Дата: Понедельник, 23 Апреля 2012, 23:09:12 | Сообщение # 946
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
22rus, По Сиротининым,а имя еще никому было не известно,на момент появления москвичей уже были данные в архиве,вот такие,оставалось взять пропавших без вести в 41 году и наложить на могилу,что и требовалось от военкома,надо было сделать натяжку:
Дата: Понедельник, 23 Апреля 2012, 23:21:13 | Сообщение # 948
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Стас, Суть то в том.что подходящая кандидатура из этого списка оказывалась дезертиром,как не крути этот список,вот из дезертира и предстояло военкому сделать героя по плану москвичей. Qui quaerit, reperit
Дата: Понедельник, 23 Апреля 2012, 23:21:42 | Сообщение # 949
Группа: Поиск
Сообщений: 244
Статус: Отсутствует
Quote (Стас)
Меня всегда интересовал вопрос - кто заказал "героя" и зачем.
Вырисовывается следующая картина. Мельников где-то что-то прослышал про похожую историю относящуюся к 41-му году и произошедшую недалеко от Кричева. ( У меня есть возможная версия, поделюсь чуть позже). Михаил Федорович что-то нарыл, возможно даже всплыла фамилия похожая на Сиротникова, Сиротина. Возможно действительно этот человек имел отношение к Орлу, а может быть и еще проще. Было известно, что Кричев защищала 6-я СД, а она называлась Орловская дивизия. Вот и стал Мельников работать в этом направлении Сиротин-Орел. Но информации явно не хватало и ему пришлось обратиться за помощью в Москву. Там прочуяли социальный заказ и отправили в командировку двух сотрудников с заданием найти Героя. Что они и сделали. Думаю, что Мельников был не в восторге от такой находки, потому что по-видимому продолжил самостоятельные исследования. И хотя в них вынужденно были сохранены результаты московских товарищей ( ФИО, адрес), он существенно переработал собственно подвиг. Это можно проверить, если еще раз внимательно перечитать его личную статью в Литературке. Там очень много расхождений с версией москвичей. Эпизод у моста, участие в бою бойцов 409- полка и др. Алексей
Дата: Понедельник, 23 Апреля 2012, 23:39:23 | Сообщение # 952
Группа: Поиск
Сообщений: 244
Статус: Отсутствует
Quote (Стас)
А дневник нафиг тогда, хватит и жителей.
Дневник мог быть продуктом "переработки" военного журналиста Селиванова из какой-нибудь армейской байки или какого-нибудь похожего случая, связанного с проявлением почтительного отношения к убитому противнику. По-моему тебе самому есть, что рассказать об этом. Необходимо еще учитывая повышенную "увлекаемость" Мельникова. Мог просто выдумать. Возможно, что ему нужно было попытаться "перетянуть одеяло" с москвичей на себя. Поэтому свой вариант подвига нужно было максимально усилить. А то, понаехали тут, на готовенькое и Героя из под носа увели Алексей
Сообщение отредактировал 22rus - Понедельник, 23 Апреля 2012, 23:43:43
Дата: Вторник, 24 Апреля 2012, 05:37:14 | Сообщение # 953
Группа: Прохожий
Quote (22rus)
Ведь у него же были/есть родственники. Они-то, в первую очередь, заинтересованны в правде,
До чего же Вы наивны! Вот родственники, если они есть, и будут громче всех возражать против Ваших изысканий: Ваша правда им не нужна - Вы хотите отобрать у них их славу, мёртвым-то всё равно.
Дата: Вторник, 24 Апреля 2012, 11:05:50 | Сообщение # 957
Группа: Поиск
Сообщений: 276
Статус: Отсутствует
Quote (Стас)
Quote начальник отдела Заводского РВК Владимир Масягин
Наскоком не гуглится
Да, нигде этого персонажа нет... во всяком случае в Инете не нашел... Сын своего отца, Атеист, Перфекционист, COVID-диссидент, лукавую приставку "Уважаемый" прошу при обращении ко мне не употреблять!
Дата: Вторник, 24 Апреля 2012, 11:27:44 | Сообщение # 958
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
Quote (Гость)
До чего же Вы наивны! Вот родственники, если они есть, и будут громче всех возражать против Ваших изысканий: Ваша правда им не нужна - Вы хотите отобрать у них их славу, мёртвым-то всё равно.
