Дата: Понедельник, 22 Апреля 2013, 14.25.53 | Сообщение # 751
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата (Геннадий_)
Так можно подвергнуть сомнению ВСЕ карты из ОБД!
Я ничего в данном случае никакому сомнению не подвергаю. Просто ищу реальное убедительное объяснение, по которому все бы логически и фактически сходилось. Будьте здоровы!
Дата: Понедельник, 22 Апреля 2013, 14.28.13 | Сообщение # 752
Группа: Модератор
Сообщений: 26518
Статус: Отсутствует
Цитата (Nestor)
Цитата (Геннадий_)
Чтобы им делать в Чехословакии ДО регистрации?! Конечно, привезли сначала в Вайден.
Меж прочим, нам известны шталаги, у которых головные лагеря были малюсенькими, а рабочие команды громадными. И там обходились делать регистрацию вовсе без завоза в головные лагеря.
Как версию, где-то читал.Но без документов - разговор "на пальцах". С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Понедельник, 22 Апреля 2013, 14.31.32 | Сообщение # 754
Группа: Модератор
Сообщений: 26518
Статус: Отсутствует
Цитата (Nestor)
Цитата (Геннадий_) Так можно подвергнуть сомнению ВСЕ карты из ОБД!
Я ничего в данном случае никакому сомнению не подвергаю. Просто ищу реальное убедительное объяснение, по которому все бы логически и фактически сходилось.
А что "не сходится"? Привезлии эшелон пленных в Вайден, зарегистрировали. Одного гестапо поймало возле, скажем, Маркредвица. Не добившись от него ничего, сдало его в шталаг (основательно помяв). С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Понедельник, 22 Апреля 2013, 14.33.36 | Сообщение # 755
Группа: Модератор
Сообщений: 26518
Статус: Отсутствует
Цитата (Nestor)
Цитата (Геннадий_) Вероятность меньше, чем существование Атлантиды: все ищут, никто не находит.
Я имею в виду в другом смысле. Полагаю, что сам по себе лагерь известный, просто только его штампа нет на данных ПК.
Это какое по счету предположение? ПОЧЕМУ ты не можешь принять, что шталаг в Вайдене был для четверых ПЕРВЫМ и ЕДИНСТВЕННЫМ регистрирующим?! С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Понедельник, 22 Апреля 2013, 15.12.43 | Сообщение # 756
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Ты же сам утверждал: из гестапо должны были отправить сначала в Вайден, потом в РК. Хорошо. Доставили в Вайден. Завели там ПК. Заполнили почти все положенные графы, дату и место пленения не внесли. Почему? Альтернативно. Карта была заполнена эз из в предыдущем шталаге. Такое в том лагере бывало. Ее только проштамповали XIII B и, скорее всего, шлепнули вайденский номер. Далее заносили в нее последующие события. Все ясно, как божий день. Никаких больше вопросов ни о чем не остается. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 22 Апреля 2013, 15.21.17
Дата: Понедельник, 22 Апреля 2013, 15.46.14 | Сообщение # 757
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Кой-чего начинает попадаться: Le Stalag N°383, ancien Kommando de travail 2432 du Stalag VII A est rattaché au Wehrkreiss XIII Перевожу: шталаг 383, бывшая РК 2432 шталага VII A, передан в XIII военный округ.
Дата: Понедельник, 22 Апреля 2013, 16.21.27 | Сообщение # 758
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Далее:
Diese Namen stehen auf den Gräber unseres Stadtfriedhofs. Die Grabsteine sind jeweils mit dem Zusatz russischer Kgf. (Kriegsgefangener) versehen:
далее следует небольшой список с датами захоронения 1944-1945 гг.
Anbei ein Beispielbild von einem der Gräber. Es stammt von Herrn Johannes Ibel, Historiker in der KZ-Gedenkstätte Flossenbürg. Er weiß einfach alles.
