Николай Сиротинин - правда,или быль? - Страница 34

Дата: Четверг, 14 Июня 2012, 23:08:12 | Сообщение # 1156

Группа: Модератор

Сообщений: 26522

Статус: Отсутствует

Quote (Viktor7)

В советских делах на военнопленных в графе 25 был вопрос: "сдался в плен добровольно или взят в плен?"

Правильно. Но это относилось к военнослужащим ВЕРМАХТА, взятым в плен РККА.

Quote (Viktor7)

"сдался в плен добровольно или взят в плен?" Такой вопрос в немецких документах не ставился.

Но отмечался. Как аксиома.

С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.

Коля

Дата: Четверг, 14 Июня 2012, 23:14:58 | Сообщение # 1157

Группа: Эксперт

Сообщений: 3496

Статус: Отсутствует

Quote (Стас)

Вот я думаю Коля скажет, какой тут огонь на себя, из нерадийного танка, что даже стекла целы в домах...

К вопросу нерадийности танка.В остальном я не читал тему.

На Т-34 первых серий устанавливалась коротковолновая телефонная радиостанция 71-ТК-3, вскоре заменённая на более новую 9-Р. Радиостанция 9-Р обеспечивала дальность связи в 15—25 км с места и 9—18 км в движении в телефонном режиме[25]. С 1943 года Т-34 оснащались симплексной радиостанцией 9-РМ, работавшей на расширенном диапазоне частот. На танках ранних выпусков, из-за дефицита радиостанций, ими оснащались только машины командиров подразделений и лишь небольшая часть линейных танков.

Николай

Дата: Четверг, 14 Июня 2012, 23:19:46 | Сообщение # 1158

Группа: Старейшина

Сообщений: 10561

Статус: Отсутствует

Я просмотрел сейчас 14 типов немецких карточек на советских в/п - ни в одной не было и намёка на добровольную сдачу в плен. Если бы для них это было бы важно, сделали бы отдельную графу.

Дата: Четверг, 14 Июня 2012, 23:25:38 | Сообщение # 1159

Группа: Модератор

Сообщений: 26522

Статус: Отсутствует

Quote (Viktor7)

Вместо этого производилась "вручную запись Ueberlaeufer.
Подтверждения требуете?

Дата: Четверг, 14 Июня 2012, 23:28:05 | Сообщение # 1160

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Viktor7,
Это было важно.Перебежчиков даже отдельно содержали,причем в лучших условиях с определенными льготами.

Qui quaerit, reperit

22rus

Дата: Четверг, 14 Июня 2012, 23:31:37 | Сообщение # 1161

Группа: Поиск

Сообщений: 244

Статус: Отсутствует

Quote (Геннадий_)

Вместо этого производилась "вручную запись Ueberlaeufer.

Геннадий, проясните: карточки заполнялись со слов военнопленного? Он сам при этом говорил, что сдался добровольно или его реально взяли в плен (отобрали оружие, вытащили за шкирку из танка и т.л.)?

Алексей

Дата: Четверг, 14 Июня 2012, 23:35:20 | Сообщение # 1162

Группа: Старейшина

Сообщений: 10561

Статус: Отсутствует

Ну запись от руки это одно, а отдельная графа на карточке совсем другое!

Дата: Четверг, 14 Июня 2012, 23:45:06 | Сообщение # 1163

Группа: Модератор

Сообщений: 26522

Статус: Отсутствует

Quote (22rus)

Алексей, это мне ДОПОДЛИННО неизвестно. Но у меня нет сомнений в - нечастой - немецкой записи о том, что имярек - перебежчик:
http://obd-memorial.ru/Image2....605757d
300407496
Примерно (грубо) - одна такая запись на несколько сотен карт попавших в плен. "Ковыряюсь" в своей памяти и не помню таких карт из 1941-го года. Только последующие года пленения.

Дата: Четверг, 14 Июня 2012, 23:46:05 | Сообщение # 1164

Группа: Старейшина

Сообщений: 10561

Статус: Отсутствует

Впрочем речь-то сейчас о том, что нам уже на мой взгляд не разобрать, кто при каких обстоятельствах попал в плен! Как быть с теми, где командиры целые подразделения повели в плен?
А какой смысл был у немцев разбираться кто и почему оказался в плену? Притом масса военнопленных лишилась жизни пару недель после взятия в плен. Немцы были сами ошарашены тем, какое число военнопленных попало в первые месяцы войны в их руки. Это я пто то, что "предателей и перебежчиков" можно знать поимённо...

