Авиация СГВ

Главная страница сайта Регистрация Вход

Список всех тем Правила форума Поиск

Модератор форума: Томик, Viktor7, doc_by, Назаров  
Форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » Общие судьбы военнопленных » Синие кольца на картах военнопленных
Синие кольца на картах военнопленных
СаняДата: Четверг, 03 Июля 2014, 22.31.38 | Сообщение # 181
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Цитата Gogovich ()
И будет большая просьба, может кто-что знает о 108 рабочем батальоне из советских военнопленных


Bau-u.Arb.Batl.108 Landeshut / Schlesien
http://www.sgvavia.ru/forum/109-989-1


Qui quaerit, reperit
 
СаняДата: Четверг, 03 Июля 2014, 22.40.10 | Сообщение # 182
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Цитата Gogovich ()
вот результат зелёная карта с ОБД ( с кольцами), другая зелёная карта (без колец) из Саксонских мемориалов, так почему же на одной карте есть эти кольца, на другой нет???

На той карте,которая имеет подозрительную информацию о пленном и поставили синий штамп.
Из плена освобожден,куда подался неизвестно,вот и штамп для подозрения .


Qui quaerit, reperit
 
GogovichДата: Пятница, 04 Июля 2014, 09.24.36 | Сообщение # 183
Группа: Поиск
Сообщений: 10
Статус: Отсутствует
Получается, что всё таки наши ставили штампы?!
 
СаняДата: Пятница, 04 Июля 2014, 09.40.59 | Сообщение # 184
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Цитата Gogovich ()
Получается, что всё таки наши ставили штампы?!

Это давно было ясно,что наши.


Qui quaerit, reperit
 
NestorДата: Понедельник, 07 Июля 2014, 00.03.42 | Сообщение # 185
Группа: Эксперт
Сообщений: 25218
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()

Из плена освобожден,куда подался неизвестно,вот и штамп для подозрения .

Конспирологично. Мне представляется более состоятельным объяснение, по которому пустыми кругами метили тех, на кого имелся компромат, добытый негласным путем (т. е., в наиболее частом случае, доносы). То, что требовало дополнительной основательной фактической проверки.
Голый донос не доказательство виновности, на поверку может быть и оговор, и самооговор. Просто посадить бывшего пленного дело плевое, это можно было легко сделать с дурного настроения, бодуна. А потянуть за ниточку и вытащить шпионскую сеть было гораздо привлекательнее. В случае успеха повышение в звании заслужить и т. п. Если же ниточка на поверку оказывалась ложной, то не теряли ничего.


Будьте здоровы!
 
ИванДата: Понедельник, 07 Июля 2014, 00.43.49 | Сообщение # 186
Группа: Поиск
Сообщений: 71
Статус: Отсутствует
Nestor, На мой взгляд кольца ставились нквдэшниками на картах, который им казались подозрительными. Иначе трудно объяснить наличие колец на пустых картах у погибших в начале 42 года. В том числе и у евреев. http://www.sgvavia.ru/forum/79-573-398068-16-1401648072
 
СаняДата: Понедельник, 07 Июля 2014, 01.10.40 | Сообщение # 187
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Цитата Иван ()
На мой взгляд кольца ставились нквдэшниками на картах, который им казались подозрительными.

Служб много было,поэтому оконкретить принадлежность сложно,но факт постановки синего штампа как указателя для дополнительной проверки можно брать.
Лично у меня такое мнение сложилось.Не довелось служить в НКВД,но по сути,на данный вопрос и служившие скорее не ответят.


Qui quaerit, reperit
 
NestorДата: Понедельник, 07 Июля 2014, 13.31.25 | Сообщение # 188
Группа: Эксперт
Сообщений: 25218
Статус: Отсутствует
Цитата Иван ()
на картах, который им казались подозрительными.

