|
Загадки и ошибки на картах военнопленных
|
|
| Nestor | Дата: Суббота, 20 Апреля 2013, 15:17:16 | Сообщение # 736 |
 28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата (Геннадий_) Я указал и шталаг также. И именно там он был бы зарегистрирован с пометой "доставлен гестапо". Здесь же он доставлен в вайденский шталаг напрямую.
Хорошо. Давай предположим, что карта была заведена именно в шталаге, поскольку в дулагах карты заводились в порядке наиредчайших исключений. Дальше мы можем еще предположить, что данный шталаг почему-то не выставил на карте своего штампа, не сделал соответствующей записи. Такое тоже редко, но практически случалось. Однако что касается отметки о передаче гестапо, то она переводится однозначно как ИЗ гестапо. Перед словом "гестапо" предлога из или в нет. А значит, между словами гестапо и юбергенбен однозначно пропущено для краткости служебное слово хат. Что переводится как передан (кем) гестапо. Без вариантов.
Тогда вопрос, КОМУ (куда) передан. В шталаг, который завел карту, или куда-то еще, например, в шталаг Вайден.
Цитата
Цитата (Nestor)
Ближайший шталаг в Баварии в данном случае мог находиться только в Баварии. А туда еще надо было каким-то макаром попасть.
Макар простой - был пленен ранее, перевозился с севера рейха на юг, бежал, пойман. Гестапо (надо посмотреть, какое, кстати?) попытало, криминала не нашло. Искать, откуда бежал (где был зарегистрирован) - себе дороже, да и система розыска еще могла быть не отлажена. Давай его в ближайший лагерь. В Вайден - нам он не интересен.
Тогда предложенное тобой продолжение склеивается с началом, которое я здесь предложил. Только, вполне возможно, без побега. В гестапо из первого шталага его могли передать по массе иных причин.
Тогда логичнее всего получается, что в гестапо он был передан из первого (неизвестного) шталага, отметки которого на ПК нет, а из гестапо уже передан в Вайден.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 20 Апреля 2013, 16:32:08 |
| |
| |
| Геннадий | Дата: Воскресенье, 21 Апреля 2013, 20:00:23 | Сообщение # 737 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата (Nestor) Цитата (Геннадий_)
Я указал и шталаг также. И именно там он был бы зарегистрирован с пометой "доставлен гестапо". Здесь же он доставлен в вайденский шталаг напрямую.
Хорошо. Давай предположим, что карта была заведена именно в шталаге, поскольку в дулагах карты заводились в порядке наиредчайших исключений. Дальше мы можем еще предположить, что данный шталаг почему-то не выставил на карте своего штампа, не сделал соответствующей записи. Такое тоже редко, но практически случалось. Однако что касается отметки о передаче гестапо, то она переводится однозначно как ИЗ гестапо. Перед словом "гестапо" предлога из или в нет. А значит, между словами гестапо и юбергенбен однозначно пропущено для краткости служебное слово хат. Что переводится как передан (кем) гестапо. Без вариантов.
Тогда вопрос, КОМУ (куда) передан. В шталаг, который завел карту, или куда-то еще, например, в шталаг Вайден.
А не было никакого "другого" шталага! Потому как если бы он был, то сделал бы отметку о переводе в Вайден. А таковой нет.
Цитата (Nestor) Тогда логичнее всего получается, что в гестапо он был передан из первого (неизвестного) шталага, отметки которого на ПК нет
Мы не найдем ни одной карты с записью о передаче гестапо из шталага, который себя скрывает. Ну, и если бы имярек передан в гестапо из шталага А, то гестапо бы и вернуло его в тот же шталаг А, а не вдруг в Вайден.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Воскресенье, 21 Апреля 2013, 20:17:09 | Сообщение # 738 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Редкость - найти перскарту шталага XIII B Вайден.
