагерям в процессе подготовки, надо рассортировать потихоньку.
Ваши цифровые выкладки и заключения основаны на прочтении вот этих публикаций?
http://www.litsovet.ru/index.php/material.read?material_id=25765
http://www.proza.ru/2005/04/05-52
Вы лично делали выборку в ОБД, потом осуществили подсчет? Или все-таки ваши заключения основываются на компиляции неопределенного круга публикаций, часть которых указана под текстом с "литсовета"? Или есть доступ к документам указанных концлагерей?
http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове
|
| |
| |
| ВКБ | Дата: Понедельник, 20 Августа 2018, 11:11:38 | Сообщение # 123 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 158
Статус: Отсутствует
| Цитата MSDNO17 ( ) основаны на прочтении вот этих публикаций?
Уважаемая/ый MSDNO17, это не те источники.
Сами видите, что там максимум сжатая информация про один лагерь.
ОБД не знаю даже поможет или нет, только вчера разговаривали на этом форуме о грубейшей ошибке. В начале войны якобы был взят в плен наш боец в Польше. Даже не на границе, а 30-40 км от границы.
Просто попались источники , а искал совершенно другое.
Ну и решил хотя бы в сжатой форме поделиться, может это при поиске родственников в какой-то мере поможет. Я бы ещё добавил информацию, но времени не хватает, да и некоторым не нравится, что она появляется на форуме.
Извините, что написал в последнее время много, хотел как лучше, а получилось как всегда.
Благодарю.
"Нет неизвестных солдат, есть забытые" ©
|
| |
| |
| MSDNO17 | Дата: Понедельник, 20 Августа 2018, 12:37:08 | Сообщение # 124 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 618
Статус: Отсутствует
| ВКБ, Цитата ВКБ ( ) это не те источники.
Источниками исследователи как правило называют первичные документы, полученные в архивах, и далее, по нарастающей: газетная публикация, мемуар, фото, аудио, видеохроника, какая-либо личная вещь, принадлежавшая тому, чью судьбу изучаете. Но то, что конкретно вы называете "источниками" - это публикации-компиляции из исследований специалистов, занимавшихся предметно определенной темой. Без указания на литературу (публикации этих исследований) подобные инет-статьи рассматриваются как плагиат. Ибо выдавать списанное у профессионалов за свое - это воровство интеллектуальной собственности. Поэтому у вас небезосновательно участвующие в данном обсуждении исследователи просят ссылки на ту литературу, откуда вы почерпнули свои познания. Т.к. очевидно, что они основаны не на вашем личном изучении источников. Поэтому претензии Аркадия к вам вполне обоснованы, в них ничего личного.
Цитата ВКБ ( ) Я бы ещё добавил информацию, .... да и некоторым не нравится, что она появляется на форуме
Любая информация должна быть со ссылками на источник, откуда она вами взята. Это требуется в обязательном порядке для ее верификации. Остальное,- про воровство чужой интеллектуальной собственности - см. выше.
http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове
Сообщение отредактировал MSDNO17 - Понедельник, 20 Августа 2018, 12:38:47 |
| |
| |
| Саня | Дата: Понедельник, 20 Августа 2018, 19:08:18 | Сообщение # 125 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| ВКБ, Цитата ВКБ ( ) P.S. Совершенно забыл. Вчера источник указал , а там же на следующий день потребовали предпринять меры против меня. Получается, что упоминание источника - НАКАЗУЕМО.
Источник старайтесь указывать Скопировать ссылку не так сложно и не обижайтесь на тех, кто уже в этом деле не один пуд соли съел.
Заведите свою отдельную тему по определенному вопросу, который Вас больше всего интересует и в ней попробуйте собрать интересную информацию
Это будет хорошее начало.
Аркадий1946, Цитата Аркадий1946 ( ) Вы не хотите работать с источниками, ждете, что кто-то что-то сделает за вас. Зря ждете..
Все когда-то начинали и всех пинали более опытные за ошибки, вспомните себя для примера.
