Stalag 352 Минск
|
|
Саня | Дата: Четверг, 05 Мая 2011, 12.53.22 | Сообщение # 241 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Сервонс, Quote (Сервонс) Другой довоенный трёхэтажный дом (№ 71, с балконами) - в открытой части городка. Вы его среди прочего тоже увидите. Меня смущает его якобы №18 на музейной схеме лагеря, выложенной Юрасем (якобы не казарма, а этот дом был госпиталем). Та музейная схема очень приблизительная и, могу ошибиться, но склоняюсь к тому, что человек, который её рисовал, слегка напутал. Такие вопросы утрясаются только с работниками музея,вероятно у них есть еще какие то данные. Работники музея это ведь подневольные люди и как выгодно порой государству,так они и рисуют,но могут знать и истину. Как пример могу привести директора музейного комплекса в польском городе Жагань,когда он нас поддержал в вопросе заброшенного кладбища военнопленных на действующем и ныне полигоне,хотя официально там захоронения нет и наша московская комиссия МО по увековечиванию твердит о полном перезахоронении всех оттуда при этом называя цифру в 980 человек,когда на кладбище только с одного лагеря 308 лежат свыше 13 тысяч по немецкой похоронной книге ныне доступной в ОБД.
Qui quaerit, reperit
|
|
| |
Еста | Дата: Четверг, 05 Мая 2011, 14.23.25 | Сообщение # 242 |
Группа: Поиск
Сообщений: 44
Статус: Отсутствует
| Спасибо, братцы!Возьму всё сказанное на вооружение. Есть ли именно моего деда останки под мемориалом теперь уже , наверное, точно никогда не узнаешь. Но в любом случае, для нас это уже тоже особенные места.
Ирина
|
|
| |
Саня | Дата: Четверг, 05 Мая 2011, 14.44.09 | Сообщение # 243 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Еста, Думаю,что Сидоров Тимофей похоронен на мемориале. Есть ведь запись,что умер в лазарете в бараке №18,надо верить!Лазарет уж точно был в Масюковщине,это уже установили! http://www.obd-memorial.ru/Image2....098ee81
Qui quaerit, reperit
|
|
| |
Сервонс | Дата: Четверг, 05 Мая 2011, 15.40.55 | Сообщение # 244 |
Группа: Прохожий
| Саня, так-то оно так. Но… Старожилы здешних мест в общении со мной передок городка, где находится этот 71й дом, даже лагерем не называли. «Не здесь, - говорили про что-то, - а вон дальше, в лагере». И ещё весомый аргумент. Я сегодня позвонил человеку, который жил в городке с начала 50х и задал два вопроса. Вот Вам ответы на них. И тогда, то есть вскоре после войны, этот дом состоял из квартир. И был с балконами. Не было в нём больших помещений, а были квартиры. Правда, все, как и до войны, были коммунальные. То же самое сказал и другой очевидец ещё в конце прошлого года. Он (вернее она) бывала в этом доме до войны. И ещё, Саня. В полной мере не верю ни очевидцам, ни архивам, ни музеям. Разве что к сведению могу принять свидетельства тех, других и третьих. Ведь люди забывают, люди путаются. «20.8.1944 было принято решение на отвод Шталаг 352 - гласят документы федерального архива /Германия. Но мы же с Вами им не поверим, так как Минск освобожден в начале июля 1944го.Добавлено (05 Май 2011, 15.40.55) --------------------------------------------- Татарин, спасибо, понятно. Надеюсь, что и схема и месторасположение более-менее соответствуют действительности. Я вот почему засомневался в местоположении главных ворот шталаг. Во-первых, в Минске живёт женщина, которая в 1942 году девочкой побывала в шталаг. Ей запомнилось (хотя она в сомнениях), что колючка уходила в обе стороны от входных ворот, то есть ворота не находились как бы в углу, как на схеме. Во-вторых, в 1950е годы (то есть вскоре после исчезновения из этого места лагеря немецкие пленных) КПП в/ч был, как я писал, приблизительно там, где трансформаторная будка у дома 101/1. Время было нищее и не думается мне, что после ликвидации лагеря немецких военнопленных здесь бросились переносить КПП и тратиться на всё это. Найти бы в архиве схему 168 лагеря, который был здесь после шталаг…
