Дата: Пятница, 19 Мая 2017, 14:14:01 | Сообщение # 37
Группа: Поиск
Сообщений: 39
Статус: Отсутствует
Nestor если можно дайте ссылку на Курский ссп, по поводу 43 года может есть какие нибудь варианты к цыфре 10350? Хотя немцы могли давать старые названия (если это номер команды) на фотоснимке
Дата: Пятница, 09 Июня 2017, 18:05:25 | Сообщение # 39
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Для начала очень внимательно, медленно и вдумчиво, раза 3 подряд перечитайте эти материалы: http://www.sgvavia.ru/forum/218-3577-1 . Затем http://www.sgvavia.ru/forum/218-4407-1 . Затем примите на заметку http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Glieder....SSt.htm . С большой вероятностью одна из AGSSt (сборных пунктов пленных) из списка работала на Курщине. Какая именно, надо выяснять. Но если сказать честно, я нахожу эту тему, к сожалению, бесперспективной, так как серьезно зацепиться абсолютно не за что. Дело в том, что там нормальных шталагов, где велась бы документация и пр., не было. Был т. наз. сборный пункт пленных, структура, из которой должны были образовываться сначала дулаги, потом шталаги. По всему, на Курщине и дулагов не учредили, так вышло... Остается обращаться главным образом к мемуарным источникам. Обращать внимание на упоминания в них пленных. Ценны газеты военных лет, где приводится информация по местонахождению лагерей. В их заметках крайне редко приводятся их немецкие наименования и т. п. конкретика, но локализация для начала уже очень большое дело... Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 09 Июня 2017, 18:14:42
Дата: Пятница, 09 Июня 2017, 18:29:01 | Сообщение # 40
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Цитатаdmitrykyrsk ()
Построить аэродром нужно много народу
Смотря какой. Если обычный или санитарный, то даже для бетонирования не нужно много людей. А пленных на аэродромах чаще совсем не для строительства использовали. Их размещали на расположенных поблизости ложных и заставляли суетиться на ВПП для усиления обмана наших бомбардировщиков. Также типично на расчистку полосы от снега занимали от порядка 50-100 человек. А на постройку бетонированной полосы для нетяжелых самолетов и человек 40 хватало со сроком работы в пределах двух недель. На капитальных аэродромах требовалось, конечно, больше рабсилы, но все же типично в пределах немногих тысяч. 10 тыс. слишком большое число. С другой стороны, на территории советских аэродромов, которые немцы не использовали по их назначению, часто размещали лагеря пленных. Я бы посоветовал Вам разобраться сначала в том, был ли там наш аэродром до войны. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 09 Июня 2017, 19:09:09
Дата: Воскресенье, 11 Июня 2017, 13:34:13 | Сообщение # 42
Группа: Поиск
Сообщений: 39
Статус: Отсутствует
Аэродром до войны был. В 1935 году началось строительство аэропорта Курск-Восточный (нынешних воздушных ворот Курска, правда пока что закрытых на щеколду) для военной авиации. На нем преполагалось разместить скоростные бомбардировщики и бомбардировщики дальней авиации. Чуть позже на нем были размещены новейшие бомбардировщики СБ
Дата: Воскресенье, 11 Июня 2017, 13:36:29 | Сообщение # 43
Группа: Поиск
Сообщений: 39
Статус: Отсутствует
Очень тяжело рождается вторая часть про военные годы – самая наверное сложная, и обильная по материалу. Можно книгу написать, да их и немало, где тематика курского неба затрагивается. Здесь опишу факты, которые знаю, или попались в сети. Надеюсь тут материалов подкинут и форумчане (прежде всего Альта), те кто увлекается темой ВОВ. Что тут постить? Наверное про авиационное небо Курской области в те года, и земные его "иконостасы" – аэродромы.
Начну частями. Первая- 1941-1942 год.
Как уже постилось выше, Курск в начале войны не бомбили, благодаря чему уцелели самолеты, базировавшиеся на курских аэродромах – прежде всего это относится к дальней бомбардировочной авиации, стоявшей на Курск-Восточном. В Курске базировался штаб 2-го авиакорпуса ДБА – включавший 6 авиаполков, располагавших 252 самолетами по состоянию на 22 июня1941 года. ДБ-3 – 132 самолета ДБ-3Ф (последний больше известен как Ил-4, основа ДБА СССР всю войну) – 115 самолетов ТБ-3 – 5 самолетов. А вот Пе-8, о которых я упоминал в первой своей части, все же на Курск-Восточный не было. Их всего к началу войны было выпущено 20 штук, и один из них (тот что разбился на месте нынешнего завода «Прибор» - хранился на аэродроме Курск-Западный после аварии (упоминание о нем есть в справке наркома авиационной промышленности А.Шахурина о самолетах Тб-7 (Пе-8) по состоянию на 11 июля 1941 года). (Это выдержки из форума)
Дата: Воскресенье, 11 Июня 2017, 14:13:48 | Сообщение # 44
Группа: Поиск
Сообщений: 39
Статус: Отсутствует
В 2016 году в лесу обнаружены останки 111 человек и жетоны шталаг 8 е. На месте захоронения и месте нахождения бараков группой интузиастов поставили памятники. Теперь меня терзают сомнения, кем были эти люди? Хиви которые добравольно помогали немцам или пленные захваченные в бою. Правильно ли мы сделали? Хотели официально зарегестрировать памятник, но там задали те же вопросы. Может подскмжете что делать?
