Дата: Суббота, 29 Июня 2019, 14:19:01 | Сообщение # 1157
Группа: Администратор
Сообщений: 6052
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Вольному - воля... Но это ведь Вы увидели некую аналогию между Колесниковым и Чудесниковым. Как бы перекидывая мостик от биографии одного к биографии другого. А вдруг Чудесников окажется врачом? Т.е. реальным персонажем? И тогда Злобин окажется документалистом...
Чудесников - это измененная фамилия от Колесников. И поэтому если "копать" Чудесникова, т.е. реального человека- информации не добавится. Тем более что врача с такими данными мне встречать не приходилось.
Дата: Суббота, 29 Июня 2019, 16:30:28 | Сообщение # 1158
Группа: Администратор
Сообщений: 6052
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
После выхода в свет книги "Помнить вечно! (шталаг 352 Масюковщина) многое в истории шталага 352, увы, опровергается. А если не опровергается, то вызывает сомнения... Вот такое источниковедение...
Приведите пример, интересно, что у вас опровергается.
Что касается моего исследования , то книга мне добавила знаний, но ничего не изменила в моем видении истории Шталага 352.
Дата: Суббота, 29 Июня 2019, 17:18:31 | Сообщение # 1159
Группа: Эксперт
Сообщений: 1667
Статус: Отсутствует
Аркадий1946,
ЦитатаАркадий1946 ()
Чудесников фигурирует в акте ЧГК наряду с Колесниковым С.С...
Это может как опровергать утверждение Дока,так и не доказывать вашу версию.Т.к. используется литературный художественный текст, а не мемуар, которому доверия по фамилиям отдается намного больше. Поэтому корректнее в данном случае говорить об использованном писателем художественном приеме автора романа с фамилиями.
В художественной литературе редко бывают исключения,когда писатель называет реальные фамилии в своем произведении. Чтобы утверждать, что Злобин пишет именно о Чудесникове как о Чудесникове с ОБД, нужно постараться доказать это. Как минимум, получив доступ к его дневниковым записям и черновикам романа:) Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Дата: Суббота, 29 Июня 2019, 17:19:27 | Сообщение # 1160
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
азве Вы не знаете, что реальный врач может иметь звание рядовой, или вообще может быть лицом гражданским?
В армии такого быть не может. Врач рядовым не мог быть по образованию, им присваивались офицерские звания по окончанию учебных заведений. Вы врачей путаете с фельдшерами и санитарами. Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 29 Июня 2019, 17:32:05 | Сообщение # 1161
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Я знаю, о чем говорю... И ничего не путаю...
Повторяю, врачи в армии, это офицерские должности. Что Вы знаете, к армии отношения не имеет. Вы в армии не служили, к сожалению, поэтому знать не можете, только рассуждать и предполагать по своей логике, как и Нестор. Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 29 Июня 2019, 17:46:11 | Сообщение # 1162
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
если я приведу доказательства, Вы признаете себя профаном публично??
Вы их просто обязаны приводить постоянно, доказывая каждое свое суждение именно документами и примерами. Второй Нестор кому нужен? Пара Несторов и фальсификат для малообразованных в истории пользователей готов. Два фальсификатора на одном сайте, это слишком много будет. Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 29 Июня 2019, 17:58:04 | Сообщение # 1163
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Аркадий1946,
ЦитатаАркадий1946 ()
Тогда начните доказывать свои выводы сами, для начала...
Какие выводы я должен доказывать начать? Я их еще не делал в теме. А то, что врачи в армии занимали офицерские должности, так это аксиома, она не требует доказательств. Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 29 Июня 2019, 18:00:08 | Сообщение # 1164
Группа: Эксперт
Сообщений: 1667
Статус: Отсутствует
Аркадий1946,
ЦитатаАркадий1946 ()
Пусть читатель примет решение сам и для себя...
Дело не в читателе,который может даже развивать сюжет после того, как перевернул последнюю страницу книги. Когда возникают такого рода спорные моменты, то уже говорила выше: должны быть четкие критерии, на основании чего выносится то или иное заключение. Держать историка в рамках исторического исследования, а не альтернативной истории как раз и позволяет специальная дисциплина Источниковедение. Его методы не позволяют вольностей в отношении информации из источника.
В нашем случае рассматривается художественный текст. Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Дата: Суббота, 29 Июня 2019, 18:05:15 | Сообщение # 1165
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
Аркадий1946, О чём спор? По "Положению о прохождении службы командным и начальствующим составом Рабоче-Крестьянской Красной Армии" должность военврача начиналась с должности военврача 3 ранга, что соответствовало званию капитана...
Дата: Суббота, 29 Июня 2019, 18:05:56 | Сообщение # 1166
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Знаю про существование других книг, в которых фамилии - реальные. Но они тоже - художественные...