|
|
| |
Саня | Дата: Четверг, 05 Мая 2011, 16.33.37 | Сообщение # 245 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Сервонс, С 71 домом можно и согласиться,но его вполне могли занимать немецкие офицеры для проживания. Они то не жили на территории лагеря,да и врачи где то должны были жить. Вообще территория лагеря нам только интересна,а родственникам нужны могилы и это главное для них! К тому же лазарет и лагерь имели общее кладбище. Может и возили умерших в соседнюю деревню в начале,но немцам все же пришлось организовать отдельное кладбище,там видимо роль начали играть и болезни заразные типа тифа и массовость смертей. Да и лазарет скорее начал работать до создания лагеря,раненых то надо было где то размещать,а здоровые толкались пока в сортировочном лагере.Лагеря ведь организовывались рабочие,поэтому немцам надо было решить нужны рабочие в городе или нет,а просто так кормить пленных они бы не стали.
Qui quaerit, reperit
|
|
| |
Еста | Дата: Четверг, 05 Мая 2011, 17.00.34 | Сообщение # 246 |
Группа: Поиск
Сообщений: 44
Статус: Отсутствует
| Я верю!
Ирина
|
|
| |
Саня | Дата: Четверг, 05 Мая 2011, 17.05.08 | Сообщение # 247 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Еста, Ирина,мы начали с того,что вообще ничего не знали,а теперь уже страдаем от избытка информации!)))
Qui quaerit, reperit
|
|
| |
Еста | Дата: Четверг, 05 Мая 2011, 17.07.53 | Сообщение # 248 |
Группа: Поиск
Сообщений: 44
Статус: Отсутствует
| Это точно!)))) Уже и Пушкинские казармы в своё время сюда же добавились, и Глинище, и Дрозды...
Ирина
|
|
| |
Саня | Дата: Четверг, 05 Мая 2011, 17.22.10 | Сообщение # 249 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Еста, Это точно! А с Пушкинскими казармами до сих пор непонятки)))Там так и не выяснили что же было,может офицерский лагерь,а может рабочая команда жила,может отделение лагеря,а может и сам лагерь.И мне еще интересно что было на территории сельхозвыставки организовано,ведь там по докладам подпольщиков тоже пленных держали. С Дроздами понятно,там был сборный пункт первичный. В Глинищах предположительно хоронили от лазарета летом и в начале осени 41 года,пока возить умерших стало не на чем и накладно.Но оттуда всех вроде перезахоронили на мемориал.
Qui quaerit, reperit
|
|
| |
Еста | Дата: Четверг, 05 Мая 2011, 17.51.34 | Сообщение # 250 |
Группа: Поиск
Сообщений: 44
Статус: Отсутствует
| Если , как следует из записи лазаретного журнала, дед умер в январе 42г., то следует, что захоронение-мемориал. Это если сам шталаг 352-не Пушкинские казармы, и там не было своего лазарета и , значит, своего места для захоронений...
Ирина
|
|
| |
Еста | Дата: Пятница, 06 Мая 2011, 18.31.13 | Сообщение # 251 |
Группа: Поиск
Сообщений: 44
Статус: Отсутствует
| Саня, я тут вот случайно наткнулась в ОБД: Мешков Николай Семёнович, 1911 г.р., судя по всему тоже лазаретная книга шталага 352, там запись у него, что переведён в г. Минск, в лазарет. Есть какие-то мысли. Если мы считали, что лазарет был только в Масюклвщине. Да и какой смысл было переводить военнопленного из одного лазарета в другой?