Но не только пинать надо, но и помогать, если человек хочет заниматься вопросами плена, пусть начинает под присмотром опытных товарищей.
Найдет свою тему в таком огромном и неохватном вопросе как плен любой желающий.
ВКБ надо понимать тянет к вопросу концлагерей. А концлагеря самый сложный вопрос и по ним работать можно три жизни, жаль что документации не такой обширный пласт, как по лагерям пленных, но в этом может и есть интерес найти, провести анализ и сделать открытие, хоть маленькое, но свое!
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Саня | Дата: Понедельник, 20 Августа 2018, 19:50:05 | Сообщение # 126 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) Где этот ваш "труд" можно почитать? В какой теме? Кто этот воин? ссылку плиз...
Видимо не Польша имеется ввиду, а Г. Губернаторство? Если да, то такое бывало, и нередко...
Причины-разные...
Так что может и не ошибка вовсе??
Там не ошибка. Там сбитый советский самолет над территорией противника под городом Бяла-Подляска История летчика есть в теме Stalag Luft 2 Litzmannstadt и модератор давал ссылку. Пленен в районе Бяла-Подляска.
http://www.sgvavia.ru/forum/140-670-699895-16-1533488889
Марусин Константин Яковлевич, 07.05.1914 г.р., уроженец Каменец-Подольской области, лейтенант, младший штурман 121-го легкобомбардировочного авиаполка, 22 июня 1941 года не вернулся с боевого задания из р-на Сарнаки (ныне воеводство Мазовецкое, Лосицкий повят) ( ЦАМО, ф.20060 , оп.2, д.4, с.5-7) и в этот же день попал в плен у Бяла Подляска.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Понедельник, 20 Августа 2018, 21:19:36 | Сообщение # 127 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) До октября действовало распоряжение РСХА от 16 июля №8, которое поддавалось толкованию, что все офицеры подлежали уничтожению. Где-то как-то на оккупированной территории оно выполнялось, где-то нет, система в этом не просматривается. Определенную существенную роль в этом сюжете сыграло учреждение в августе офлага XIA Владимир Волынский.
ЧТо понимать под "уничтожением"? Если офицер (тогда красный командир) попадал в плен, в подавляющем большинстве случаев - согласно ОБД - он попадал в лагеря военнопленных. Владимир-Волынск. по мне, не в тему. Например, пленники шталага люфтваффе №2 Литцманнштадт частично этапированы в Хаммельбург (и многие потом расстреляны на полигоне Хебертсхаузен), а многие остались в этом самом шталаге люфтваффе до регистрации в апреле-мае 42-го. Никакой системы не просматривается. Но какой-то отбор явно был.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Понедельник, 20 Августа 2018, 21:52:13 | Сообщение # 128 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Цитата Аркадий1946 () Где этот ваш "труд" можно почитать? В какой теме? Кто этот воин? ссылку плиз... Видимо не Польша имеется ввиду, а Г. Губернаторство? Если да, то такое бывало, и нередко... Причины-разные... Так что может и не ошибка вовсе?? Там не ошибка. Там сбитый советский самолет над территорией противника под городом Бяла-Подляска История летчика есть в теме Stalag Luft 2 Litzmannstadt и модератор давал ссылку. Пленен в районе Бяла-Подляска. http://www.sgvavia.ru/forum/140-670-699895-16-1533488889 Марусин Константин Яковлевич, 07.05.1914 г.р., уроженец Каменец-Подольской области, лейтенант, младший штурман 121-го легкобомбардировочного авиаполка, 22 июня 1941 года не вернулся с боевого задания из р-на Сарнаки (ныне воеводство Мазовецкое, Лосицкий повят) ( ЦАМО, ф.20060 , оп.2, д.4, с.5-7) и в этот же день попал в плен у Бяла Подляска.
Это близкая мне теме и тем более советский летчик, судьбой которого я заинтересовался.