Сравни с Барбашовым - оформление "один к одному":
http://obd-memorial.ru/Image2....2f16b50
http://obd-memorial.ru/Image2....9a31642
Номер записи 290037927
Фамилия Бятец
Имя Степан
Отчество Петрович
Дата рождения 05.06.1897
Воинское звание рядовой
Лагерный номер 13019
Дата пленения 08.10.1941
Место пленения Гордобуж
Лагерь шталаг XIII B
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 18003
Номер дела источника информации 1528
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 21 Апреля 2013, 21:54:11 | Сообщение # 739 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата (Геннадий_) А не было никакого "другого" шталага! Потому как если бы он был, то сделал бы отметку о переводе в Вайден. А таковой нет.
А он передал в гестапо - и все.
Цитата
Цитата (Nestor)
Тогда логичнее всего получается, что в гестапо он был передан из первого (неизвестного) шталага, отметки которого на ПК нет
Мы не найдем ни одной карты с записью о передаче гестапо из шталага, который себя скрывает.
Предположим, что это первая такая нашедшаяся. И почему шталаг себя скрывал? Думаю, тут гораздо больше кондовое писарское разгильдяйство.
Цитата
Ну, и если бы имярек передан в гестапо из шталага А, то гестапо бы и вернуло его в тот же шталаг А,
Почему? С какой такой стати? Надо еще доказать, что порядок был именно таким, не имел исключений, а если имел, то представить понятную их природу.
Цитата
а не вдруг в Вайден.
Почему вдруг? Если к данному локальному отделению СД ближе всего находился Вайден, то вовсе не вдруг. Вдруг в таком случае было бы, если бы не в Вайден. А тут получается так. Некий неустановленный шталаг без надлежащего оформления скинул в гестапо военнопленного. Гестапо его тоже приняло с нарушением порядка, не зафиксировав точно, откуда. Тут важный момент. ПК его тоже с ним в гестапо передавалось? Если да, тогда получаем следующее. Проходит пара недель, разобрались, что пленный не заслуживает отправки на казнь, в тюрьму или концлагерь. Максимум в штрафную команду шталага. Далее два варианта. 1. В шталаге отправки такой команды не было, в Вайдене была. И потому его туда и отправили. Притом еще раз несколько нарушился порядок документирования перемещения. Тогда получается, что в гестапо знали, откуда поступил пленный. 2. Поскольку приемка была оформлена абсолютно бардачно, уже и не знали, какой шталаг предоставил пленного. Списали в Вайден.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Воскресенье, 21 Апреля 2013, 22:00:50 | Сообщение # 740 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата (Nestor) Цитата (Геннадий_)
А не было никакого "другого" шталага! Потому как если бы он был, то сделал бы отметку о переводе в Вайден. А таковой нет.
А он передал в гестапо - и все.
Что, без отметки в карте передал?
Сравнивай три уже карты - зачем мне тебя убеждать?
http://obd-memorial.ru/Image2....cc49414
http://obd-memorial.ru/Image2....65de18e
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 21 Апреля 2013, 22:08:29 | Сообщение # 741 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата (Геннадий_) Место пленения Гордобуж
Это классно. 
Но маршрут его следования из Дорогобужа в XIII интересен. В октябре-ноябре с севера Германии в шталаги Юга и Австрии перемещали большие массы пленных. Но для этого надо было сначала попасть из Дорогобужа в рейх. Первая запись в графе перемещений, без даты, но явно ранее марта 1942 г. - AK Podersam, это http://www.sgvavia.ru/forum/131-3073-1 в Чехословакии, немного восточнее Карловых Вар.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 21 Апреля 2013, 22:09:10 |
| |
| |
| Геннадий | Дата: Воскресенье, 21 Апреля 2013, 23:50:07 | Сообщение # 742 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| "Интервальная" дата смерти - 24.02/02.03.42 г.
Номер записи 290063975
Фамилия Шерко
Имя Алексей
Дата рождения 15.03.1895
Место рождения Полесская обл., Лучицы
Лагерный номер 13038
Лагерь шталаг XIII B
Судьба Погиб в плену
Дата смерти 24.02.1942
Место захоронения Хаммельбург
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 18003
Номер дела источника информации 1565
http://obd-memorial.ru/Image2....b7026be
Номер записи 300378864
Фамилия Шецко
Имя Алексей
Отчество Степанович
Дата рождения 15.03.1895
Место рождения Полесская обл.
