Авиация СГВ

Главная страница сайта Регистрация Вход

Список всех тем Правила форума Поиск

Модератор форума: Томик, Viktor7, doc_by, Назаров  
Форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » Общие судьбы военнопленных » Синие кольца на картах военнопленных
Синие кольца на картах военнопленных
Владимир-АрхивариусДата: Суббота, 11 Января 2014, 22.39.22 | Сообщение # 61
Группа: Поиск
Сообщений: 693
Статус: Отсутствует
Наличие ПК в ОБД косвенно говорит о том, что фильтрационного дела не было.
Вопрос в автору темы.
После плена вернулся?


С уважением, Владимир-Архивариус.
 
КудрявцевДата: Суббота, 11 Января 2014, 22.42.07 | Сообщение # 62
Группа: Эксперт
Сообщений: 1922
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Во!Главный довод приверженцев сталинских убийст,типа ,мы документы не оставляли,мы за идею убивали!


Оставляли. И даже приговоры. Но тут откуда НКВД взялось? Антисталинская писанина на пустом месте. Надо выяснять куда же в итоге немцы его отправили, а не наши.
 
ТомикДата: Суббота, 11 Января 2014, 22.43.31 | Сообщение # 63
Группа: Администратор
Сообщений: 14352
Статус: Отсутствует
На обороте карты запись. v . Opfer Geschwister u . Lappland . Что это могло означать ? Лаппланд - это в Финляндии . Geschwister - переводится как сестры и братья .

Tamara
 
КудрявцевДата: Суббота, 11 Января 2014, 22.44.09 | Сообщение # 64
Группа: Эксперт
Сообщений: 1922
Статус: Отсутствует
Цитата Владимир-Архивариус ()
После плена вернулся?


Владимир Степанович, ответ выше был - не вернулся.
 
КудрявцевДата: Суббота, 11 Января 2014, 22.52.24 | Сообщение # 65
Группа: Эксперт
Сообщений: 1922
Статус: Отсутствует
Цитата Томик ()
Лаппланд - это в Финляндии


В таком написании - это Швеция получается. Вопрос таки.
Но перевод в шталаг XX B и направлен в тот же день в Оливу - в лазарет ли, в рабочую команду ли? И находился месяц там всего. А дальше - известные события.
 
NestorДата: Суббота, 11 Января 2014, 23.26.06 | Сообщение # 66
Группа: Эксперт
Сообщений: 25152
Статус: Отсутствует
Цитата Томик ()
v . Opfer Geschwister u . Lappland . Что это могло означать ?

Если бы было написано v[on] OpferN GeschwisterN u[nd] Lappland, переводилось бы жертвами сестер и братьев и Лапландии. Так было бы хоть бессмысленно, но грамматически правильно. Но тут отсутствует n в конце двух слов. Наличествует грамматическая ошибка.
У слова Geschwister есть, как и в русском, также непрямое значение монахи, представители церковного ордена.
Тогда, если во втором случае не унд, а фон (рукописные u и v похожи), может выйти осмысленная фраза пострадавшими представителями церкви Лапландии (одной из скандинавских стран). Но и в таком варианте отсутствие н слишком грубая грамматическая ошибка для немецкого языка. Впрочем, надпись мог делать и не немец. Тогда появляется смысл. А что это может значить конкретно, вопрос абсолютно отдельный. Может быть, посещен представителями церкви, намечался в поступление в монахи, получил посылку от церкви и т. д. В общем, какое-то действие в отношении пленного, предпринятое или намечавшееся к исполнению (факультативно фактически не выполненное) представителями церкви одной из скандинавских стран.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 11 Января 2014, 23.58.49
 
ГеннадийДата: Суббота, 11 Января 2014, 23.50.18 | Сообщение # 67
Группа: Модератор
Сообщений: 26251
Статус: Отсутствует
Цитата Томик ()
На обороте карты запись. v . Opfer Geschwister u . Lappland . Что это могло означать ? Лаппланд - это в Финляндии . Geschwister - переводится как сестры и братья .