Если бы ставили кольца на всякую подозрительную, их было бы громадное количество, которого в физическом наличии нет. Они попадаются сравнительно редко, притом и на картах, где ничего подозрительного не видно. А ничем фактически не подтвержденные доносы и самооговоры (называемые оперативными, негласными данными) бывали достаточно часто. Что по физическому наличию наблюдаем. Но это тоже пока только гипотеза, требующая доказательств.
Ведь мы имеем карты, где вписаны переходы в легионеры и т. д., на которых значительно чаще синих колец нет. Если бы метили "подозрительные", на них кольца точно ставили бы. Значит, тут дело другое. Но если мое предположение верное, по картам с синими кольцами должно иметься дополнительное делопроизводство, следственные дела, которые по действующему ныне закону РФ засекречены, выдаются только близким родственникам при подтверждении родства (?).


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 07 Июля 2014, 13.33.09
 
ГеннадийДата: Среда, 09 Июля 2014, 14.49.42 | Сообщение # 189
Группа: Модератор
Сообщений: 26269
Статус: Отсутствует
У меня пропала опция цитирования, поэтому выделяю дискуссионную фразу цветом:
"Мне представляется более состоятельным объяснение, по которому пустыми кругами метили тех, на кого имелся компромат, добытый негласным путем (т. е., в наиболее частом случае, доносы). То, что требовало дополнительной основательной фактической проверки."

Думаю, что компромат выявлялся совсем не в том месте, где находились перс- и иные карты бывших в плену (в том числе там и погибших). Поэтому сложно представить, как и откуда запрашивать наличие немецких документов на тех, на кого были получены компрометирующие данные. Сколько немецких документов на пленных было получено, мы уже, скорее всего, не узнаем; да и раскидали их по разным архивам.
Вот некий пример: пленный капитан (выживший, кстати, в немецком плену) заявляет на допросе, что для СССР нет другого выхода, чем капитуляция.

Фамилия Костромин
Имя Дмитрий
Отчество
Дата пленения Не позднее 12.07.1941
Судьба попал в плен
Последнее место службы 6 КК
Воинское звание капитан
Название источника информации РГВА
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=84591665

И даже желает скорейшей победы немецкому оружию
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=84591515&page=105

Однако на его персональной карте пресловутых концентрических синих кругов нет:

Фамилия Костромин
Имя Дмитрий
Отчество Трофимович
Дата рождения/Возраст __.__.1903
Место рождения Федоровка
Лагерный номер 22413
Дата пленения 17.07.1941
Место пленения Минск
Лагерь шталаг 367
Судьба попал в плен
Воинское звание капитан
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272163273

Размышляя года с три над проблемой этих колец, вижу лишь одно объяснение хаотичности их постановки на картах: в какое-то время некий советский орган ставил их на картах, казавшихся подозрительными, но потом задача была "снята". На половине пути. Посчитали такую работу неэффективной?


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
NestorДата: Четверг, 10 Июля 2014, 00.59.47 | Сообщение # 190
Группа: Эксперт
Сообщений: 25218
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий_ ()
в какое-то время некий советский орган ставил их на картах, казавшихся подозрительными, но потом задача была "снята".

Продолжаю настаивать на моей версии. Во время основной кампании проверки-фильтрации (~1945 г.) у смершевцев на руках ПК пленных не имелись. Они находились в другом месте, с ними работали другие оперативники. Потом, как известно, с самого конца 1940-х по ~1952 г. пошла вторая волна. Людей, успешно прошедших проверку при репатриации, вызывали снова, допрашивали, некоторых из них арестовали и давали им приличные сроки.
Предположим, на основании в т. ч. тех самых синих колец, которые ставили на ПК совсем не те люди, которые проверяли репатриантов в 1945-х, и совсем в другом месте.
Далее два вопроса. Вернее, две версии. Первую выдвинул Александр - подозрения на основании данных карт. Вторая, моя - данные карт тут значения не имели. Тогда третий вопрос: а что в действительности могло служить основанием для штамповки карт, какую цель, какой смысл имела штамповка?
Я отвечаю: в 1945 г. на данного пленного был компромат, полученный оперативным путем. Но недостаточный для немедленного ареста и "раскрутки". Или он мог быть важным свидетелем по делу. Следствие было в производстве. Предположим, у обработчиков карт были списки такого рода бывших пленных. Попалась карта с именем из списка - штампик на нее и донесение: нашлась. К концу 40-х гг. закончились следствия и пошли повальные повторные вызовы. Примерно такая картина.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 10 Июля 2014, 01.05.43
 
ГеннадийДата: Четверг, 10 Июля 2014, 01.16.33 | Сообщение # 191
Группа: Модератор
Сообщений: 26269
Статус: Отсутствует
А как твоя версия объяснит отсутствие колец на картах генерала-предателя?