Воинское звание солдат (рядовой)
Лагерный номер 13038
Дата пленения 05.10.1941
Место пленения Смоленск
Лагерь шталаг XIII B
Судьба Погиб в плену
Дата смерти 02.03.1942
Место захоронения Хаммельбург
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977520
Номер дела источника информации 2567
http://obd-memorial.ru/Image2....9e15390
http://obd-memorial.ru/Image2....0027077
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 22 Апреля 2013, 00:32:22 | Сообщение # 743 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата (Геннадий_) Что, без отметки в карте передал?
Хорошо. Предлагаю перейти к неторопливому разбирательству.
Начнем с вопроса о том, кто, где и при каких обстоятельствах заводил обсуждаемые ПК?
Вероятные ответы.
1. XIII B.
2. Шталаг (гораздо менее вероятная, но возможная версия - дулаг), где пленные находились до поступления в Вайден.
Я вижу второй вариант. Принимаю сделанные тобой возражения, но остаюсь при своем мнении, поскольку второй вариант вызывает гораздо меньше вопросов, имеет одно простое объяснение - писарское разгильдяйство или, по неизвестным причинам (умышленно?), его видимость.
Как, по-твоему, иначе могло получиться так, что данные о том, из какого лагеря пленные поступили в XIII B, оказались отсутствующими?
Имеем 3 ПК. Самая ранняя дата на них - на самой первой, это 15.11.41, передача из гестапо в Вайден.
Следующая по хронологии записи на той же карте, 27.11.41, отправка из XIII B в РК 7025 Feilitzsch (это в Баварии, близко от германо-чешской границы)
Еще на одной карте первая по хронологии дата та же с тем же адресом назначения.
На третьей карте первая по хронологии дата явно не выставлена, но ясно, что ранее 30.3.42. Это ArbKo Podersam 7035.
Это станции ж. д. по пути из Вайдена в северо-восточном направлении.
Сначала всех троих привезли в Вайден, потом оттуда отправили на северо-восток или наоборот, все были доставлены в Вайден с северо-востока, из Чехословакии? Ась? Со вторым случаем моя версия вполне стыкуется. Был где-то северо-восточнее Вайдена такой неидентифицированный нами шталаг, в котором ПК заполнялись существенно неполно. Оттуда отправляли непосредственно в рабочие команды XIII B без заезда в головной лагерь, куда поступали ПК, где на них ставились регномера, штампы лагеря и другие записи.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 22 Апреля 2013, 05:13:34 |
| |
| |
| Геннадий | Дата: Понедельник, 22 Апреля 2013, 14:00:00 | Сообщение # 744 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата (Nestor) 1. XIII B.
2. Шталаг (гораздо менее вероятная, но возможная версия - дулаг), где пленные находились до поступления в Вайден.
Я вижу второй вариант. Принимаю сделанные тобой возражения, но остаюсь при своем мнении, поскольку второй вариант вызывает гораздо меньше вопросов, имеет одно простое объяснение - писарское разгильдяйство или, по неизвестным причинам (умышленно?), его видимость.
Допущение №1.
Цитата (Nestor) Как, по-твоему, иначе могло получиться так, что данные о том, из какого лагеря пленные поступили в XIII B, оказались отсутствующими?
В 90-ста % карт какой-то лагерь всегда был первым/регистрирующим.
Цитата (Nestor) Сначала всех троих привезли в Вайден, потом оттуда отправили на северо-восток или наоборот, все были доставлены в Вайден с северо-востока, из Чехословакии?
Чтобы им делать в Чехословакии ДО регистрации?! Конечно, привезли сначала в Вайден. По прошествии времени разогнали выживших по рабочим командам.
Цитата (Nestor) Был где-то северо-восточнее Вайдена такой неидентифицированный нами шталаг, в котором ПК заполнялись существенно неполно.
Допущение №2. Какой такой "неидентифицированный"? В рейхе? Представь, что ты комендант Вайдена, и тебе подсовывают пленных из ниоткуда. Транспортный список как минимум должен быть, иначе ты их не примешь и запросишь, на каком основании...