Предположу, что начало записи
von Dampfer... (в сокращении).
Доставлен в шталаг посредством парохода из Лапландии в ходе эвакуации вермахта из Финляндии после выхода последней из войны. Как врач, через какое-то время после пленения в Ревеле был отправлен в Финляндию (этапы из Прибалтики туда мне встречались).
9 ноября 1944 года в Олива лишен статуса военнопленного - но это вполне могло быть связано и с отправкой в концлагерь; скажем, в Штутгоф - он был рядом.
Судьбу его надо выяснять запросами
1. В МСР Бад-Арользен
2. В Deutsche Dienststelle (WASt).


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
Владимир-АрхивариусДата: Суббота, 11 Января 2014, 23.55.17 | Сообщение # 68
Группа: Поиск
Сообщений: 693
Статус: Отсутствует
Геннадий Юрьевич, добрый вечер.
А перевод фразы и датой 09.11.1944?
"aus de_ Krieg..."?

http://www.obd-memorial.ru/memoria....7_1.jpg


С уважением, Владимир-Архивариус.
 
СаняДата: Воскресенье, 12 Января 2014, 00.03.24 | Сообщение # 69
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Цитата Геннадий_ ()
9 ноября 1944 года в Олива лишен статуса военнопленного - но это вполне могло быть связано и с отправкой в концлагерь; скажем, в Штутгоф - он был рядом.


Цитата

Если бы было написано v[on] OpferN GeschwisterN u[nd] Lappland, переводилось бы жертвами сестер и братьев и Лапландии. Так было бы хоть бессмысленно, но грамматически правильно. Но тут отсутствует n в конце двух слов. Наличествует грамматическая ошибка.
У слова Geschwister есть, как и в русском, также непрямое значение монахи, представители церковного ордена.


Смотрим оригинал записей:



Qui quaerit, reperit
 
ГеннадийДата: Воскресенье, 12 Января 2014, 00.05.25 | Сообщение # 70
Группа: Модератор
Сообщений: 26251
Статус: Отсутствует
Цитата Кудрявцев ()
Цитата Томик ()
Лаппланд - это в Финляндии

В таком написании - это Швеция получается.

Не могу... не поразиться, скажем мягко. :D
С какой стати советского военнопленного, интернированного в Швеции, вдруг да возвратили в конце 1944-го года немцам?!


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
NestorДата: Воскресенье, 12 Января 2014, 00.05.38 | Сообщение # 71
Группа: Эксперт
Сообщений: 25152
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий_ ()
von Dampfer... (в сокращении).

1. Тут четко гешвистер, а не дампфер, Томик не ошиблась.
2. Слово "Лаппланд" написано в строчке ниже. Следовательно, с гешвистер смыслово не связано.

Тогда логичнее всего выходит, что в XXB пленный работал врачом в медицинском заведении, патронировавшемся церковью (такое бывало практически) или лазарет находился при (в) монастыре, такое бывало тоже.
Потом проследовал в одну из скандинавских стран, т. е. в Норвегию или Финляндию. Потом энтлассен.

Впрочем, могу предположить еще версию.
ü[ber] XXB [nach] Lappland. Т. е. переправлен вместе с (пострадавшей?) церковной миссией через XXB в Лапландию. Потом лишен статуса пленного (= выпущен из плена).


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 12 Января 2014, 00.21.30
 
ГеннадийДата: Воскресенье, 12 Января 2014, 00.08.34 | Сообщение # 72
Группа: Модератор
Сообщений: 26251
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Цитата Геннадий_ ()
von Dampfer... (в сокращении).

Тут четко гешвистер, а не дампфер, Томик не ошиблась.

Какие Гешвистер?! Я это слово опустил (дал тремя точками).
А ПОКАЗАЛ - лишь то, что принято за Opfer.
По мне это Dampfer.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
ГеннадийДата: Воскресенье, 12 Января 2014, 00.09.49 | Сообщение # 73
Группа: Модератор
Сообщений: 26251
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Слово "Лаппланд" написано в строчке ниже. Следовательно, с гешвистер смыслово не связано.