На первый взгляд вы правы - какой им интерес? Все почести, цветы, поклоны общественности, печать и ТВ и всё долой?
С другой стороны, какая им радость от того, что зная, что прах Николая Сиротинина лежит вероятно в совсем другой земле, класть цветы на могилу солдата, чьи родственники до сих пор в неведомье, где же их сын, отец или дед лежать остался? Квартиру-то поди уже не отберут и орден может тоже оставят, может он и впрямь подвиг совершил, а мы и понятия не имеем.
Дата: Вторник, 24 Апреля 2012, 15:56:02 | Сообщение # 959
Группа: Поиск
Сообщений: 276
Статус: Отсутствует
Жаль.... но по-моему тему о герое-артиллеристе С.Н. на Форуме Поисковых Движений уничтожили, как плохо снятый документальный фильм, даже в архив предмонтажные пленки не сдавали... а ведь и там много мыслей было хороших от пользователей данного ресурса.... Сын своего отца, Атеист, Перфекционист, COVID-диссидент, лукавую приставку "Уважаемый" прошу при обращении ко мне не употреблять!
Дата: Вторник, 24 Апреля 2012, 16:05:07 | Сообщение # 960
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
А вы обратили внимание на то, что "дело перешили", налицо двойная нумерация страниц 93-95 и 666-668.
Теперь вопрос в том, выделили ли "дело" Сиротинина из общего и сделали новое или добавили "его" дело в одно общее. В любом случае провениенция делопроизводства Орловский РВК.
Возникает вопрос, хранятся ли эти документы в Орловских архивах или же в архиве МО?
Дата: Среда, 25 Апреля 2012, 09:05:22 | Сообщение # 961
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
По крайней мере можно предположить, что требования "общественности" присвоить Коле звание ГСС повлекли за собой запросы в архивы. Можно также предположить, что те, кто принял решение наградить Колю орденом ОВ знают и это дело и все противоречия, потому и нашли компромисс - орден вместо звэздочки - и козы целы и волки сыты...
Раньше помнится все награждения шли через канцелярию Президиума Верховного Совета. Стоит ли обращаться в соответсвующюю инстанцию сегодня? Может они дадут информацию?
Дата: Среда, 25 Апреля 2012, 10:15:21 | Сообщение # 962
Группа: Поиск
Сообщений: 244
Статус: Отсутствует
Quote (Viktor7)
Можно также предположить, что те, кто принял решение наградить Колю орденом ОВ знают и это дело и все противоречия, потому и нашли компромисс - орден вместо звэздочки - и козы целы и волки сыты...
По поводу награждения Н. Сиротинина орденом ОВ (посмертно) есть большие сомнения. Выясняется, что следы этого ордена загадочным образом исчезли. По-видимому, нет его у родных, иначе его непременно бы предъявили общественности, журналистам, телевизионщикам. Но нет таких кадров... Если бы факт его вручения был, то наверняка его бы зафиксировали на фото. И это фото тоже предъявляли общественности при каждом удобном случае. Но нет таких снимков... На официально сайте администрации г. Орла прочел, что оказывается орден Сиротинина хранится в музее г. Минска. Я сделал запрос туда, Вот ответ:
Там тоже нет. На сайте "Подвиг народа" в базе по награжденным тоже нет. В послевоныых Указах ВС СССР тоже ничего нет. Пытался выяснит на сайте поисковых движений - безрезультатно. Люди! (Глас вопиющего в пустыне) Кто-нибудь видел этот орден лично или, хотя бы видел Указ (ссылку с его реквизитами) о награждении Н.Сиротинина??? Я уже не удивлюсь, что и это - фальсификация...