На то и форумы, что бы документы использовать. Автор любой историко-просветительной книги как художник может допустить любой сюжет, если книга не сугубо справочная литература. Жанр книг просто разный. Мы пятьсот лет ругаем Ивана Грозного за убийство сына, которое он не совершал. И что, от этого автор картины убийства не совершенного менее великим стал? Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 29 Июня 2019, 18:10:16 | Сообщение # 1167
Группа: Администратор
Сообщений: 6052
Статус: Отсутствует
Аркадий1946,
По врачу Колесникову С.С.я утверждаю что
Цитатаdoc_by ()
Подведу промежуточный итог (Мое мнение). 1. В Списке врачей и в списке ГЧК - врач Колесников, он же военврач 2 ранга Колесников Сергей Семенович, 1904г.р., ур. г.Горький, начсанслужбы 11 мк, и следовательно умер 29.01.42 г. https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78122549
А про расстрел предполагаю
Цитатаdoc_by ()
2. Причина смерти не известна, но по множеству признаков можно предполагать, что причиной смерти был расстрел.
Вы правильно говорите, что возможны и другие варианты. Проверить можно по самим актам и рапортам, но нет возможности их изучить, потому как не понятно как их искать.
Дата: Суббота, 29 Июня 2019, 18:19:42 | Сообщение # 1170
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Читайте книги побольше... Они в теме "литература" имеются (кстати, и я подобные публиковал).
Аркадий, я однажды чтение книг заменил реальной службой в рядах армии и отдал службе половину жизни на офицерских должностях. И могу на своем опыте написать на каких должностях стояли врачи в армии, практически к ним не обращаясь всю службу. А читать, согласен, надо много и постоянно, не зависимо от жанра книг и возраста. К сожалению, на сегодня читать успеваю по диагонали книги и то, не все, которые хочу прочесть. Библиотека в доме растет, супруга начала уносить "излишки" потихоньку в школьную библиотеку... Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 29 Июня 2019, 18:22:28 | Сообщение # 1171
Группа: Эксперт
Сообщений: 1667
Статус: Отсутствует
Аркадий1946,
ЦитатаАркадий1946 ()
Знаю про существование других книг, в которых фамилии - реальные. Но они тоже - художественные...
Этого же никто не отрицает, что есть в художественных книгах и фамилии реальные:) Речь в нашем случае о том,что художественная литература, в частности роман Злобина, - это специфический исторический источник. Анализ которого требует междисциплинарного подхода. И достоверно в нем на 100 % только лишь авторские видение мира плена,картина мира автора, увиденная им глазами военнопленного. А остальное просто требует сита на достоверность.
«Каждое великое и даже малое произведение литературы может быть историческим источником, но не в смысле буквального восприятия его фабулы, а само по себе, как факт, знаменующий идеи и мотивы эпохи. Содержанием такого факта является его смысл, направленность и настроенность, причем, вымысел играет роль обязательного приема», - Л.Гумилев.
В самом деле, не станете же вы изучать историю России по книгам В.Пикуля? В этом плане "Записки врача" Вересаева более достоверны и документальны:) Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Дата: Суббота, 29 Июня 2019, 18:26:40 | Сообщение # 1172
Группа: Администратор
Сообщений: 6052
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Значит, Вы лучше меня изучили тему... И поэтому - я рад за Вас... А по мне, все не так просто, как кажется... Во всяком случае - на ранних стадиях "истории шталага 352"...
Лучше изучил. Соглашусь. У вас широкий профиль по медицине лагерей( и не только) ( без иронии, утвердительно), у меня знания широки, но по конкретному лагерю, поэтому что-то я вам расскажу, что-то вы мне...
Ранние стадии - книга информации мне добавила, но не опровергла ничего для меня. Просто я узнал то, чего ранее не знал.
Дата: Суббота, 29 Июня 2019, 18:35:17 | Сообщение # 1173
Группа: Администратор
Сообщений: 6052
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Мог бы согласиться, если в списках точно не фигурировал в качестве врача фельдшер Колесников С.С. Подобные примеры работы фельдшеров на должностях врачей имелись... И Вы о них знаете. Не было бы в списках персонала шталага 352 фельдшера Колесникова Сергея Семеновича (полный тезка искомого врача!!!) не было бы и вопросов. Кто и какие там комбинации мог проделывать - не знаю (тем более что врач Колесников, якобы, был участником сопротивления, которого, возможно, пытались как-то спасти от расправы).
Мы с вами обсудили вопрос, подискутировали, мнениями обменялись и теперь можно поставить вопрос на паузу. Если появится любой документ, который добавит информации по теме, продолжим.
Дата: Суббота, 29 Июня 2019, 18:37:10 | Сообщение # 1174
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Может, Вы еще скажете, что врач офицер запаса СССР был обязан ранее принять присягу?
Поэтому и не служили, что не приняли, врач всего запаса. Вас просто не взяли в армии, как не принявшего присягу и причина скорее была отказать Вам в принятии Присяги. Просто не помните, как подписали Присягу. Или не врач. Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 29 Июня 2019, 18:43:01 | Сообщение # 1176
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Офицер без принятия присяги, запросто???