Не поместилось в размер графы.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
NestorДата: Воскресенье, 12 Января 2014, 00.26.20 | Сообщение # 74
Группа: Эксперт
Сообщений: 25152
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий_ ()
Dampfer.

Dpfer? Нормативно такого сокращения нет. Но как описка или личное изобретение писаря катит. Тогда, в свою очередь, непонятность с гешвистер, но она тут в любом случае.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 12 Января 2014, 00.28.46
 
ТомикДата: Воскресенье, 12 Января 2014, 00.26.48 | Сообщение # 75
Группа: Администратор
Сообщений: 14352
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий_ ()
По мне это Dampfer.


Четко написано OPFER


Tamara
 
NestorДата: Воскресенье, 12 Января 2014, 00.30.41 | Сообщение # 76
Группа: Эксперт
Сообщений: 25152
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий_ ()
Не поместилось в размер графы.

Фиг с ним. Действительный вопрос - в или из Лапландии. Если слово "Лаппланд" в первую строку не поместилось, тогда из. Если написано сознательно отдельно, тогда в.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 12 Января 2014, 00.32.34
 
ГеннадийДата: Воскресенье, 12 Января 2014, 00.30.59 | Сообщение # 77
Группа: Модератор
Сообщений: 26251
Статус: Отсутствует
Цитата Томик ()
Цитата Геннадий_ ()
По мне это Dampfer.

Четко написано OPFER

С таким-то почерком - и чётко? Тогда попробуйте перевести ВСЮ фразу.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
ГеннадийДата: Воскресенье, 12 Января 2014, 00.32.19 | Сообщение # 78
Группа: Модератор
Сообщений: 26251
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Действительный вопрос - в или из Лапландии.

Читай Вики. :)
Конечно, ИЗ.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
ГеннадийДата: Воскресенье, 12 Января 2014, 00.33.33 | Сообщение # 79
Группа: Модератор
Сообщений: 26251
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Цитата Геннадий_ ()
Dampfer.

Dpfer? Нормативно такого сокращения нет. Но как описка или личное изобретение писаря катит. Тогда, в свою очередь, непонятность с гешвистер, но она тут в любом случае.

Да это имя собственное! Название каботажного судна.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
Владимир-АрхивариусДата: Воскресенье, 12 Января 2014, 00.33.45 | Сообщение # 80
Группа: Поиск
Сообщений: 693
Статус: Отсутствует
Можно англичанину встрять?
А перевод фразы и датой 09.11.1944?
"aus de_ Krieg..."?


С уважением, Владимир-Архивариус.
 
ГеннадийДата: Воскресенье, 12 Января 2014, 00.35.57 | Сообщение # 81
Группа: Модератор
Сообщений: 26251
Статус: Отсутствует
Цитата Владимир-Архивариус ()
Можно англичанину встрять?
А перевод фразы и датой 09.11.1944?
"aus de_ Krieg..."?

"Из "военнопленства" освобожден". Стандартная запись.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
NestorДата: Воскресенье, 12 Января 2014, 00.37.33 | Сообщение # 82
Группа: Эксперт
Сообщений: 25152
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий_ ()
Название каботажного судна.

Так не быват. Гешвистер - кто? Только так. Как и в русском. Фамилии братьев и сестер в таком случае обязательно должны были быть указаны. Потому что судов, в названии которых первым словом шло гешвистер, могла быть куча. Это все равно, что на деревню дедушке. Что-то не так.


Будьте здоровы!
 
NestorДата: Воскресенье, 12 Января 2014, 00.40.08 | Сообщение # 83
Группа: Эксперт
Сообщений: 25152
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий_ ()
Конечно, ИЗ.

???

Перед Lappland в строчке повыше стоит u. Что вероятней всего означает über (через). Через Лапландию, т. е.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 12 Января 2014, 00.50.18
 
ГеннадийДата: Воскресенье, 12 Января 2014, 00.51.49 | Сообщение # 84
Группа: Модератор
Сообщений: 26251
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Цитата Геннадий_ ()
Конечно, ИЗ.