Кстати, при внимательном изучении учетной карточки Сиротинина, можно увидеть в правом нижнем углу штамп с датой 27 декабря 1961( или 1960??). Поскольку все основные записи на карточке были занесены в 1958 году, то этот штампик означает, что были какие-то еще действия, связанные с данными по учету. Насколько я понял, такие штампики ставили в том числе в случаях, если проводились, например, проверки по внешним запросам. Можно предположить, что таким запросом была попытка рассмотрения возможности присвоения награды. Похоже на то, что обращение в высшие инстанции по этому поводу действительно были, но они остались без ответа из-за "мутности" истории. Однако Мельников выдал желаемое за действительность и с его легкой руки Коля стал еще и орденоносцем. Алексей
Дата: Четверг, 26 Апреля 2012, 19:06:48 | Сообщение # 963
Группа: Поиск
Сообщений: 276
Статус: Отсутствует
А почему ответ был в отношении Николая СИРОТИНА ???? а не Николая СИРОТИНИНА??? Где потерялись "лишние" буквы....??? Сын своего отца, Атеист, Перфекционист, COVID-диссидент, лукавую приставку "Уважаемый" прошу при обращении ко мне не употреблять!
Дата: Четверг, 26 Апреля 2012, 19:28:49 | Сообщение # 964
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
Меня это тоже немного смутило. Что это лазейка, чтобы в случае чего сказать, мол бес попутал, не того искали? Или может действительно не того искали? По крайней мере если я кому-то отвечаю, то проверяю, все ли имена правильно написаны, иначе запрограммирован повторный запрос...
Дата: Пятница, 27 Апреля 2012, 15:32:58 | Сообщение # 966
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Quote (22rus)
Дата и место соответствует.
Весьма удобная "позиция" - писАть на разных форумах РАЗНОЕ. Без перекрестных ссылок. Умалчивая, что обсуждение пытаются иницировать здесь: http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=8192.285 С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Геннадий, я что-то не пойму Ваших претензий. Почему я должен на РАЗНЫХ форумах писать одинаковое? Какие перекрестные ссылки, где и на что я должен был дать? Почему мне нельзя обсудить ЭТУ же ТЕМУ еще где-то? Не понимаю... Алексей
Дата: Суббота, 28 Апреля 2012, 21:29:59 | Сообщение # 968
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Сколько ни просматривай, 22rus 20:28:11 Просматривает раздел 12и-Воинская доблесть. интерес к теме потерян. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Суббота, 28 Апреля 2012, 23:46:26 | Сообщение # 970
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Quote (22rus)
По-видимому, оппонентам нечего особо возразить.
Может быть, не на что? Уж Ржевцев в комментах бы не остался безответным. "Боевая ничья". С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Воскресенье, 29 Апреля 2012, 00:22:26 | Сообщение # 972
Группа: Поиск
Сообщений: 244
Статус: Отсутствует
Quote (Геннадий_)
Может быть, не на что?
Вы, как всегда, правы. А 1000 сообщений в этой теме (ну пусть не все, но большинство), да 300 у Ржевцева - это мы так... друг другу анекдоты рассказываем.
Quote (Геннадий_)
Уж Ржевцев в комментах бы не остался безответным.
У меня сложилось впечатление, что ему что-то "мешает" попробовать беспристрастно оценить открывшиеся обстоятельства в "деле Сиротинина". Впрочем, он не одинок в этом. Вы тоже можете составить ему компанию. Алексей
Дата: Понедельник, 30 Апреля 2012, 18:21:53 | Сообщение # 973
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Прислано мне одним из участников форума: "А ведь может один стрелять столько.
Ф1647(333сд), Оп. 2, Д. 7, Л. 61
Документ 2
Наградной лист
1. Ф.И.О. - Таршилов Леонид Севастьянович
2. Звание - лейтенант
3. Должность - Командир Заградроты 1116 стрелкового полка (командир роты ПТР)
Представляется к - правительственной награде...
I. Краткое конкретное изложение личного боевого подвига или заслуг
Тов. Таршилов - предан делу партии Ленина-Сталина и социалистической Родине.
После того как была занята высота 129,0 лейтенант Таршилов использовал захваченную немецкую пушку, повернул её в сторону противника и один, без прислуги, выпустил более 180 снарядов. В результате чего подбил на высоте 155,0 немецкий танк, одну автомашину, расстрелял наступающую колонну немцев и предотвратил контратаку противника.
За поддержку артиллерийским огнём от командования 1118 сп получил благодарность.