Цитата (Nestor) Оттуда отправляли непосредственно в рабочие команды XIII B без заезда в головной лагерь, куда поступали ПК, где на них ставились регномера, штампы лагеря и другие записи.
Допущение №3. "Без меня (без шталага XIII  меня женили/направили на работу в местность под юрисдикцией Вайдена.
Все три перскарты говорят о типовом оформлении (по многим признакам) в шталаге XIII B. Никакой мифологии.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 22 Апреля 2013, 14:09:21 | Сообщение # 745 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата (Геннадий_) Чтобы им делать в Чехословакии ДО регистрации?! Конечно, привезли сначала в Вайден. По прошествии времени разогнали выживших по рабочим командам.
Так ДОЛЖНО БЫЛО быть по орднунгу и общей практике. А нас интересует другое. Именно: что в данном случае было на самом деле?
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 22 Апреля 2013, 14:10:03 | Сообщение # 746 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата (Геннадий_) Какой такой "неидентифицированный"?
Неидентифицированный нами и обработчиками СМЕРШа.
Цитата (Геннадий_)
Представь, что ты комендант Вайдена, и тебе подсовывают пленных из ниоткуда. Транспортный список как минимум должен быть, иначе ты их не примешь и запросишь, на каком основании...
Предполагаю, что он-то как раз знал, на основании какой-то пока не установленной нами документации, хотя бы тех же транспортных списков. Из чего вообще следует, что в данном случае их не было? Впрочем, возможно, и не было. В наличии есть всего 3 случая, которые можно рассматривать как наиредчайшее исключение. Но объяснение, реальные причины должны иметься в любом случае. Как ты сам выразился в полушутку, что были основания скрывать тот шталаг.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 22 Апреля 2013, 14:20:35 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 22 Апреля 2013, 14:16:58 | Сообщение # 747 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата (Геннадий_) "Без меня (без шталага XIII меня женили/направили на работу в местность под юрисдикцией Вайдена.
Из чего это следует? Я держу предыдущий шталаг (факультативно одну из его рабочих команд) за черный ящик.
Цитата
Все три перскарты говорят о типовом оформлении (по многим признакам) в шталаге XIII B. Никакой мифологии.
Три карты не выборка, а казус, у которого по определению возможных объяснений много больше, чем у представительной выборки.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Понедельник, 22 Апреля 2013, 14:19:22 | Сообщение # 748 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата (Nestor) Цитата (Геннадий_)
Чтобы им делать в Чехословакии ДО регистрации?! Конечно, привезли сначала в Вайден. По прошествии времени разогнали выживших по рабочим командам.
Так ДОЛЖНО БЫЛО быть по орднунгу и общей практике. А нас интересует другое. Именно: что в данном случае было на самом деле?
Так можно подвергнуть сомнению ВСЕ карты из ОБД!
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 22 Апреля 2013, 14:24:10 | Сообщение # 749 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата (Геннадий_)
Чтобы им делать в Чехословакии ДО регистрации?! Конечно, привезли сначала в Вайден.
Меж прочим, нам известны шталаги, у которых головные лагеря были малюсенькими, а рабочие команды громадными. И там обходились делать регистрацию вовсе без завоза в головные лагеря.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Понедельник, 22 Апреля 2013, 14:25:40 | Сообщение # 750 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата (Nestor) Цитата (Геннадий_)
Какой такой "неидентифицированный"?
Неидентифицированный нами и обработчиками СМЕРШа.
Вероятность меньше, чем существование Атлантиды: все ищут, никто не находит.
Цитата (Nestor) В наличии есть всего 3 случая, которые можно рассматривать как наиредчайшее исключение. Но объяснение, реальные причины должны иметься в любом случае.
Исключение и объяснение чего?
Цитата (Nestor) Три карты не выборка
http://obd-memorial.ru/Image2....78d4445
http://obd-memorial.ru/Image2....55e4efa
"На закуску": можешь предположить, что карта заведена в "неустановленном шталаге"?
http://obd-memorial.ru/Image2....34be95e
http://obd-memorial.ru/Image2....1531863
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 22 Апреля 2013, 14:25:53 | Сообщение # 751 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата (Геннадий_) Так можно подвергнуть сомнению ВСЕ карты из ОБД!