Фамилия Салихов
Имя Маркис
Отчество Бикмулович
Дата рождения/Возраст 15.05.1896
Место рождения Татарская АССР, г. Казань
Лагерный номер 7590
Дата пленения 24.08.1941
Место пленения Днепропетровск
Лагерь офлаг XI A
Судьба попал в плен
Последнее место службы 60 див.
Воинское звание генерал-майор
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272186006

На него компромата не было?


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
NestorДата: Четверг, 10 Июля 2014, 01.36.22 | Сообщение # 192
Группа: Эксперт
Сообщений: 25218
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий_ ()
На него компромата не было?

Есть компромат и компромат. В очевидных случаях штампы не ставились. А когда имелся, например, единичный донос и ничего больше, это тот самый случай для штампа. Означает: иметь в виду на основании имеющегося доноса. Очевидного предателя сразу арестовывай, сажай, с ним все ясно. А донос может быть и оговором. Также лицо, на которое сделан донос, может убедительно отбрехаться. Данные для ареста недостаточные, дополнительное расследование нужно для выявления убедительных доказательств виновности.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 10 Июля 2014, 01.38.56
 
ГеннадийДата: Четверг, 10 Июля 2014, 01.37.49 | Сообщение # 193
Группа: Модератор
Сообщений: 26269
Статус: Отсутствует
А "очевидным" экс-легионерам такие штампы разве не ставились?

С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
NestorДата: Четверг, 10 Июля 2014, 01.46.45 | Сообщение # 194
Группа: Эксперт
Сообщений: 25218
Статус: Отсутствует
В том-то все и дело, что не всегда. И я даже не могу сказать, скорее ставились или не ставились, какое именно было соотношение их карт с кругами и без кругов.
Кроме того, и это, по-моему, важнее. Главный вопрос тут перед оперативниками был не в том, привлечь или не привлечь данное лицо к ответственности, а в расследовании чего-то более широкого и существенного. Конкретно, например, при наличии цели выявления шпионских сетей. Тогда штамп мог ставиться на карты не только их предполагаемых участников, но и тех, кто мог дать ценные показания следствию (находился в одно время в одном месте с кругом выявляемых подозреваемых лиц и т. д.).

Кроме того, случай экслегов как раз тот, который требовал дополнительных расследований. С обычным легионером, не экслегом все ясно. С экслегом не так. На поверку он мог оказаться гораздо более героем, чем предателем. Как, например, Джалиль. Или наоборот. Тут разбираться надо.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 10 Июля 2014, 02.02.15
 
ГеннадийДата: Четверг, 10 Июля 2014, 02.06.10 | Сообщение # 195
Группа: Модератор
Сообщений: 26269
Статус: Отсутствует
Еще пример:

Фамилия Сагайдяк
Имя Илья
Отчество Иванович
Дата рождения/Возраст 20.02.1912
Место рождения Украинская ССР, г. Кировоград
Лагерный номер 11141
Дата пленения 25.09.1941
Место пленения Борщовка
Лагерь офлаг XIII D (62)
Судьба попал в плен
Последнее место службы 425 ав. полк
Воинское звание интендант
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272185618

Как видим на этой (первой) зеленой карте штампа нет. Но... он появляется на второй

http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272185618&page=3

Я утверждаю, что штамп поставлен из-за перевода пленного в берлинский шталаг III D, служивший лакмусовой бумажкой для такого "клеймения".


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
NestorДата: Четверг, 10 Июля 2014, 02.24.55 | Сообщение # 196
Группа: Эксперт
Сообщений: 25218
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий_ ()
служивший лакмусовой бумажкой для такого "клеймения".

Я уже сказал: круг выявляемых подозреваемых лиц. В данном случае III D. Вполне подходит под мою версию.


Будьте здоровы!
 