Ирина
|
|
| |
Саня | Дата: Пятница, 06 Мая 2011, 19.49.16 | Сообщение # 252 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Еста, Есть такая запись,но мне трудно прокомментировать это. Номер записи 67341271 Фамилия Мешков Имя Николай Отчество Семенович Дата рождения 23.06.1911 Место рождения г. Ташкент, ул. Першина, 29 Воинское звание техник-интендант 1 ранга Лагерный номер 15913 Дата пленения Не позднее 03.02.1942 Лагерь лаг. 352 Судьба попал в плен Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977531 Номер дела источника информации 77 http://www.obd-memorial.ru/Image2....99d9c90
Qui quaerit, reperit
|
|
| |
Еста | Дата: Пятница, 06 Мая 2011, 21.08.20 | Сообщение # 253 |
Группа: Поиск
Сообщений: 44
Статус: Отсутствует
| Да именно эту запись я и видела. Я к тому, что столько ещё неясного.... На многие вопросу уже даже вряд ли найдутся ответы. А всего -то времени прошло! По историческим меркам.
Ирина
|
|
| |
Саня | Дата: Пятница, 06 Мая 2011, 21.36.33 | Сообщение # 254 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Еста, Найдуться,просто не хватает документов пока ,поэтому и много неясного.Нет карточек пленных,вот в этом и вся заковыка.
Qui quaerit, reperit
|
|
| |
Саня | Дата: Суббота, 07 Мая 2011, 11.33.54 | Сообщение # 255 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Документы по лагерю 352 в общем на 643 страницах включая одну книгу регистрации военнопленных: http://www.obd-memorial.ru/Image2....301d6f7 Ссылки на некоторые листы для возможности выхода на документы через фамилии военнопленных: http://www.obd-memorial.ru/Image2....f3f2e80 http://www.obd-memorial.ru/Image2....1036589 http://www.obd-memorial.ru/Image2....8bf57f0 http://www.obd-memorial.ru/Image2....5252412 http://www.obd-memorial.ru/Image2....d7866bf
Qui quaerit, reperit
|
|
| |
Гость | Дата: Четверг, 26 Мая 2011, 22.25.24 | Сообщение # 256 |
Группа: Прохожий
| Здравствуйте! Я живу в 71 доме в военном городке...спасибо за инфу, мы всегда считали, что здесь жили немецкие офицеры. Сколько не пытались найти какие-нибудь данные об истории дома, ничего не удалось. А люди в этом доме живут разные и не только те, которые "далеки от городских легенд".
|
|
| |
Гость | Дата: Пятница, 27 Мая 2011, 18.32.03 | Сообщение # 257 |
Группа: Прохожий
| а может у кого старые фото есть 71 дома или городка? интересно было бы посмотреть....
|
|
| |
Сервонс | Дата: Суббота, 28 Мая 2011, 21.12.32 | Сообщение # 258 |
Группа: Прохожий
| Старые - понятие растяжимое. Предвоенных, полагаю, не может быть и в природе. По двум причинам. Первая - нищета того времени, фотоаппараты были у единиц. Вторая - за снимки внутри военного городка в то время могли припаять срок за шпионаж в пользу кого угодно. Это не голословность. Мне известны очень тяжелые случаи, имевшие здесь место до войны. Ваш дом от постройки и до начала войны, как и все жилые бараки вокруг, состоял из сплошных коммуналок. Если Вы хотите узнать о доме побольше, то и сейчас в городке живут немножечко людей, видевших городок до войны. При желании Вы найдете и их, и возможность с ними поговорить. В годы войны в городке (шталаг 352 - зайдите в другой форум ) делал снимки немецкий ефрейтор Ваффнер. Известнейщий его снимок идентифицирован Татарином, живущим в городке - это нынешняя (она же довоенная) солдатская столовая, вид с юга. После войны в Вашем доме тоже были коммуналки (как минимум до 1955 -1960го). Некоторое время в 1950е в одной из квартир первого этажа Вашего дома находился магазин городка. Тогда же возле Вашего дома ( на площадке, чуть западнее места, где сейчас зимой ставят ёлку) была остановка автобуса (с капотом) на Минск.