Я ничего в данном случае никакому сомнению не подвергаю. Просто ищу реальное убедительное объяснение, по которому все бы логически и фактически сходилось.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Понедельник, 22 Апреля 2013, 14:28:13 | Сообщение # 752 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата (Nestor) Цитата (Геннадий_)
Чтобы им делать в Чехословакии ДО регистрации?! Конечно, привезли сначала в Вайден.
Меж прочим, нам известны шталаги, у которых головные лагеря были малюсенькими, а рабочие команды громадными. И там обходились делать регистрацию вовсе без завоза в головные лагеря.
Как версию, где-то читал.Но без документов - разговор "на пальцах".
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 22 Апреля 2013, 14:28:50 | Сообщение # 753 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата (Геннадий_) Вероятность меньше, чем существование Атлантиды: все ищут, никто не находит.
Я имею в виду в другом смысле. Полагаю, что сам по себе лагерь известный, просто только его штампа нет на данных ПК.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Понедельник, 22 Апреля 2013, 14:31:32 | Сообщение # 754 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата (Nestor) Цитата (Геннадий_)
Так можно подвергнуть сомнению ВСЕ карты из ОБД!
Я ничего в данном случае никакому сомнению не подвергаю. Просто ищу реальное убедительное объяснение, по которому все бы логически и фактически сходилось.
А что "не сходится"? Привезлии эшелон пленных в Вайден, зарегистрировали. Одного гестапо поймало возле, скажем, Маркредвица. Не добившись от него ничего, сдало его в шталаг (основательно помяв).
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Понедельник, 22 Апреля 2013, 14:33:36 | Сообщение # 755 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата (Nestor) Цитата (Геннадий_)
Вероятность меньше, чем существование Атлантиды: все ищут, никто не находит.
Я имею в виду в другом смысле. Полагаю, что сам по себе лагерь известный, просто только его штампа нет на данных ПК.
Это какое по счету предположение? ПОЧЕМУ ты не можешь принять, что шталаг в Вайдене был для четверых ПЕРВЫМ и ЕДИНСТВЕННЫМ регистрирующим?!
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 22 Апреля 2013, 15:12:43 | Сообщение # 756 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Ты же сам утверждал: из гестапо должны были отправить сначала в Вайден, потом в РК. Хорошо. Доставили в Вайден. Завели там ПК. Заполнили почти все положенные графы, дату и место пленения не внесли.
Почему?
Альтернативно. Карта была заполнена эз из в предыдущем шталаге. Такое в том лагере бывало. Ее только проштамповали XIII B и, скорее всего, шлепнули вайденский номер. Далее заносили в нее последующие события. Все ясно, как божий день. Никаких больше вопросов ни о чем не остается.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 22 Апреля 2013, 15:21:17 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 22 Апреля 2013, 15:46:14 | Сообщение # 757 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Кой-чего начинает попадаться:
Le Stalag N°383, ancien Kommando de travail 2432 du Stalag VII A est rattaché au Wehrkreiss XIII
Перевожу: шталаг 383, бывшая РК 2432 шталага VII A, передан в XIII военный округ.
http://stalag13b.over-blog.com/pages....02.html
Я уже много писал о переполнении матрицы номеров в конце 1941 г. После 381-го произошел сбой.
Согласно http://oschatz-vizite.narod.ru/oschatz_foto/oschatz_history_002.html шталаг 383 Хоэнфельс учрежден в декабре 1943 г.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 22 Апреля 2013, 15:53:48 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 22 Апреля 2013, 16:21:27 | Сообщение # 758 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Далее:
Diese Namen stehen auf den Gräber unseres Stadtfriedhofs. Die Grabsteine
sind jeweils mit dem Zusatz russischer Kgf. (Kriegsgefangener) versehen:
далее следует небольшой список с датами захоронения 1944-1945 гг.
Anbei ein Beispielbild von einem der Gräber. Es stammt von Herrn
Johannes Ibel, Historiker in der KZ-Gedenkstätte Flossenbürg. Er weiß
einfach alles.