Mehr russische Gräber gibt es wohl nicht. Denn es gibt ein Problem: Ab November 1941 hat man die Leichen russischer Kriegsgefangener ins Konzentrationslager Flossenbürg zum Verbrennen gebracht. Ich habe Dir ein Dokument aus dem städtischen Archiv angehängt, das dieses belegt. Der Text:
An die Kommandantur des Konzentrationslagers Flossenbürg Der Oberbürgermeister der Stadt Weiden erlaubt sich die Anfrage, ob die Verbrennung der Leichen sowjetrussischer Kriegsgefangener im Krematorium des Konzentrationslagers Flossenbürg mögich ist, welche Kosten damit verbunden sind und ob die Abholung der Leichen vom städtischen Friedhof in Weiden durch Fahrzeuge und Personal des Lagers erfolgen kann.
Offenbar hat man 1945 dann keine Leichen mehr nach Flossenbürg gebracht, sondern sie wieder auf dem Stadtfriedhof begraben.
Es tut mir leid, das sind keine guten Nachrichten.
Дата: Понедельник, 22 Апреля 2013, 16.22.25 | Сообщение # 759
Группа: Модератор
Сообщений: 26518
Статус: Отсутствует
Цитата (Nestor)
Хорошо. Доставили в Вайден. Завели там ПК. Заполнили почти все положенные графы, дату и место пленения не внесли. Почему?
Потому, что были уверены, что это беглец. Но выбить это из него не смогли. Графы остались незаполненными.
Цитата (Nestor)
Альтернативно. Карта была заполнена эз из в предыдущем шталаге. Такое в том лагере бывало. Ее только проштамповали XIII B и, скорее всего, шлепнули вайденский номер. Далее заносили в нее последующие события. Все ясно, как божий день.
И: насчет приведенной мной выше карты шталага 312 также стОит сомневаться? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Понедельник, 22 Апреля 2013, 16.49.42 | Сообщение # 760
Группа: Модератор
Сообщений: 26518
Статус: Отсутствует
Номер записи 300147230 Фамилия Дробязко Имя Михаил Отчество Михайлович Дата рождения 22.05.1891 Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 13044 Дата пленения 14.10.1941 Место пленения Ельня Лагерь шталаг XIII B Судьба Погиб в плену Дата смерти 08.03.1942 Место захоронения Шебан Могила слева от центр.входа, могила 10 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977520 Номер дела источника информации 1725 http://obd-memorial.ru/Image2....33e85a8 http://obd-memorial.ru/Image2....97d4d90 С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Штампы Вайдена могли стоять у ста тысяч человек. Но это - не лагерь регистрации. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Понедельник, 22 Апреля 2013, 17.43.31 | Сообщение # 765
Группа: Модератор
Сообщений: 26518
Статус: Отсутствует
А вот оригинальная:
http://obd-memorial.ru/Image2....a690053 http://obd-memorial.ru/Image2....4afd268 Номер записи 300374574 Фамилия Симаков Имя Селиверст Отчество Григорьевич Дата рождения __.__.1895 Место рождения Смоленск Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 13046 Дата пленения 14.09.1941 Место пленения Дзержинск Лагерь шталаг XIII B Судьба Погиб в плену Дата смерти 10.01.1942 Место захоронения Фалькенау Могила могила 220 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977520 Номер дела источника информации 2552
Уподоблюсь Понтию Пилату... С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Понедельник, 22 Апреля 2013, 18.01.15 | Сообщение # 766
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Короче. 1. Лимит загружаемости головного лагеря XIII B 3 тыс. (моя оценка). Реально номинально вдвое меньше. Там содержались французы и был лазарет на 100 коек. Имелось небольшое число русских пленных, по-видимому, в денщиках у пленных союзников. Установлено, что там за всю войну захоронено не более 200 советских пленных. 2. На французском сайте приводится список рабочих команд, где работали французские пленные, а также обрывочные сведения о них. Максимальный номер 5050. Однако, согласно книге лазарета Егер, имелись более высокие номера, от 6-й тысячи по 10-ю, причем одна из РК была в самом Вайдене. В этих РК и работали советские пленные. 3. Согласно лазаретной книге Егер на Фалькенау, максимальные регномера XIII B - за 220 тыс. На кладбище самого лазарета похоронено всего 2,2 тыс. советских пленных. Причем лазарет обслуживал не только XIII B, но и другие шталаги региона (граничащие с XIII - XVII и др.). 4. Уже на октябрь 1941 г. по XIII B пошла 12-я тысяча регномеров. Возможно, они были "неродные", в действительности относились к XIII A или XIII D. 5. Никаких сомнений, что громадное большинство числившихся в XIII B в Вайдене никогда вообще не бывали и быть там не могли из-за его малой пропускной способности. 6. Рабочее применение во внешних командах Bergbau, а также, по всей видимости, погрузочно-разгрузочные работы на ж. д. станциях по линии Вайден - Прага. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 22 Апреля 2013, 18.11.48
Дата: Понедельник, 22 Апреля 2013, 18.13.51 | Сообщение # 767
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата (Геннадий_)
А зачем? Это номер офлага 62.