Но были и другие солдаты Родины, которые либо по ошибке, либо по незнанию называли местом пленения Польшу. Либо ТАК им писари в немецких лагерях писали.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 20 Августа 2018, 23:32:27 | Сообщение # 129 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25591
Статус: Отсутствует
| Мне такое тоже попадалось несколько раз, 2 или 3.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 20 Августа 2018, 23:41:16 | Сообщение # 130 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25591
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( ) ЧТо понимать под "уничтожением"?
В мемуарах, исследованиях и немецких документах неоднократно прямо указывается, в частности, конкретно по БП, что офицеров вместе с другими считавшимися врагами рейха помещали в особый загон обреченных на казнь. Есть даже приказ, где этот орднунг прописывается прямым текстом черным по белому с конкретным упоминанием БП: http://www.sgvavia.ru/forum/30-8622-1 .
Обрати еще внимание на то, сколь немногим офицерам удалось по факту выйти живыми из БП.
Подозреваю, что этот порядок действовал недолго, в течение порядка полутора-трех месяцев, до пуска в эксплуатацию XIA и отделений для офицеров в дулагах ГАЦ.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 23 Августа 2018, 19:59:04 |
| |
| |
| ВКБ | Дата: Вторник, 21 Августа 2018, 19:43:23 | Сообщение # 131 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 158
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Там не ошибка. Там сбитый советский самолет н
Немного было не так. Пост стоял в теме про Хебертхаузен , офицер умер якобы в Гузене .
Спросил, какое отношение он имеет к Баварии? А про летчика я не увидел , стояло просто Бяла Подляска - место пленения.
Модератор ответил, что там ошибка, где он умер. Ну а я подумал , что и в месте пленения ошибка, так как про летчика ничего не было видно. После поста Сани стало наконец-то понятно, что это был лётчик . Тогда мог попасть в плен в Польше.
В целом можно было урегулировать вопрос в личных сообщениях, куда я и писал, но ответа не последовало.
Благодарю.
"Нет неизвестных солдат, есть забытые" ©
|
| |
| |
| Саня | Дата: Вторник, 21 Августа 2018, 20:00:17 | Сообщение # 132 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата ВКБ ( ) Пост стоял в теме про Хебертхаузен , офицер умер якобы в Гузене .
после передачи в Гестапо, Марусин Константин был отправлен в Маутхаузен, причем туда массу летчиков отправляли помимо Марусина.
Марусин погиб в Маутхаузене и это факт, и ни на каком полигоне Хебертсхаузен не был расстрелен. На полигоне создается кенотаф, причем в список попадают все переданные в Гестапо,только за наличие такого штампа в карте. И как видим на примере Марусина, что кенотаф, он и есть кенотаф в Хебертсхаузене.
Фамилия Марусин
Имя Константин
Отчество Яковлевич
Дата рождения/Возраст __.__.1914
Место рождения Украинская ССР, Каменец-Подольская обл., с. Бабино
Последнее место службы 121 авп
Воинское звание лейтенант
Причина выбытия попал в плен
Дата выбытия 22.06.1941
Название источника донесения РГВА
Номер фонда источника информации 88
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=80144241
Фамилия Марусин
Имя Константин
Отчество Яковлевич
Последнее место службы 121 сп авиац. полк
Воинское звание лейтенант
Причина выбытия убит
Дата выбытия 09.07.1941
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 33
Номер описи источника информации 11458
Номер дела источника информации 15
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=73794669
Фамилия Марусин
Имя Константин
Отчество Яковлевич
Дата рождения/Возраст 07.05.1914
Место рождения Камец
Дата пленения 22.06.1941
Место пленения Бело-Подляска
Лагерь офлаг XIII D (62)
Лагерный номер 969
Судьба передан гестапо/СД
Последнее место службы 121 авп
Воинское звание лейтенант
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272016838
Фамилия Марусин
Имя Константин
Дата рождения/Возраст 17.03.1914
Место рождения Бабино
Лагерь Маутхаузен
Лагерный номер 2418
Судьба погиб в плену
Дата смерти 23.11.1942
Первичное место захоронения Австрия, Маутхаузен
Название источника донесения ГАРФ
Номер фонда источника информации р-7021
Номер описи источника информации 149
Номер дела источника информации 148