Дата: Воскресенье, 11 Июня 2017, 14:20:20 | Сообщение # 45
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитатаdmitrykyrsk ()
или пленные захваченные в бою.
В каком бою? Жетоны лагеря, который находился за тысячу верст от Курска, каким пленным могли принадлежать? Варианты, конечно, есть разные. Но факт, что лагеря VIII-E в том районе ни в каких вариантах быть не могло. Но это не исключает присутствия пленных из восьмого округа в том районе. Вопрос, в каком статусе они там находились. Но только факт отсутствия карточек пленных из найденных жетонов уже ведет в архивы спецслужб для их поиска. Qui quaerit, reperit
Дата: Вторник, 13 Июня 2017, 04:17:39 | Сообщение # 48
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Цитатаdmitrykyrsk ()
выдержки из форума
Следующий вопрос о том, задействовалась ли эта авиабаза и немцами. Судя по списку самолетов, аэродромов должно было быть всего порядка четырых. Немцы могли задействовать все эти аэродромы или часть из них. Крайне важен вопрос, в каких хронологических рамках. Будьте здоровы!
Дата: Вторник, 13 Июня 2017, 04:22:03 | Сообщение # 49
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
факт, что лагеря VIII-E в том районе ни в каких вариантах быть не могло.
Очень сильно зависит от хронологических рамок существования лагеря при аэродроме. Пока рамки не выяснены, я бы так категорически заявлять воздержался. Это уже не первая такая загадка природы на моей памяти. Такой же случай около озера Диво между Велижем и Смоленском (XVIII B ) и в Тацинской. То же в ваших краях. Та же самая рабочая команда с тем же номером под охраной все того же лв вахцуга II. В конце войны он на Балканах, шел в сторону Австрии. В одном мемуаре проскользнуло: пленных на работу на аэродромах перевозили в самолетах. На фига в Тулу тащить самовар? И много пленных на самолетах из рейха на восточный фронт перевезешь? Какую-то такую особую ценность они там представляли. А какую - без понятия. Да, похоже, мемуаристы и сами этого не понимали. Или понимали, но утаили. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 13 Июня 2017, 04:36:04
Дата: Вторник, 13 Июня 2017, 07:57:05 | Сообщение # 50
Группа: Поиск
Сообщений: 39
Статус: Отсутствует
В 2005, 2006, 2008, 2010, 2012 гг. в рамках проведения межрегиональных Вахт памяти поисковики работали на территории г. Курска и Курского района. В ходе работ в Знаменской роще были эксгумированы останки 2 746 человек, в 4-м военном городке - 705 человек и 6 металлических медальонов с номерами STALAG 308(VIII E) №№58591 и 60107, DL 171 №487 (три медальона не читаются), в д. Халино Курского района, где был лагерь военнопленных, - 99 человек и 12 медальонов (номера STALAG 308(VIII E) №№58478, 58891, 58975, 59662, 61154, 61410, 61459, 61698, 61775, 62419, остальные прочитать не удалось) [13].