Это я и имел в виду. Он нетипичный, маленький. Исключение из картины. Т. е. поступавшие из 62 сюда не надлежат. Из круга подозреваемых 62 исключается. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 22 Апреля 2013, 18.14.17
Дата: Понедельник, 22 Апреля 2013, 18.29.23 | Сообщение # 771
Группа: Модератор
Сообщений: 26518
Статус: Отсутствует
Цитата (Nestor)
3. Согласно лазаретной книге Егер на Фалькенау, максимальные регномера XIII B - за 220 тыс.
Это "пришлые" номера. Скорее всего, из Мюльберга. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Понедельник, 22 Апреля 2013, 18.32.03 | Сообщение # 772
Группа: Модератор
Сообщений: 26518
Статус: Отсутствует
Цитата (Nestor)
4. Уже на октябрь 1941 г. по XIII B пошла 12-я тысяча регномеров. Возможно, они были "неродные", в действительности относились к XIII A или XIII D.
Думаю, что проще: первые принадлежали союзникам, а нашим стали продолжать последовательный ряд. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Понедельник, 22 Апреля 2013, 18.33.44 | Сообщение # 773
Группа: Модератор
Сообщений: 26518
Статус: Отсутствует
Цитата (Nestor)
Цитата (Геннадий_) Штампы Вайдена могли стоять у ста тысяч человек. Но это - не лагерь регистрации.
Хорошо. Как быть с регномерами? Где они тогда присваивались и ставились?
Там. где на пленного ВПЕРВЫЕ заводилась перскарта. Перемена номеров была редко. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Понедельник, 22 Апреля 2013, 18.34.33 | Сообщение # 774
Группа: Модератор
Сообщений: 26518
Статус: Отсутствует
Цитата (Nestor)
Цитата (Геннадий_) А вот оригинальная
Четко видно, что регистрация была произведена в РК 4025.
Дай карту - не въезжаю. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Понедельник, 22 Апреля 2013, 18.36.08 | Сообщение # 775
Группа: Модератор
Сообщений: 26518
Статус: Отсутствует
Цитата (Nestor)
Цитата (Геннадий_) И она против твоей версии о каком-то другом шталаге: привезли в рейх - будьте любезны сообщить о сём в WASt.
Гринкарту я дал. На ней, кстати, сведения о захоронении для WAST. Что, согласись, нетривиально. Часто такие встречаются?
К теме отношения не имеет, однако скажу: порядочно. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Понедельник, 22 Апреля 2013, 18.55.11 | Сообщение # 776
Группа: Модератор
Сообщений: 26518
Статус: Отсутствует
Цитата (Nestor)
5. Никаких сомнений, что громадное большинство числившихся в XIII B в Вайдене никогда вообще не бывали и быть там не могли из-за его малой пропускной способности.