Дата: Четверг, 14 Июня 2012, 23:47:58 | Сообщение # 1165

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Viktor7,
Все графы не предусмотришь,немцы поди и не догадывались,что в плен можно не только брать,но и добровольно сдаваться!)))
Кстати,сдавшийся,это еще не значит,что пошел воевать на стороне Вермахта.
Из тех кто взят в плен в бою хватает служивших на немцев и в армии Власова.Взять в плен,или сдаться,очень тонкая грань в дальнейшей судьбе,но перешедших добровольно,наши однозначно записывали в предателей.
Кстати,Геннадий,не посчитает ничего ,хоть полное ОБД перелистает,в нем нет карточек осужденных за предательство,те карточки в фильтрационных делах и хранятся в архивах ФСБ нам не доступных,но цифру осужденных пленных после войны называют,это 250 тысяч,плюс погибшие ,плюс оставшиеся на западе и тут немцам придется поверить в их подсчетах.

Qui quaerit, reperit

Дата: Четверг, 14 Июня 2012, 23:50:17 | Сообщение # 1166

Группа: Модератор

Сообщений: 26522

Статус: Отсутствует

Quote (Viktor7)

Это я пто то, что "предателей и перебежчиков" можно знать поимённо..

Не вижу ничего удивительного! Если дожил до регистрации, а карта сохранилась для Истории, то warum nicht?
Так я и выбираю всех из ОБД.

Дата: Четверг, 14 Июня 2012, 23:53:30 | Сообщение # 1167

Группа: Модератор

Сообщений: 26522

Статус: Отсутствует

Quote (Саня)

Кстати,Геннадий,не посчитает ничего

Большинство перебежавших к немцам, да и легионеры! закончили жизнь смертью в немецком плену. Знать, каждый из них не раз пожалел о своём предательстве.

Дата: Четверг, 14 Июня 2012, 23:56:20 | Сообщение # 1168

Группа: Старейшина

Сообщений: 10561

Статус: Отсутствует

Quote (Геннадий_)

Виктор, это мне ДОПОДЛИННО неизвестно. Но у меня нет сомнений в - нечастой - немецкой записи о том, что имярек - перебежчик:
http://obd-memorial.ru/Image2....605757d
300407496
Примерно (грубо) - одна такая запись на несколько сотен карт попавших в плен.

Интересно, что карточку заполнял "русскоязычный"... Зачем, по какой причине он записал Überläufer? Хотел облегчить судьбу, помочь? Был таким же и хотел найти приятеля? Думаю нам остаётся только гадать!

Дата: Пятница, 15 Июня 2012, 00:02:43 | Сообщение # 1169

Группа: Старейшина

Сообщений: 10561

Статус: Отсутствует

Quote (Саня)

немцы поди и не догадывались,что в плен можно не только брать,но и добровольно сдаваться!

А зачем тогда они печатали пропуска для перебежчиков и сбрасывали над передовой?

Дата: Пятница, 15 Июня 2012, 00:07:43 | Сообщение # 1170

Группа: Модератор

Сообщений: 26522

Статус: Отсутствует

Quote (Viktor7)

А зачем тогда они печатали пропуска для перебежчиков и сбрасывали над передовой?

Для попытки морального разложения противника. То же самое практиковалось и советской стороной относительно вермахта и его союзников.

Дата: Пятница, 15 Июня 2012, 00:07:44 | Сообщение # 1171

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Viktor7,
Карточки пленных стандартные,печатались еще до начала компании 39 года,все графы не предусмотреть для всех стран с кем собирался воевать Гитлер,поэтому массу информации вносили вручную.
графа скорее всего есть,по моему мнению,это вертикальная графа ,которая слева вверху на лицевой,вот эта:

Qui quaerit, reperit

Дата: Пятница, 15 Июня 2012, 00:12:44 | Сообщение # 1172

Группа: Старейшина

Сообщений: 10561

Статус: Отсутствует

Quote (Геннадий_)

Действительно большинство из них не выжило. У многих из них не было и возможности жалеть или нет, они просто гибли рядом с немцами под бомбами или при разборе завалов. В городе в котором я сейчас живу на заводе Юнкерса американская бомба 20.07.44 прямым попаданием разрушила бомбоубежище - 79 погибших, из них 35 русских... А их карточки на заводе и в ведомстве сгорели...

Дата: Пятница, 15 Июня 2012, 00:23:11 | Сообщение # 1173

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Viktor7,

Quote (Viktor7)

Это уже 44 год,когда отношение к пленных поменялось,а в 41 году гибли от болезней и недоедания,причем именно в зиму 41-42 года погибло большинство пленных попавших в котлы 41 года,их бездарно сдали командиры РККА ,а немцы бездарно уморили.

Qui quaerit, reperit

Дата: Пятница, 15 Июня 2012, 00:25:42 | Сообщение # 1174

Группа: Модератор

Сообщений: 26522

Статус: Отсутствует

Quote (Viktor7)

У многих из них не было и возможности жалеть или нет, они просто гибли рядом с немцами под бомбами или при разборе завалов.