Mehr russische Gräber gibt es wohl nicht. Denn es gibt ein Problem: Ab
November 1941 hat man die Leichen russischer Kriegsgefangener ins
Konzentrationslager Flossenbürg zum Verbrennen gebracht.
Ich habe Dir ein Dokument aus dem städtischen Archiv angehängt, das
dieses belegt. Der Text:
An die Kommandantur des Konzentrationslagers Flossenbürg
Der Oberbürgermeister der Stadt Weiden erlaubt sich die Anfrage, ob die
Verbrennung der Leichen sowjetrussischer Kriegsgefangener im Krematorium
des Konzentrationslagers Flossenbürg mögich ist, welche Kosten damit
verbunden sind und ob die Abholung der Leichen vom städtischen Friedhof
in Weiden durch Fahrzeuge und Personal des Lagers erfolgen kann.
Offenbar hat man 1945 dann keine Leichen mehr nach Flossenbürg gebracht,
sondern sie wieder auf dem Stadtfriedhof begraben.
Es tut mir leid, das sind keine guten Nachrichten.
Viele Grüße dennoch
Christine
http://www.sgvavia.ru/forum/131-531-200580-16-1335341659
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Понедельник, 22 Апреля 2013, 16:22:25 | Сообщение # 759 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата (Nestor) Хорошо. Доставили в Вайден. Завели там ПК. Заполнили почти все положенные графы, дату и место пленения не внесли.
Почему?
Потому, что были уверены, что это беглец. Но выбить это из него не смогли. Графы остались незаполненными.
Цитата (Nestor) Альтернативно. Карта была заполнена эз из в предыдущем шталаге. Такое в том лагере бывало. Ее только проштамповали XIII B и, скорее всего, шлепнули вайденский номер. Далее заносили в нее последующие события. Все ясно, как божий день.
То есть по Козьме Пруткову: не верб глазам своим! (что это шталаг XIII B).
Еще одна
http://obd-memorial.ru/Image2....370bad8
Оборота нет.
И: насчет приведенной мной выше карты шталага 312 также стОит сомневаться?
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Понедельник, 22 Апреля 2013, 16:49:42 | Сообщение # 760 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Номер записи 300147230
Фамилия Дробязко
Имя Михаил
Отчество Михайлович
Дата рождения 22.05.1891
Воинское звание солдат (рядовой)
Лагерный номер 13044
Дата пленения 14.10.1941
Место пленения Ельня
Лагерь шталаг XIII B
Судьба Погиб в плену
Дата смерти 08.03.1942
Место захоронения Шебан
Могила слева от центр.входа, могила 10
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977520
Номер дела источника информации 1725
http://obd-memorial.ru/Image2....33e85a8
http://obd-memorial.ru/Image2....97d4d90
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 22 Апреля 2013, 17:06:38 | Сообщение # 761 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| http://www.sgvavia.ru/forum/131-904-118919-16-1310799525
Четвертая ПК
Еще http://www.sgvavia.ru/forum/131-904-136398-16-1314384022
http://www.sgvavia.ru/forum/131-904-141334-16-1317288009
http://www.sgvavia.ru/forum/131-904-148131-16-1320434375
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 22 Апреля 2013, 17:16:35 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 22 Апреля 2013, 17:18:59 | Сообщение # 762 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Зеленая карта Вязьма - Вайден http://www.sgvavia.ru/forum/131-904-158540-16-1324210068
Офицер http://www.sgvavia.ru/forum/131-904-165041-16-1326300973
Обращаю внимание на его регномер.
Офицеры из В. В., у которых на картах стоят штампы Вайдена http://www.sgvavia.ru/forum/131-904-168558-16-1326301133
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 22 Апреля 2013, 17:27:28 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 22 Апреля 2013, 17:30:32 | Сообщение # 763 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Черным по белому рабочая команда Вайден 10405 22 авг. 1942 http://www.sgvavia.ru/forum/131-904-176296-16-1329087929 регномер из 12-й тысячи
Регномер из 13-й тысячи http://www.sgvavia.ru/forum/131-904-197941-16-1334612673
12-я тысяча пленен в окт. 41 г. под Вязьмой, в XIII B попал через XIII A
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 22 Апреля 2013, 17:43:27 |
| |
| |
| Геннадий | Дата: Понедельник, 22 Апреля 2013, 17:40:48 | Сообщение # 764 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
|
А зачем? Это номер офлага 62.