Ну кого ты слушаешь. Чешет как обычно, напало вдохновение на фантазеров. Сейчас еще Нестор появится, тоже не помнящий, как в пропагандисты угодил, ничего не подписывая и в армии не служивший. Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 29 Июня 2019, 18:47:42 | Сообщение # 1177
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
1. Призывник был признан негодным к военной службе по состоянию здоровья. Такое могло быть? Да... 2. Призывник по окончании школы захотел поступить в мединститут (и поступил). Такое могло быть? Да... 3.Поскольку бывший призывник (ныне студент) имел ограничения по здоровью, он был освобожден от прохождения военных сборов во время учебы в мединституте и при этом продолжал состоять на учете в РВК как рядовой. Могло быть такое? Да... 4.Если студент мединститута (рядовой по военному учету) не был на военных сборах, он не мог принять присягу.. И это - естественно. 5. Окончание института никак не повлияло на звание, которое он имел до поступления в институт (рядовой). В итоге: врач по образованию и специальности имеет звание рядовой...
Реально. Кроме одного, в армию призвать не могли. Смотрите пункт №1 Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 29 Июня 2019, 19:03:06 | Сообщение # 1180
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Каким образом "негодный к военной службе по состоянию здоровья" мог оказаться на военной службе в "звание рядового"???
Мог проскочить в одном вариаете, когда шел набор в народное ополчение. При этом попадая в плен немцы их и обозначали, как добровольцы из народа. Предположу там и появляется массово слово Übergeläufen Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 29 Июня 2019, 19:08:12 | Сообщение # 1181
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Вы неправильно трактуете мною написанное
Я вообще ничего не трактую, я только лишь читаю то, что вы изложили. Отсюда вопрос, каким образом "негодный" мог вдруг стать "годным"? Выздоровел что-ли?
Дата: Суббота, 29 Июня 2019, 19:11:40 | Сообщение # 1184
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
если бы он подал заявления о призыве в Афган в качестве врача офицера запаса, уверяю Вас, его бы призвали в тот же момент... И присяга оказалась бы "до лампочки"...
По "Уставу внутренней службы ВС СССР" все вступающие в ряды ВС были обязаны принять присягу!!!
Дата: Суббота, 29 Июня 2019, 21:03:43 | Сообщение # 1187
Группа: Администратор
Сообщений: 6052
Статус: Отсутствует
Объективности ради скажу, что Немецкая книга не относится ни к Пушкинским казармам, ни к Масюковщине. Может какой-нибудь Ролльбан - не знаю, но точно не ПК и Масюк. Т.е. Аркадий 1946 был прав, что это не Пушкинские казармы, а мы были не правы. Доверившись майору я приписал Немецкую книгу к ПК. На сегодняшний день я могу по дням расписать смертность в ПК с июля 1941г - нет там никого из Немецкой книги.
Но тогда за ошибочным выводом последовали ошибочные действия. Вот так получается...
Дата: Суббота, 29 Июня 2019, 22:33:20 | Сообщение # 1189
Группа: Администратор
Сообщений: 6052
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Майор НКВД вполне был адекватным человеком. Просто не уточнил, что за кладбище имел в виду, но учел, что перенос шел в Масюковщину.
ЦитатаСаня ()
При чем тут Аркадий? Давно известно, оттуда перенос был в Масюковшину. Проверили при тебе , там пусто, потому что перенесли.
Так и по остальному. Написал майор НКВД, что захоронены в Масюковщине и точка! Он знал и доложил. Это дело Аркадия и Нестора мутить воду.
В адекватности майора Кауссена я не сомневаюсь. Но про Масюковщину он ничего не писал. Он написал про Шталаг 352. А где точно, не указал. И почему он такой вывод сделал, не указал. Но дело не в Клауссене.
Ни к Пушкинским казармам, ни к Масюковщине Немецкая книга отношения не имеет.
Объяснить это можно просто. Имеются списки умерших в лазаретах ПК и Масюковщины, с первого и до последнего дня их существования. Хронология четкая , без пропусков. 10 человек вписать можно (с оговорками) . 10 тыс. из Немецкой книги - исключено!
На вопрос где? Отвечаю, что где угодно, но не в Пушкинских Казармах и не в Масюковщине!
Дата: Суббота, 29 Июня 2019, 23:01:20 | Сообщение # 1190
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
На вопрос где? Отвечаю, что где угодно, но не в Пушкинских Казармах и не в Масюковщине!
Что зациклились на Пушкинских казармах, не пойму. Где вот это лагерь находился можете сказать с Аркадием? Лагерь организации Тодта в Минске (OT-Lager, Minsk) http://www.sgvavia.ru/forum/152-1633-1 Офицеров отправленных в Хаммельбург вагонами возвращали в Минск. Это на стройки тракторных, автомобильных и прочих заводов в Минске. Qui quaerit, reperit
Или не врач.