Виктор, это "передержка"! Частный случай! Большинство погибли ВОВСЕ из-за немецкого небрежения к унтерменшам, а не под бомбами доблестных (в то время) союзников советской России.

Quote (Viktor7)

А их карточки на заводе и в ведомстве сгорели...

Однако их 4-s. Meldekarte должны были сохраниться в WASt.
И всё-таки - повторюсь - ОБД фиксирует лишь малый процент перебежчиков среди попавших в плен.

Дата: Пятница, 15 Июня 2012, 00:29:07 | Сообщение # 1175

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Геннадий_,
Сам же знаешь,что они после войны,если выжили,то ушли в сталинские лагеря и их карточки в фильтрационных делах,а они в архивах ФСБ.
Фиксируешь ты малый процент из-за этого и эти изыскания в ОБД картинку не нарисуют,

Qui quaerit, reperit

Дата: Пятница, 15 Июня 2012, 00:33:06 | Сообщение # 1176

Группа: Старейшина

Сообщений: 10561

Статус: Отсутствует

Quote (Саня)

Карточки пленных стандартные,печатались еще до начала компании 39 года

Большинство карточек из мной упомянутых напечатаны в 1942 г. Частично на двух языках. На кусочке карточки стоит только "военнопленного", т.е. данные в/п, это не графа.

Дата: Пятница, 15 Июня 2012, 00:36:04 | Сообщение # 1177

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Viktor7,
Карточки стандартные и не важно,когда их допечатывали,они сохраняли форму всю мировую войну у немцев.
Они и у поляков и у французов пленных такие же стандартные.

Qui quaerit, reperit

Дата: Пятница, 15 Июня 2012, 00:38:53 | Сообщение # 1178

Группа: Модератор

Сообщений: 26522

Статус: Отсутствует

Quote (Саня)

Геннадий_,
Сам же знаешь,что они после войны,если выжили,то ушли в сталинские лагеря

Разве таких карт (выживших или с неясной судьбой) много в ОБД? Единицы процентов.

Quote (Саня)

Фиксируешь ты малый процент из-за этого и эти изыскания в ОБД картинку не нарисуют,

"Малость" процента не доказуема. "Картинка" может, однако, сложиться даже и по меньшему, чем 100%, количеству.
И, безусловно, в "сталинские лагеря" ушло лишь - грубо - не более одной десятой попавших в плен.
Но что ТАМ было самое место для перебежчиков, я не сомневаюсь.
На лесоповале.

Дата: Пятница, 15 Июня 2012, 00:40:22 | Сообщение # 1179

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Геннадий_,

Quote (Геннадий_)

Разве таких карт (выживших или с неясной судьбой) много в ОБД? Единицы процентов.

250 тысяч карточек ты не найдешь,именно на цифру осужденных в сталинские лагеря бывших военнопленных.
А если учесть,что в ОБД 300000 карточек,то столько же не видим карточек осужденных и вагон оставшихся в живых и пришедших домой,или на службу в РККА.

Qui quaerit, reperit

Дата: Пятница, 15 Июня 2012, 00:42:48 | Сообщение # 1180

Группа: Модератор

Сообщений: 26522

Статус: Отсутствует

Quote (Viktor7)

Большинство карточек из мной упомянутых напечатаны в 1942 г.

А многие остались ещё от "похода на Францию". Или на Югославию. Вермахт и рейх в целом готовились целенаправленно к Russlandfeldzug

Дата: Пятница, 15 Июня 2012, 00:43:29 | Сообщение # 1181

Группа: Старейшина

Сообщений: 10561

Статус: Отсутствует

Quote (Геннадий_)

Виктор, это "передержка"! Частный случай! Большинство погибли ВОВСЕ из-за немецкого небрежения к унтерменшам

Геннадий, вопрос довольно спорный! В моём архиве хранится письмо бургомистра города Дессау шефу НСДАП от января 1942 года, в котором он протестует против бесчеловечного обращения с русскими в/п и отказывается посылать их на очистку автобана от снега без тёплой одежды. Частный пример, но всё-таки... В сельком хозяйстве питались за одним столом и ели то же, что и "их" в/п. Погибших и умерших хоронили по христиански на тех же кладбищах, хоть и обособленно. Их солдатские кладбища в Германии сохранились, а немецкие сравняли с землёй.

Всё не так просто и не так чёрно-белое, как нам часто пытаются внушить!

Дата: Пятница, 15 Июня 2012, 00:44:31 | Сообщение # 1182

Группа: Модератор

Сообщений: 26522

Статус: Отсутствует

Quote (Саня)

А если учесть,что в ОБД 300000 карточек

Откуда такие цифры?
Явная ошибка.

Дата: Пятница, 15 Июня 2012, 00:47:08 | Сообщение # 1183

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Геннадий_,

Quote (Геннадий_)

Откуда такие цифры?
Явная ошибка.