И где же их регистрировали, а? по твоей версии, в рабочих командах? Бессмыслица, на мой взгляд. Я писарь. Седни еду за тридевять земель в рабкоманду Х. С собой беру переводчика, бланки карт, мастику и т.п. Прибыл, а русские "в поле". Мне их ночью регистрировать? Na gut! Завтра прусь в другую арбайтскоманду Y... То ли дело в шталаге: пришел эщелон - мы их всех за три дня опишем, т.к. они все "на выдержке", никаких работ, кроме сбора окурков на плацу. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Понедельник, 22 Апреля 2013, 20.59.20 | Сообщение # 777
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата (Геннадий_)
Думаю, что проще: первые принадлежали союзникам, а нашим стали продолжать последовательный ряд.
Сомнительно. Согласно французскому сайту, так много их вообще не набиралось в период до открытия второго фронта. Где-то порядка не более 6 тыс. всего (причем практиковались освобождения французов). Освобождавшихся номеров набиралось не более 1,5 тыс. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 22 Апреля 2013, 21.00.39
Дата: Понедельник, 22 Апреля 2013, 21.04.46 | Сообщение # 778
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата (Геннадий_)
То ли дело в шталаге: пришел эщелон
Прямо наоборот. В Вайдене с приемами эшелонов и размещением прибывавших была напряженка (Вики: "Сегодня в городе проживает 43000 человек на площади в 68,5 км². Несмотря на наличие в городе известных производств стекла и порцелана, Вайден не является типичным индустриальным городом. В прошлом году в производственном секторе была занята лишь третья часть от 30000 работающих, в то время как остальные две трети были заняты в обслуживающем секторе. Конечно, в последние два года индустрия и промышленность подверглись сильным изменениям. Так, к имеющимся ранее предприятиям стекло- и фарфоровой промышленности были добавлены предприятия машиностроения, обработки и переработки пластмасс, микроэлектроники. Предприятия мировой известности такие как Баушер, Зельтманн и Нахтманн все ещё являются важной основой производственного сектора." "Настоящий расцвет города начался в 1863 году, когда к нему была подведена железная дорога. С постройкой значимых стекло- и фарфоровой фабрик росло население, которое в течение ста лет насчитывало почти 10000 человек. Между 1945 и 1955 годами число жителей, за счёт притока беженцев и переселенцев, выросло до 40000 человек."). А по линии ж. д. имелись станции, прекрасно оборудованные для приема порожняка и отправки эшелонов с углем. Лагпункты были оборудованы практически еще с 19 века (барачные поселки шахтеров). И т. д. Кроме угля, там добывались какие-то цветметаллы. Надо дополнительно смотреть. Но местность традиционно горняцкая.
На другом конце: "Со́колов (чеш. Sokolov, нем. Falkenau an der Eger) — город на западе Чехии, на реке Огрже, в Карловарском крае. Является административным центром района Соколов.
Население 24 тыс. жит. (2006). Химическая и стекольная промышленность. Центр Соколовского буроугольного бассейна. Замок XIII века в стиле ренессанс (ныне — музей). Ранее — владение князей Огинских." Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 22 Апреля 2013, 21.15.42
Дата: Понедельник, 22 Апреля 2013, 21.22.46 | Сообщение # 779
Группа: Модератор
Сообщений: 26518
Статус: Отсутствует
Цитата (Nestor)
Цитата (Геннадий_) Думаю, что проще: первые принадлежали союзникам, а нашим стали продолжать последовательный ряд.
Сомнительно. Согласно французскому сайту, так много их вообще не набиралось в период до открытия второго фронта. Где-то порядка не более 6 тыс. всего (причем практиковались освобождения французов). Освобождавшихся номеров набиралось не более 1,5 тыс.
Оставили резерв номеров для Европы и стали нашим давать номера с такого-то. А вот с какого - надо смотреть у д-ра Отто. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Понедельник, 22 Апреля 2013, 21.24.59 | Сообщение # 780
Группа: Модератор
Сообщений: 26518
Статус: Отсутствует
Цитата (Nestor)
Цитата (Геннадий_) То ли дело в шталаге: пришел эщелон
Прямо наоборот. В Вайдене с приемами эшелонов и размещением прибывавших была напряженка
Эшелоны пленных и в чистом поле возле немецких деревушек принимали в порядке вещей. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