|
|
| |
Женевьева | Дата: Четверг, 02 Июня 2011, 15.44.19 | Сообщение # 259 |
Группа: Поиск
Сообщений: 9
Статус: Отсутствует
| Саня, здравствуйте! Прочитала всю переписку в этой теме. Очень интересно. Меня интересует Шталаг 352, но только на этом форуме встретила обсуждение вопросов о действительном месте его расположения. На других почему-то Масюковщина - однозначный вариант. Мне нужна Ваша помощь. Возможно, есть какая-то информация. Если нет, то советы нужны не меньше. С ноября ищу своего прадеда. Вот что имею:
Номер записи 67384398 Фамилия Путилин Имя Федот Отчество Никифорович Дата рождения __.__.1912 Дата и место призыва __.__.1941 Глубокинский РВК, Ростовская обл., Глубокинский р-н Воинское звание красноармеец Причина выбытия пропал без вести Дата выбытия __.05.1943 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 18004
Номер записи 411331827 Фамилия ПУТИЛИН Имя Федот Отчество Никифорович Дата рождения __.__.1912 Дата выбытия __.05.1943 Название источника информации Книга памяти. Ростовская область. Том 5
Это ОБД Мемориал. Еще нашла там же: Номер записи 66690124 Фамилия Путлин Имя Фед. Отчество Ник. Лагерь шталаг 352 Судьба погиб в плену Дата смерти 07.12.1941 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 18002 Номер дела источника информации 1455 Как я понимаю, это из лазаретной книги шталага 352. Думаю, это мой прадед. Немецкий Красный крест в Аролзене дал ответ, что Путилин Федот Никифорович у них не числится. Подскажите, какие еще действия предпринять. Какова вероятность, что в лазаретной книге действительно он? Ведь ошибки в фамилии - не редкость. Буду благодарна за любую помощь. Очень хочу, чтобы еще хоть одним пропавшим без вести стало меньше.
|
|
| |
Саня | Дата: Четверг, 02 Июня 2011, 15.59.22 | Сообщение # 260 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Женевьева, У Вас явно на разных людей данные.По первым двум записям человек пропал в 43 году,а в последней записи умер зимой 41 года.
Вы сами какого мнения про эти даты? А по 352 лагерю,пока много вопросов и не стыковок,поэтому и обсуждаем и точно утверждать никто не может,был ли лагерь стационарный в Масюковщине,или был лагерь-лазарет. Но ,поколь,в Минске один мемориал относящийся к 352 лагерю,то считаем что на нем все умершие пленные захоронены.
Qui quaerit, reperit
|
|
| |
Женевьева | Дата: Четверг, 02 Июня 2011, 16.03.44 | Сообщение # 261 |
Группа: Поиск
Сообщений: 9
Статус: Отсутствует
| Саня, я не смогла выложить ссылки на Мемориал, а просто скопировала текст. По документам Вы бы поняли, о чем я. май 1943 - это дата по результатам подворного опроса. А в самом документе о безвозвратных потерях мелко-мелко от руки написано: пропал б/в август 1941.
|
|
| |
Саня | Дата: Четверг, 02 Июня 2011, 16.10.35 | Сообщение # 262 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Женевьева, По лагерю я нашел перепечатанный документ,в нем есть Путилин ,но с инициалами С.Ст. А еще есть Путлин ф.Н. умерший 7.12 41. http://www.obd-memorial.ru/Image2....ecb580b Я не могу отыскать Путлина в журнале. Ссылки на ОБД легко берутся,стоит нажать на значок дискетки в панели и документ откроется в новом окне,вот там в адресной строке и копируем ссылку.