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=79686497
Фамилия Марузин (Марусин)
Имя Константин
Дата рождения/Возраст 17.03.1914
Лагерный номер 2418
Судьба погиб в плену
Дата смерти __.__.1941
Первичное место захоронения Австрия, Маутхаузен-Гузен
Название источника донесения ГАРФ
Номер фонда источника информации Р-7021
Номер описи источника информации 112
Номер дела источника информации 14
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=85730993
Фамилия Марузин (Марусин)
Имя Константин
Дата рождения/Возраст 17.03.1914
Место рождения Бабино
Лагерный номер 2418
Судьба погиб в плену
Дата смерти 22.11.1942
Первичное место захоронения Австрия, Маутхаузен-Гузен
Название источника донесения ГАРФ
Номер фонда источника информации Р-7021
Номер описи источника информации 112
Номер дела источника информации 14
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=85733926
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 02 Сентября 2018, 02:30:13 | Сообщение # 133 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25591
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( ) ЧТо понимать под "уничтожением"? Если офицер (тогда красный командир) попадал в плен, в подавляющем большинстве случаев - согласно ОБД - он попадал в лагеря военнопленных.
Оперативный приказ № 8 начальника РСХА командам полиции безопасности и СД об отношении к советским военнопленным
17 июля 1941 г.
В приложении направляю директивы по чистке1 лагерей военнопленных, в которых помешены советские русские.
...
Прошу немедленно составить команды из одного офицера СС и четырех-шести солдат для лагерей, находящихся в соответствующем районе. В случае если для проведения данного задания необходимы дополнительные людские силы, следует немедленно сообщить мне.
1 Так документ именует планы уничтожения военнопленных (см. приложение I)
...
Для проведения экзекуций1 начальники оперативных команд должны связываться с начальниками соответствующих руководящих служебных инстанций или же с командирами, на территории которых находится данный лагерь. Экзекуции не должны производиться в самом лагере или в непосредственной близости от него; они не являются публичными и должны совершаться но возможности незаметным образом.
...
Приложение 1
Директивы для фильтрации гражданских лиц, подозрительных военнопленных Восточного похода, находящихся в военных лагерях на территории занятых областей, на оперативной территории, в генерал-губернаторстве и в лагерях, размещенных на территории рейха
I. Намерение:
Вооруженные силы должны срочно освободиться от таких элементов среди военнопленных, которых следует считать большевистской движущей силой. Особые чрезвычайные условия Восточного похода требуют принятия особых мер. свободных от бюрократических или административных влияний.
До сего времени в основе всех предписаний и приказов по вопросу военнопленных были соображения исключительно военного характера. Отныне необходимо будет стремиться к достижению политической цели, а именно: предохранить немецкий народ от большевистской травли и немедленно прочно прибрать к рукам оккупированную территорию.
II. Путь к достижению поставленной цели:
A. Русские, находящиеся в лагерях, разделяются внутри лагеря на следующие категории:
1. Гражданские лица.
2. Солдаты (в том числе и переодетые в гражданскую одежду).
3. Политически враждебные элементы (из 1 и 2 пунктов).
4. Лица из 1 и 2 пунктов, выявленные как заслуживающие особого доверия и которых поэтому можно будет использовать в операциях по восстановлению оккупированных областей.
5. Национальные группы среди гражданских лиц и солдат.
...
III. Дальнейшее обращение с отфильтрованными группами:
...
B. Военные. ... При фильтрации офицеров следует считать подозрительными. Во избежание влияния, которое офицеры могут оказать на рядовой состав, их следует заблаговременно отделить.
...
C. В отношении лиц. определенных как «подозрительные» (см. п. А-3), вопрос решают оперативные команды полиции безопасности и СД. Если же отдельные лица, кажущиеся подозрительными, оказываются позже вне подозрения, то их следует определить к калегории остальных гражданских лиц или солдат, находящихся в лагере. Просьбу оперативных команд о выдаче дополнительных лиц нужно удовлетворять.