Тов. Таршилов за проявленную смелость, отвагу и разумное использование захваченной у врага техники достоин правительственной награды - ордена «Красной Звезды».
16 декабря 1942 г.
Свою награду лейтенант Л.С. Таршилов получил 8 декабря прямо на высоте 129.0 из рук командира дивизии полковника Д.С. Жеребина, а представление к награде на него командир 1116-го стрелкового полка подписал уже спустя неделю после этого боя."
http://liewar.ru/content/view/3/4/ С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Понедельник, 30 Апреля 2012, 20:58:40 | Сообщение # 976
Группа: Прохожий
Quote
А еще были ли комары? А пели ли петухи? А пчелы летали?
Вам документ из архива,а Вы в ответ словоблудие.
А в ответ нормальные вопросы, Ннадеюсь нет смысла обьяснять- разницу между 20 мм и 76 мм? Из первого 180 выстрелов- несколько минут и сложно , но можно для 1 человека, из второго несколько часов, и все это дается в подтверждение того, что типа обычное дело так шмалять
Дата: Понедельник, 30 Апреля 2012, 21:15:25 | Сообщение # 977
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
Quote (Гость)
А в ответ нормальные вопросы, Ннадеюсь нет смысла обьяснять- разницу между 20 мм и 76 мм? Из первого 180 выстрелов- несколько минут и сложно , но можно для 1 человека, из второго несколько часов, и все это дается в подтверждение того, что типа обычное дело так шмалять
Надеюсь тоже что не нужно обьяснять.А что меняет суть.Смог он управиться с пушкой в одиночку,смог стрелять?А почему тогда отрицание что Сиротинин не смог бы.И не важно это была Flak 30 или другое орудие,важно что смог. Кстати у этого орудия 20мм расчет 7 человек. Николай
Дата: Понедельник, 30 Апреля 2012, 21:23:16 | Сообщение # 978
Группа: Прохожий
Quote
А что меняет суть
То что из одного проще выпустить 180 снарядов одному за короткий промежуток, что очевидно, другого скорострельность первого 280–450 выст\мин, что не сравниться ни с одной из 76 мм пушек
Дата: Понедельник, 30 Апреля 2012, 21:29:06 | Сообщение # 979
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
Quote (Гость)
Quote А что меняет суть
То что из одного проще выпустить 180 снарядов одному за короткий промежуток, что очевидно, другого скорострельность первого 280–450 выст\мин, что не сравниться ни с одной из 76 мм пушек
А цели,им пораженные,что за короткое время собрались? И заметьте где он подбил танк? На другой высоте,я очень сомневаюсь,что из одной сопки до другой маленькое расстояние,а танк,если это даже пулеметный легко бронированный,из такого орудия поразить не просто.Это зенитное орудие,и его снаряды не пробивали бронеспинку самолета. Николай
Дата: Понедельник, 30 Апреля 2012, 21:38:00 | Сообщение # 980
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
А вот это уже и не 76 мм.
В начале июля 1941 года командир дивизиона 462-го корпусного артиллерийского полка РГК капитан Б. Л. Хигрин, отражая атаку вражеских танков, совершил героический подвиг, свидетельствовавший о высоких моральных качествах советских воинов, об их беспредельной преданности своей Родине, своему народу. Советские войска вели бои на рубеже реки Друть. Дивизиону капитана Хигрина была поставлена задача прикрыть важную коммуникацию, к которой прорвались немецкие танки. Капитан Хигрин, уже отличившийся со своим дивизионом в предыдущих боях, умело расставил орудия и приготовился к бою. Когда показались танки противника, орудия открыли огонь. Особенно удачно вело стрельбу орудие, у которого находился сам капитан Хигрин. Один за другим выбывали из строя фашистские танки, но враг продолжал наступать, не считаясь с потерями. От вражеских снарядов погиб почти весь расчет орудия. Капитан Хигрин занял место наводчика и вел стрельбу до тех пор, пока осколок вражеского снаряда не сразил его. Он уничтожил семь немецких танков и до сотни фашистских солдат. Капитану Б. Л. Хигрину, воспитаннику большевистской партии, одному из первых артиллерийских командиров, отличившихся в Великой Отечественной войне, было посмертно присвоено звание Героя Советского Союза.