Дата: Вторник, 13 Июня 2017, 08:01:02 | Сообщение # 51
Группа: Поиск
Сообщений: 39
Статус: Отсутствует
Это пишет главный поисковик Курской области И.П. Цуканов. Ветераны рассказывали что был лагерь, но они давно умерли и документальных подтверждений не оставили, только людская молва
Дата: Вторник, 13 Июня 2017, 08:06:53 | Сообщение # 52
Группа: Поиск
Сообщений: 39
Статус: Отсутствует
Аэродром точно использовали немцы, сохранились плиты в виде сот, на месте разбомбленного склада стрелкового вооружения сейчас пруд, вода залила воронку, но дети иногда находят маузерские паатроны есть даже фото немецких самолетов на аэродроме
Дата: Вторник, 13 Июня 2017, 08:22:31 | Сообщение # 53
Группа: Поиск
Сообщений: 39
Статус: Отсутствует
В ночь со 2 на 3 ноября 1941 Курск был оставлен нашими войсками. До 8 февраля 1943 года в городе хозяйничали немцы. Конечно же аэродромы не стали пустовать, на них разместились самолеты Люфтваффе. Во время оккупации в Курске размещались: 52-я истребительная эскадра. Самолеты Мессершмит - Bf.109G. - (январь–март 1943) 53-я истребительная эскадра «Туз пик» (Pik As). . Самолеты Мессершмит - Bf.109G. - (май–июнь 1942) 27-я бомбардировочная эскадра «Бёльке» (Boelcke). Самолеты He.111H - июль–октябрь 1942 ВОСЬМОЙ АВИАЦИОННЫЙ КОРПУС (VIII. fliegerkorps) – бомбардировщики Ю-87
Дата: Среда, 14 Июня 2017, 00:43:30 | Сообщение # 55
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Цитатаdmitrykyrsk ()
В 2016 году в лесу обнаружены останки 111 человек и жетоны шталаг 8 е. На месте захоронения и месте нахождения бараков группой интузиастов поставили памятники. Теперь меня терзают сомнения, кем были эти люди? Хиви которые добравольно помогали немцам или пленные захваченные в бою. Правильно ли мы сделали?
Никто не сможет ответить, ВСЕ ли хиви добровольно помогали немцам. Могли работать и под угрозой расстрела. Поставили памятник - и хорошо. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Среда, 14 Июня 2017, 01:02:34 | Сообщение # 56
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Цитатаdmitrykyrsk ()
В 2005, 2006, 2008, 2010, 2012 гг. в рамках проведения межрегиональных Вахт памяти поисковики работали на территории г. Курска и Курского района. В ходе работ в Знаменской роще были эксгумированы останки 2 746 человек, в 4-м военном городке - 705 человек и 6 металлических медальонов с номерами STALAG 308(VIII E) №№58591 и 60107, DL 171 №487 (три медальона не читаются), в д. Халино Курского района, где был лагерь военнопленных, - 99 человек и 12 медальонов (номера STALAG 308(VIII E) №№58478, 58891, 58975, 59662, 61154, 61410, 61459, 61698, 61775, 62419, остальные прочитать не удалось) [13].
Разговоры о "Курском Нойхаммере" всплывают год за годом. Какой логистический смысл был немцам тащить их в Курск, когда под рукой тысячи пленных?! В конце концов, море уклонившихся от призыва или просто непризванных по возрасту? Не говоря уже о бабах. Все эти номера по шталагу 308 не идентифицируются. Сомнительно, что в 308-м шталаге был такой 5-значный порядок номеров. Надо установить максимальный по ОБД Нойхаммерский номер пленника. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Среда, 14 Июня 2017, 01:19:56 | Сообщение # 57
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Какой логистический смысл был немцам тащить их в Курск, когда под рукой тысячи пленных?!
А какой логический смысл был у немцев тащить пленных из шестого округа в Сувалки? Подготовленных можно тащить куда угодно. А на территории полигона в Нойхаммере тьма была подготовленных. Оттуда и Роланд и Нахтигаль и Бергман и мусульманские вояки. И не просто кучки формировались, а целыми дивизиями в Нойхаммере шло формирование всевозможной швали. Qui quaerit, reperit
Дата: Среда, 14 Июня 2017, 01:28:19 | Сообщение # 58
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Цитата Геннадий_ () Какой логистический смысл был немцам тащить их в Курск, когда под рукой тысячи пленных?!
А какой логический смысл был у немцев тащить пленных из шестого округа в Сувалки?
Это совсем другой год войны. И территория рейха, фактически. А тащить пленных из Нойхаммера совсем рядом к линии фронта? Нонсенс.
ЦитатаСаня ()
А на территории полигона в Нойхаммере тьма была подготовленных. Оттуда и Роланд и Нахтигаль и мусульманские вояки.
Роланд и Нахтигаль? С чего бы они оказались на Курщине в 42-43-м? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Среда, 14 Июня 2017, 01:32:41 | Сообщение # 59
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
А тащить пленных из Нойхаммера совсем рядом к линии фронта? Нонсенс.
А почему они именно пленные были? Не видно доказательств никаких, и даже жетоны ни разу никто не показал.
ЦитатаГеннадий_ ()
Роланд и Нахтигаль? С чего бы они оказались на Курщине в 42-43-м?
Они просто у меня в списке общей швали идут. Там тьма была всех сформировано, на любой вкус и цвет, в любые годы, любых национальностей и вероисповеданий. Не полигон, а кишащая помойка колобарационисткая. Qui quaerit, reperit
Дата: Среда, 14 Июня 2017, 02:07:09 | Сообщение # 60
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Цитата Геннадий_ () А тащить пленных из Нойхаммера совсем рядом к линии фронта? Нонсенс.