...
Приложение 2
...
Заданием команд является политическая проверка всех лиц, содержащихся в лагере, фильтрация и дальнейшее выявление:
а) элементов, неблагонадежных в политическом, уголовном или другом отношении...
Экзекуции не должны проводиться ни в лагере, ни в его непосредственной близости. В случае если лагеря находятся на территории генерал-губернаторства, в непосредственной близости от границы, то для принятия особых мер пленных следует привозить на бывшую советско-русскую территорию.
http://www.sgvavia.ru/forum/30-8622-1
Главная идея, как я ее понял, заключается в следующем. До 17 июля отделения зондеркоманд направлялись в лагеря пленных, где действовали без орднунга, по полному своему произволу. Тут мы имеем приказ, регламентирующий их деятельность. Офицеры нормальным образом отделялись от рядовых конвоирами вермахта. В тех лагерях, куда зондеркоманды не направлялись, фильтровка не выполнялась. Отныне офицеров предписывается не просто отделять от рядовых, как это происходило ранее, а отфильтровывать как подозрительных. Буквально это можно понимать - передавать СД с известными последствиями.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 02 Сентября 2018, 02:39:49 |
| |
| |
| aldr | Дата: Суббота, 09 Февраля 2019, 23:46:44 | Сообщение # 134 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 428
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) А французы тоже жгли? И Москву тоже? Что ж они так недальновидно...?
Вам что-то, похожее на русофобию, застит глаза, это будет Вам мешать в исследованиях.
Помимо Москвы было уничтожено множество других городов. А Москва, да, вопрос спорный, кто поджег. Но пограбили изрядно.
Цитата Viktor7 ( ) Спросите наших старослужащих, какую роль играет приказ в армии в основном и в военное время в частности...
А Вы никогда не сталкивались с приказами, на которых написано "После прочтения уничтожить"?
Сообщение отредактировал aldr - Суббота, 09 Февраля 2019, 23:48:14 |
| |
| |
| Саня | Дата: Воскресенье, 10 Февраля 2019, 00:07:48 | Сообщение # 135 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата aldr ( ) но ушли именно по своей воле и никак иначе.
Абсолютно верно! Директивы на подготовку к выводу войска получили за четыре года до приказа о начале вывода.
Все четыре года, заведомо зная о выводе, запад изображал активную показуху, по типу мы против присутствия советских войск.
Помню у ворот части пикеты школьников с плакатами. Когда спросишь у возглавляющего пикет учителя, что за смысл в пикетах, если у нас приказ на вывод, в ответ звучало, ну как-то надо патриотически воспитывать подрастающее поколение. Странное воспитание на вранье.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Воскресенье, 10 Февраля 2019, 13:43:18 | Сообщение # 136 |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Пересказ есть пересказ.Я в правильный перевод вот этого поверю, когда увижу оригинал.
Во-первых, понятие "концентрационные лагеря" для военнопленных не употреблялось, во-вторых, выражением "лагеря для уничтожения военнопленных" автор подписывал себе смертный приговор. Не буду спорить, может он так и написал, но поверю, когда увижу, не обессудь!
Тогда для начала немного ликбеза?
Лагеря для взятых в плен военнослужащих иностранных армий входили в систему структур вермахта и предназначались для содержания военнопленных.
Помимо этих лагерей в Третьем Рейхе существовала система коцентрационных лагерей, которыми занималось ведомство Гиммлера (Мюллер, поставивший свою подпись под выложенным мною документе, был одним из ближайших подчиненных Гиммлера). Некоторые из этих концентрационных лагерей были специально перенацелены на уничтожение людей по "конвейерному принципу", то есть доставка в
концлагерь - газовые камеры - крематорий - сброс пепла от сожженных жертв на поля немецких бауэров для повышения плодородия почвы либо, позже, сброс в близлежащие реки...