ГеннадийДата: Понедельник, 21 Июля 2014, 15.54.15 | Сообщение # 197
Группа: Модератор
Сообщений: 26269
Статус: Отсутствует
Фамилия Каз
Имя Бронислав
Отчество Александрович
Дата рождения/Возраст 04.08.1921
Место рождения г. Киев
Лагерный номер 25211
Дата пленения 30.01.1944
Место пленения Кировоград
Лагерь шталаг 305
Судьба попал в плен
Последнее место службы 158 АП
Воинское звание лейтенант
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272137946&page=3

A.d. Kgfsch. entlassen.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
СаняДата: Пятница, 05 Сентября 2014, 00.10.01 | Сообщение # 198
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Фамилия Гангардт
Имя Иоган
Отчество Георгиевич
Дата рождения/Возраст 30.06.1905
Место рождения Тамбовская обл., г. Мичуринск
Лагерный номер 170485
Дата пленения 03.07.1942
Место пленения Воронеж
Лагерь шталаг III D
Судьба попал в плен
Последнее место службы 1400 сап. бат.
Воинское звание военинженер
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272055865




Qui quaerit, reperit
 
СаняДата: Воскресенье, 16 Ноября 2014, 18.15.32 | Сообщение # 199
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Фамилия Галущенко
Имя Иван
Отчество Гавриилович
Дата рождения/Возраст 25.11.1919
Место рождения Украинская ССР, Полтавская обл.
Лагерный номер 14018
Дата пленения 10.12.1943
Место пленения Черкассы
Лагерь шталаг 367
Судьба легионер (предатель)
Последнее место службы 118 СП
Воинское звание мл. лейтенант
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272055734&page=2




Qui quaerit, reperit
 
СаняДата: Воскресенье, 07 Декабря 2014, 20.38.07 | Сообщение # 200
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Полевым судом исключен из Вермахта и переведен в лагерь военнопленных

Экслегионер



Фамилия Мищенко
Имя Михаил
Отчество Васильевич
Дата рождения/Возраст 03.06.1908
Место рождения Брянская обл., г. Брянск
Лагерный номер 62147
Дата пленения 13.12.1943
Место пленения Бобылево
Судьба попал в плен
Воинское звание ст. лейтенант
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272018418



Qui quaerit, reperit
 
СаняДата: Четверг, 03 Марта 2016, 22.53.06 | Сообщение # 201
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Фамилия Михайловский
Имя Дмитрий
Отчество
Дата рождения/Возраст __.__.1904
Лагерный номер 1698
Лагерь шталаг 325
Судьба легионер (предатель)
Последнее место службы 17 ТД
Воинское звание полковник
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272018064&page=1



Qui quaerit, reperit
 
СаняДата: Четверг, 03 Марта 2016, 22.57.59 | Сообщение # 202
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Фамилия Каршина
Имя Шальва
Отчество Дмитриевич
Дата рождения/Возраст __.02.1902
Место рождения Хибула
Лагерный номер 123
Дата пленения 18.07.1941
Место пленения Шепетовка
Лагерь шталаг 325
Судьба легионер (предатель)
Последнее место службы пех.
Воинское звание майор
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272145279


Qui quaerit, reperit
 
СаняДата: Четверг, 03 Марта 2016, 23.02.08 | Сообщение # 203
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Фамилия Ломтатидзе
Имя Семен
Отчество Георгиевич
Дата рождения/Возраст 15.12.1908
Место рождения Хидистары
Лагерный номер 28
Дата пленения 07.08.1941
Место пленения Могаровка
Лагерь шталаг 325
Судьба легионер (предатель)
Последнее место службы 646 Пех.
Воинское звание майор
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272074640


Qui quaerit, reperit
 
НазаровДата: Четверг, 03 Марта 2016, 23.36.59 | Сообщение # 204
Группа: Администратор
Сообщений: 34312
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Фамилия Каршина

Фамилия Карцхия
Имя Шалва
Отчество Дмитриевич
Дата рождения/Возраст __.__.1902
Место рождения Грузинская ССР, Зугдидский р-н, с. Тхибула
Дата и место призыва __.__.1923 Тбилисский ГВК, Грузинская ССР, г. Тбилиси
Последнее место службы 622 СП 124 СД
Воинское звание майор,командир полка
Причина выбытия пропал без вести
Дата выбытия __.__.1941
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 33
Номер описи источника информации 594258
Номер дела источника информации 84
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=75938026
http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=21793.0