И она против твоей версии о каком-то другом шталаге: привезли в рейх - будьте любезны сообщить о сём в WASt.
Штампы Вайдена могли стоять у ста тысяч человек. Но это - не лагерь регистрации.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Понедельник, 22 Апреля 2013, 17:43:31 | Сообщение # 765 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| А вот оригинальная:
http://obd-memorial.ru/Image2....a690053
http://obd-memorial.ru/Image2....4afd268
Номер записи 300374574
Фамилия Симаков
Имя Селиверст
Отчество Григорьевич
Дата рождения __.__.1895
Место рождения Смоленск
Воинское звание солдат (рядовой)
Лагерный номер 13046
Дата пленения 14.09.1941
Место пленения Дзержинск
Лагерь шталаг XIII B
Судьба Погиб в плену
Дата смерти 10.01.1942
Место захоронения Фалькенау
Могила могила 220
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977520
Номер дела источника информации 2552
Уподоблюсь Понтию Пилату...
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 22 Апреля 2013, 18:01:15 | Сообщение # 766 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Короче.
1. Лимит загружаемости головного лагеря XIII B 3 тыс. (моя оценка). Реально номинально вдвое меньше. Там содержались французы и был лазарет на 100 коек. Имелось небольшое число русских пленных, по-видимому, в денщиках у пленных союзников. Установлено, что там за всю войну захоронено не более 200 советских пленных.
2. На французском сайте приводится список рабочих команд, где работали французские пленные, а также обрывочные сведения о них. Максимальный номер 5050. Однако, согласно книге лазарета Егер, имелись более высокие номера, от 6-й тысячи по 10-ю, причем одна из РК была в самом Вайдене. В этих РК и работали советские пленные.
3. Согласно лазаретной книге Егер на Фалькенау, максимальные регномера XIII B - за 220 тыс. На кладбище самого лазарета похоронено всего 2,2 тыс. советских пленных. Причем лазарет обслуживал не только XIII B, но и другие шталаги региона (граничащие с XIII - XVII и др.).
4. Уже на октябрь 1941 г. по XIII B пошла 12-я тысяча регномеров. Возможно, они были "неродные", в действительности относились к XIII A или XIII D.
5. Никаких сомнений, что громадное большинство числившихся в XIII B в Вайдене никогда вообще не бывали и быть там не могли из-за его малой пропускной способности.
6. Рабочее применение во внешних командах Bergbau, а также, по всей видимости, погрузочно-разгрузочные работы на ж. д. станциях по линии Вайден - Прага.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 22 Апреля 2013, 18:11:48 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 22 Апреля 2013, 18:13:51 | Сообщение # 767 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата (Геннадий_) А зачем? Это номер офлага 62.
Это я и имел в виду. Он нетипичный, маленький. Исключение из картины. Т. е. поступавшие из 62 сюда не надлежат. Из круга подозреваемых 62 исключается.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 22 Апреля 2013, 18:14:17 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 22 Апреля 2013, 18:15:39 | Сообщение # 768 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата (Геннадий_) Штампы Вайдена могли стоять у ста тысяч человек. Но это - не лагерь регистрации.
Хорошо. Как быть с регномерами? Где они тогда присваивались и ставились?
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 22 Апреля 2013, 18:16:06 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 22 Апреля 2013, 18:18:18 | Сообщение # 769 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата (Геннадий_) А вот оригинальная
Четко видно, что регистрация была произведена в РК 4025.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 22 Апреля 2013, 18:19:38 | Сообщение # 770 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата (Геннадий_) И она против твоей версии о каком-то другом шталаге: привезли в рейх - будьте любезны сообщить о сём в WASt.
Гринкарту я дал. На ней, кстати, сведения о захоронении для WAST. Что, согласись, нетривиально. Часто такие встречаются?
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 22 Апреля 2013, 18:22:35 |
| |
| |