А что касается твоих сомнений, то, надеюсь, они не доходят до того, чтобы сомневаться в обоснованности обвинений, предъявленных вождям Третьего рейха в Норнберге в преступлениях против человечности? В том числе, и против попавших в плен военнослужащих Красной армии?...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Саня | Дата: Воскресенье, 10 Февраля 2019, 13:45:29 | Сообщение # 137 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Фадлан, Цитата Фадлан ( )
Тогда для начала немного ликбеза?
Ликбез говорите?
Тогда назовите нам даты начала строительства тех контрационных лагерей.
В Аушвитце только в октябре 41 года появились первые советские пленные в лагере военнопленных Аушвитц, пригнанны в него для строительства Концлагеря.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Воскресенье, 10 Февраля 2019, 14:09:57 | Сообщение # 138 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Лагеря для взятых в плен военнослужащих иностранных армий входили в систему структур вермахта и предназначались для содержания военнопленных.
Цитата Фадлан ( ) в Третьем Рейхе существовала система коцентрационных лагерей... Некоторые из этих концентрационных лагерей были специально перенацелены на уничтожение людей по "конвейерному принципу"
Цитата Фадлан ( ) Тогда для начала немного ликбеза?
И в чём здесь ликбез?
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Воскресенье, 10 Февраля 2019, 14:25:57 | Сообщение # 139 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Ах, некоторые мои дорогие и уважаемые коллеги! Похоже, что вы, из - за желания продемонстрировать ваше современное "раскованное мышление", начинаете насиловать историю в угоду ...
Даже не пойму, в угоду чему? Я вас просто не понимаю...
Может, вы мне в таком случае объясните, почему американский исследователь, написавший свой классический труд "Взлет и падение Третьего рейха" в разгар "холодной войны" был в отношении политики немцев на оккупированных восточных землях был более строг и объективен, чем то, что я читаю в постах своих оппонентов?...
Уильям Ширер, том 2:
Выдержка из главы о политике Рейха на Востоке:
... Мы - раса господ и должны помнить, что последний немецкий труженик в расовом и биологическом отношении представляет в тысячу раз большую ценность, чем местное население".
Примерно за год до этого, 23 июля 1942 года, когда немецкие армии в России подходили к Волге и нефтяным месторождениям Кавказа, Мартин Борман, секретарь гитлеровской партии и правая рука фюрера, направил пространное письмо Розенбергу, изложив в нем взгляды фюрера по этому вопросу. Содержание письма было кратко суммировано чиновником из министерства Розенберга:
"Славяне призваны работать на нас. Когда же мы перестанем в них нуждаться, они могут преспокойно умирать. Поэтому обязательные прививки, немецкая система здравоохранения для них излишни. Размножение славян нежелательно. Они могут пользоваться противозачаточными средствами или делать аборты. Чем больше, тем лучше. Образование опасно. Вполне достаточно, если они смогут считать до 100... Каждый образованный человек - это будущий враг. Мы можем оставить им религию как средство отвлечения. Что касается пищи, то они не должны получать ничего сверх того, что абсолютно необходимо для поддержания жизни. Мы господа. Мы превыше всего".
Когда немецкие войска вступили в Россию, в ряде мест население, испытавшее на себе террор сталинской тирании, приветствовало их как освободителей. Имело место поначалу и массовое дезертирство советских солдат, особенно в Прибалтике и на Украине. Кое-кто в Берлине считал, что если бы Гитлер вел свою игру похитрее, проявляя внимание к нуждам населения и обещая помощь в освобождении от большевистского правления (предоставляя религиозные и экономические свободы и создавая кооперативы вместо колхозов), а в будущем самоуправление, то русских можно было бы привлечь на свою сторону. И они не только стали бы сотрудничать с немцами в оккупированных районах, но и могли бы подняться на борьбу против сталинского жестокого правления на неоккупированных территориях. При этом утверждалось, что, если бы все это было сделано, большевистский режим рухнул бы сам по себе, а Красная Армия распалась бы, подобно царским армиям в 1917 году. Но жестокость нацистской оккупации и откровенно провозглашаемые цели германских завоевателей - ограбление русских земель, порабощение населения и колонизация Востока немцами - быстро исключили возможность такого развития событий.