Qui quaerit, reperit
|
|
| |
Женевьева | Дата: Четверг, 02 Июня 2011, 16.49.49 | Сообщение # 263 |
Группа: Поиск
Сообщений: 9
Статус: Отсутствует
| Саня, Спасибо за подсказку по ссылкам. Не знала. Вот этого Путлина Фед. Ник. я и имею в виду. А Вы про какой журнал говорите?
|
|
| |
Саня | Дата: Четверг, 02 Июня 2011, 16.53.48 | Сообщение # 264 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Женевьева, Я говорю про сами оригиналы лазаретных журналов,с которых эти перепечатки уже сделаны,мы их находили,они есть в ОБД.
Qui quaerit, reperit
|
|
| |
Женевьева | Дата: Четверг, 02 Июня 2011, 23.09.26 | Сообщение # 265 |
Группа: Поиск
Сообщений: 9
Статус: Отсутствует
| Саня, а вот это оригинал?
http://www.obd-memorial.ru/Image2....3a513c0
|
|
| |
Саня | Дата: Четверг, 02 Июня 2011, 23.26.48 | Сообщение # 266 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Женевьева, Это из списков умерщвленных в лагере,так на титульном листе. А журналы написаны от руки все в оригинале.Там дата поступления,диагноз ,откуда поступил,куда направлен,в какой барак,или умер. Вот написано,что инфа из докладной врача,а где сама то докладная?Это краткие списки перепечатанные после войны,так сказать для непонятного потомства,типа убили и искать там нечего!
Qui quaerit, reperit
|
|
| |
Саня | Дата: Четверг, 02 Июня 2011, 23.47.21 | Сообщение # 267 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Женевьева, Вот пример лазаретного журнала:
Номер записи 67726358 Фамилия Матвейчук Имя Федор Отчество Николаевич Дата рождения 01.02.1923 Место рождения г. Киев, Сталинский р-н, п. Совки, ул. Ленина, 25-1 Воинское звание солдат Лагерный номер 25479 Дата пленения 25.05.1942 Лагерь 352 Судьба погиб в плену Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977532 Номер дела источника информации 10
http://www.obd-memorial.ru/Image2....9b861e7
http://www.obd-memorial.ru/Image2....ee57341
http://www.obd-memorial.ru/Image2....4e6c1b9
Номер записи 67587400 Фамилия Жаворонков Имя Егор Отчество Григорьевич Дата рождения __.__.1907 Место рождения Башкирская АССР, Архангельский р-н, с. Устиновка Воинское звание рядовой Лагерный номер 10613 Дата пленения Не позднее 10.04.1942 Судьба погиб в плену Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977531 Номер дела источника информации 73
http://www.obd-memorial.ru/Image2....f7de5df
Qui quaerit, reperit
|
|
| |
Женевьева | Дата: Пятница, 03 Июня 2011, 01.16.51 | Сообщение # 268 |
Группа: Поиск
Сообщений: 9
Статус: Отсутствует
| Саня, а как можно полистать весь журнал?
|
|
| |
Саня | Дата: Пятница, 03 Июня 2011, 01.21.25 | Сообщение # 269 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Женевьева, Вбиваете номер пленного Матвейчука в расширенном поиске и поставленной одной галочке искать в документах пленных.Находите Матвейчука документ и жмете "посмотреть весь документ" и листайте на ОБД. Вот его номер 25479
Qui quaerit, reperit
|
|
| |
Женевьева | Дата: Пятница, 03 Июня 2011, 15.28.10 | Сообщение # 270 |
Группа: Поиск
Сообщений: 9
Статус: Отсутствует
| Еста, Можно обратиться к Вам? Куда именно Вы делали запрос в Минск на своего деда? Помните хотя бы название архива? Смотрела в интернете, их много.
|
|
| |