г.Славгород-2,в\ч 69711 1974-76 осень
Николай Викторович
 
СаняДата: Пятница, 11 Марта 2016, 17.43.44 | Сообщение # 205
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Фамилия Есин
Имя Николай
Отчество Яковлевич
Дата рождения/Возраст 15.03.1919
Место рождения Ульяновск
Лагерный номер 14921
Дата пленения 09.09.1941
Место пленения Чернигов
Лагерь шталаг XI D (321)
Судьба попал в плен
Воинское звание воентехник
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272105303

Фамилия Есин
Имя Николай
Отчество
Дата рождения/Возраст 15.03.1919
Лагерный номер 14921
Дата пленения Не позднее 18.05.1944
Лагерь шталаг V D, Страсбург
Судьба сбежал из плена
Воинское звание лейтенант
Название источника информации РГВА
Номер фонда источника информации 500
Номер описи источника информации 4
Номер дела источника информации 361
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=84873351


Qui quaerit, reperit
 
НазаровДата: Понедельник, 14 Марта 2016, 10.48.24 | Сообщение # 206
Группа: Администратор
Сообщений: 34312
Статус: Отсутствует
Фамилия Безузиак
Имя Леонид
Отчество Лазаревич
Дата рождения/Возраст 10.03.1900
Место рождения Украинская ССР, Киевская обл., г. Киев
Лагерный номер 16167
Дата пленения 27.05.1942
Место пленения Харьков
Лагерь шталаг III D
Судьба попал в плен
Последнее место службы 6 Арм.
Название источника информации ЦАМО
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272033337&page=1


г.Славгород-2,в\ч 69711 1974-76 осень
Николай Викторович
 
СаняДата: Среда, 02 Ноября 2016, 21.14.18 | Сообщение # 207
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Фамилия Акимов
Имя Василий
Отчество Савельевич
Дата рождения/Возраст 01.02.1914
Место рождения Архангельская обл., г. Архангельск
Лагерный номер 117148
Дата пленения 06.06.1942
Место пленения Ленинград
Лагерь шталаг 350
Судьба попал в плен
Воинское звание мл. лейтенант
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров

https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272012240


Qui quaerit, reperit
 
КоляДата: Среда, 22 Февраля 2017, 20.55.25 | Сообщение # 208
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
Не усложняйте ничего.Синий круг,это отметка Абвера о согласии на сотрудничество.
Наберите к примеру в ОБД лагерь III D ( а что это за лагерь в Берлине надеюсь знаете?),
и поставте звание лейтенант,и посмотрите перскарты,там практически у всех стоит этот
круг,даже на синих и красных картах,и все эти офицеры как правило отправлены в школы
пропагандистов.
Кстати в этом лагере пребывал и Жиленков и еще 3 генерала,которые после войны были
осуждены и расстреляны или повешены...


Николай
 
СаняДата: Среда, 22 Февраля 2017, 22.55.06 | Сообщение # 209
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Цитата Коля ()
Не усложняйте ничего.Синий круг,это отметка Абвера о согласии на сотрудничество.

Это неверный вывод. Есть не только ПК1 , но гринкарты на пленных, которыми оповещался ВАСт о перемещениях военнопленных. Абверу какое было дело до транзитных карточек, но мы на массе их видим синие круги.


Qui quaerit, reperit
 
КоляДата: Четверг, 23 Февраля 2017, 19.52.39 | Сообщение # 210
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Это неверный вывод.

Ну пускай будет так! Я не буду спорить.Почитайте,особо обратите внимание на отдел 2-Б.,И 3-А

https://military.wikireading.ru/63345


Николай

Сообщение отредактировал Коля - Четверг, 23 Февраля 2017, 20.17.02
 
Форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » Общие судьбы военнопленных » Синие кольца на картах военнопленных
Поиск:


SGVAVIA © 2008-2022
Хостинг от uCoz