А почему они именно пленные были? Не видно доказательств никаких, и даже жетоны ни разу никто не показал.
Где-то когда-то эти жетоны были. На Солдате? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Среда, 14 Июня 2017, 07:28:58 | Сообщение # 62
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Подготовленных можно тащить куда угодно.
У подготовленных были жетоны соответствующих немецких подразделений, в т. ч. коллаборационистских, а жетонов шталагов не должно было быть. Будьте здоровы!
Дата: Среда, 14 Июня 2017, 09:10:06 | Сообщение # 64
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Всю весну и лето 1943 г. РОНА провела, воюя с партизанами. Фактически на этой бригаде лежала ответственность за тыл немецких армий на линии Орел-Курск. Самой крупной и успешной операцией была «Цыганский барон», в ходе которой было убито более 1500 партизан, и столько же пленено. Помимо этого было уничтожено более 200 партизанских баз. Участием в этих боях штурмовая бригада привлекла внимание рейхсфюрера СС Генриха Гиммлера. Бригада стала не только подчиняться, но и структурно входить в войска СС. Каминский был награжден медалью, и ему было присвоено звание бригаденфюрера СС, что соответствовало генерал-майору.
Дата: Среда, 14 Июня 2017, 09:55:58 | Сообщение # 65
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Цитатаdmitrykyrsk ()
В ночь со 2 на 3 ноября 1941 Курск был оставлен нашими войсками. До 8 февраля 1943 года в городе хозяйничали немцы.
Дело в том. что наши авиабазы немцы не могли задействовать непосредственно сразу после их захвата. Перед уходом с них наши приводили их в негодность, а восстановление в рабочее состояние занимало нормальным образом 1-2 месяца. Кроме того, нормальным образом немцы переставали использовать их на полную мощность за несколько месяцев до отступления. Сориентироваться в датах (хронологических рамках) помогают данные по флигерхорстам (авиабазам), представленные на немецком вики. Прямо так и смотреть статью Fliegerhorst. Оттуда идут отсылки на дальнейшие источники, представленные в сети, по которым можно выполнить уточнения. Отсюда на глазок уже видно, что авиабазой немцы могли начать пользоваться никак не ранее самого конца 1941 г., соответственно, прекратили пользоваться не позднее начала января 1943 г. Учтем, что зимой восстанавливать разрушенные аэродромы и начинать пользоваться ими после ремонта предельно затруднительно. Поскольку немцы к тому же для капитальных аэродромов делали ВПП с подземным подгревом. У нас эта технология тогда еще не использовалась. В общем, монтаж этого оборудования тоже занимал какое-то время. А основная масса пленных требовалась как раз для выполнения восстановительно-модернизационных и демонтажных работ. Но вероятней, эти работы по-настоящему начинались, когда земля после зимы начинала оттаивать, т. е. с апреля. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 14 Июня 2017, 10:08:35
Дата: Среда, 14 Июня 2017, 11:34:11 | Сообщение # 68
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Сомнительно, что в 308-м шталаге был такой 5-значный порядок номеров. Надо установить максимальный по ОБД Нойхаммерский номер пленника.
Нашел. Были такие номера. Фамилия Корчагин Имя Григорий Отчество Павлович Дата рождения/Возраст 18.01.1903 Место рождения Куйбышевская обл., Силаевка Лагерный номер 62226 Дата пленения 24.05.1942 Лагерь шталаг VIII E (308) Судьба погиб в плену Воинское звание гражданский Дата смерти 08.08.1943 https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=72208367 С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Среда, 14 Июня 2017, 13:37:14 | Сообщение # 69
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Запросил Viktor7, какой максимальный номер имели пленники согласно исследования д-ра Отто. Ответ "Beim Stalag 308 (VIII E) Neuhammer (Niederschlesien) lautet die höchste vergebene Markennummer bei den verstorbenen Unteroffiziers-/ Mannschaftsdienstgraden: 57.545, bei den Offizieren: 53.586, beim FSB: 57.529 sowie beim KGB Belarus: 57.524. Damit sind in Neuhammer mindestens 57.545 Rotarmisten erfasst worden." Однако у Корчагина номер больше. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Среда, 14 Июня 2017, 14:09:28 | Сообщение # 70
Группа: Поиск
Сообщений: 39
Статус: Отсутствует
Один из ветеранов рассказывал, что работала на кухне при лагере военнопленных, а охраняли лагерь русские толи полицаи , а если судить по жетонам то получается РОА