Никто не описал эту катастрофическую политику и, как ее следствие, утраченные возможности лучше, чем д-р Отто Бройтигам, профессиональный дипломат и заместитель начальника политического департамента вновь созданного Розенбергом министерства оккупированных восточных территорий. В пронизанном горечью конфиденциальном докладе своему начальству от 25 октября 1942 года Бройтигам осмелился указать на ошибки нацистов в России:
"Вступив на территорию Советского Союза, мы встретили население, уставшее от большевизма и томительно ожидавшее новых лозунгов, обещавших лучшее будущее для него. И долгом Германии было выдвинуть эти лозунги, но это не было сделано. Население встречало нас с радостью как освободителей и отдавало себя в наше распоряжение".
Фактически такой лозунг был провозглашен, но русские вскоре разуверились в нем.
"Обладая присущим восточным народам инстинктом, простые люди вскоре обнаружили, что для Германии лозунг "Освобождение от большевизма" на деле был лишь предлогом для покорения восточных народов немецкими методами... Рабочие и крестьяне быстро поняли, что Германия не рассматривает их как равноправных партнеров, а считает лишь объектом своих политических и экономических целей... С беспрецедентным высокомерием мы отказались от политического опыта и... обращаемся с народами оккупированных восточных территорий как с белыми "второго сорта", которым провидение отвело роль служения Германии в качестве ее рабов..."
Произошли еще два события, как заявил Бройтигам, которые настроили русских против немцев: варварское обращение с советскими военнопленными и обращение русских мужчин и женщин в рабов.
"Не составляет отныне секрета ни для друзей, ни для врагов, что сотни тысяч русских военнопленных умерли от голода и холода в наших лагерях... Сейчас сложилось парадоксальное положение, когда мы вынуждены набирать миллионы рабочих рук из оккупированных европейских стран после того, как позволили, чтобы военнопленные умирали от голода словно мухи...
Продолжая обращаться со славянами с безграничной жестокостью, мы применяли такие методы набора рабочей силы, которые, вероятно, зародились в самые мрачные периоды работорговли. Стала практиковаться настоящая охота на людей. Не считаясь ни с состоянием здоровья, ни с возрастом, их массами отправляли в Германию..." {Ни истребление советских военнопленных, ни эксплуатация подневольного труда русских не составляли секрета для Кремля. Еще в ноябре 1941 года Молотов заявил официальный дипломатический протест против истребления русских военнопленных, а в апреле следующего года заявил еще один протест против программы использования Германией подневольного труда. - Прим. авт.}
Политика немцев в России вызвала, по словам этого чиновника, "колоссальное сопротивление восточных народов".
"Наша политика вынудила как большевиков, так и русских националистов выступить против нас единым фронтом. Сегодня русские дерутся с исключительной храбростью и самопожертвованием во имя признания своего человеческого достоинства, ни больше ни меньше".
Заканчивая свой 13-страничный меморандум на положительной ноте, д-р Бройтигам просил в корне изменить политику. "Русскому народу, - утверждал он, - необходимо сказать нечто более определенное относительно его будущего".
Но это был глас вопиющего в нацистской пустыне. [b]Гитлер, как известно, уже изложил (еще до вторжения) свои директивы относительно будущего России и русских, и не нашлось ни одного немца, который мог бы убедить его изменить эти директивы хоть на йоту[/b].
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Саня | Дата: Воскресенье, 10 Февраля 2019, 14:27:09 | Сообщение # 140 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Примерно за год до этого, 23 июля 1942 года
Опять нас лечат 42 годом. 
Вернитесь в рамки даты, поставленной в дискуссии, это осень 41 года, не переходите её.
Показывайте и доказывайте только до даты осени 41 года.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