???

Прекращай редактировать свои сообщения задним числом!
Ты спросил - В Лаппланд или ИЗ Лаппланд. Я ответил: в октябре 44-го ему нечего делать в Лаппландии. Его увезли оттуда. В шталаг.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
NestorДата: Воскресенье, 12 Января 2014, 00.56.27 | Сообщение # 85
Группа: Эксперт
Сообщений: 25152
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий_ ()
Его увезли оттуда

Ерунда. Я сам по ходу ошибся (недостаточно точно выразился), сам себя исправил.
Еще раз корректирую вопрос: оттуда или через? По мне - через, а не из.
Я исхожу только из текста документа в данном случае, а не из целой фактуры.
По целой фактуре могло быть одно, по документу другое. Тривиальное противоречие самой жизни. Писарь любую чушь написать мог, но мы его текст обязаны истолковать адекватно, без лишних домыслов на основании известной нам фактуры. Так как действительное событие на самом деле могло вовсе в фактуру не вписываться (текст мог быть вовсе не бредовым), происходить как-то по-другому, такое бывает.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 12 Января 2014, 01.13.29
 
ГеннадийДата: Воскресенье, 12 Января 2014, 01.08.32 | Сообщение # 86
Группа: Модератор
Сообщений: 26251
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Еще раз корректирую вопрос: оттуда или через?

А ОТКУДА его могли тащить ЧЕРЕЗ (Лаппланд)?
С Груманта если только. :)


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
ГеннадийДата: Воскресенье, 12 Января 2014, 01.10.17 | Сообщение # 87
Группа: Модератор
Сообщений: 26251
Статус: Отсутствует
Еще раз: пиши НОВЫЙ пост, а не редактируй (я спотыкаюсь постоянно об новые редакции). :)
Пусть будет как у Фолкнера - "поток сознания".


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
NestorДата: Воскресенье, 12 Января 2014, 01.29.35 | Сообщение # 88
Группа: Эксперт
Сообщений: 25152
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий_ ()
А ОТКУДА его могли тащить ЧЕРЕЗ (Лаппланд)?

Хороший вопрос. Мы знаем, что в XXB он прибыл (точнее, учтен прибывшим) из или через Лапландию 10 октября 1944 г. Т. е. побывал в Лапландии стационарно или транзитно непосредственно ранее документированной даты. Больше, основываясь на одних только данных ПК, ничего не знаем и не домысливаем.
Но имеем право выдвигать соответствующие предположения.
Одно из них ты только что предложил как бы в шутку. Значит, возможны и другие, в т. ч. достаточно состоятельные.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 12 Января 2014, 01.36.01
 
NestorДата: Воскресенье, 12 Января 2014, 01.37.30 | Сообщение # 89
Группа: Эксперт
Сообщений: 25152
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий_ ()
Пусть будет как у Фолкнера - "поток сознания".

Лучше по-русски: умная мысля обычно опосля приходит, потому поправляться приходится.


Будьте здоровы!
 
ГеннадийДата: Воскресенье, 12 Января 2014, 01.39.42 | Сообщение # 90
Группа: Модератор
Сообщений: 26251
Статус: Отсутствует
Я знал, что моя версия железная - надо только найти подтверждение.
Кто сомневался в Dampfer?

Фамилия Шидловский
Имя Тимофей
Отчество Семенович
Дата рождения/Возраст 15.01.1900
Место рождения Витебская обл., Углы
Лагерный номер 56383
Дата пленения 17.10.1944
Место пленения Рига
Судьба Погиб в плену
Воинское звание солдат (рядовой)
Дата смерти 17.11.1944
Место захоронения Олива-Данциг
Могила могила 1439
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300626567&page=2

Не Лаппланд, но Рига - но всё же...


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
Форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » Общие судьбы военнопленных » Синие кольца на картах военнопленных
Поиск:


SGVAVIA © 2008-2021
Хостинг от uCoz