Посчитаешь,нам расскажешь потом,я такую цифру знаю по ОБД,не помню уж где и вычитал,но где то в интервью архивистов.

Qui quaerit, reperit

Дата: Пятница, 15 Июня 2012, 00:49:42 | Сообщение # 1184

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Viktor7,

Quote (Viktor7)

вопрос довольно спорный! В моём архиве хранится письмо бургомистра города Дессау шефу НСДАП от января 1942 года, в котором он протестует против бесчеловечного обращения с русскими в/п и отказывается посылать их на очистку автобана от снега без тёплой одежды. Частный пример, но всё-таки... В сельком хозяйстве питались за одним столом и ели то же, что и "их" в/п. Погибших и умерших хоронили по христиански на тех же кладбищах, хоть и обособленно. Их солдатские кладбища в Германии сохранились, а немецкие сравняли с землёй.

Всё не так просто и не так чёрно-белое, как нам часто пытаются внушить!

Абсолютно верно!Только индивидуальный подход надо рассматривать,ибо дураков во всех армиях и в любом народе хватало и хватает,всяко было.

Qui quaerit, reperit

Дата: Пятница, 15 Июня 2012, 00:53:56 | Сообщение # 1185

Группа: Модератор

Сообщений: 26522

Статус: Отсутствует

Quote (Viktor7)

Виктор, исключения лишь подтверждают правило. Говорю не без оснований, т.к. мой отец был остарбайтером с мая 1943-го сначала в Klein Goffron, затем в Oberdorf bei Dresden. Что его более всего удивило, так это небрежение его немецких "хозяев" к тому, что у него была худая обувь и никудышная одежонка. Однажды выдавали одежонку, как он говорит, с погибших в Варшавском восстании.

Quote (Viktor7)

Всё не так просто и не так чёрно-белое, как нам часто пытаются внушить!

Согласен. Сестру моего отца спасла от болезни немка (фольксдойч). В Гёрлице, куда моя тётка - Achtuhg! - была угнана (будучи сиротой, как и мой батя) а мае 1943 г. из Запорожской области.
Оба они, мягко говоря, в Германию не рвались.
Посему...

Дата: Пятница, 15 Июня 2012, 01:00:56 | Сообщение # 1186

Группа: Модератор

Сообщений: 26522

Статус: Отсутствует

Quote (Саня)

Quote (Геннадий_)
Откуда такие цифры?
Явная ошибка.

Посчитаешь,нам расскажешь потом,я такую цифру знаю по ОБД,не помню уж где и вычитал,но где то в интервью архивистов.

Саня, возьми любой номер по в/пл. хотя бы из первых тридцати тысяч и проверь, СКОЛЬКО в/пл. под КАЖДЫМ этим номером.
Минимум десяток.
А были ведь ещё безномерные (вспомни В.-В.).
А максимальные номера по каждому шталагу мы знаем? А там много больше, чем 30 тысяч.
Отсюда и прикинь.
По почти любому лагерю я готов прикинуть количество зарегистрированных.

Дата: Пятница, 15 Июня 2012, 01:05:45 | Сообщение # 1187

Группа: Модератор

Сообщений: 26522

Статус: Отсутствует

Quote (Viktor7)

В сельком хозяйстве питались за одним столом и ели то же, что и "их" в/п.

Пропустил этй фразу вначале...
Вот мой отец посмеялся бы!
Их, остарбайтеров, кормили так, чтобы только не умерли с голода. А работали они по 18 часов в сутки.
А военнопленные... Не сомневаюсь, что большинство из них кормили еще хуже, чем гражданских рабов из России.

Дата: Пятница, 15 Июня 2012, 01:09:07 | Сообщение # 1188

Группа: Модератор

Сообщений: 26522

Статус: Отсутствует

Quote (Viktor7)

В моём архиве хранится письмо бургомистра города Дессау шефу НСДАП от января 1942 года, в котором он протестует против бесчеловечного обращения с русскими в/п и отказывается посылать их на очистку автобана от снега без тёплой одежды.

Моё почтение бывшему бургомистру. Человек был!
Вот только ЧТО ответил ему шеф местного отделения НСДАП?
Да ясно, что...

Дата: Пятница, 15 Июня 2012, 01:10:22 | Сообщение # 1189

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Геннадий_,

Quote (Геннадий_)

А что нам то прикидывать,за нас давно Кривошеев все посчитал.)))Сколько плененных,сколько погибло в плену,сколько вернулось из плена,сколько осуждено Сталиным,сколько на западе осталось.
Одно непонятно,где карточки на всех погибших в плену,если верить Кривошееву.
По лагерям в Германии,в принципе посчитать и без карточек можно,только по цифрам захороненных на кладбищах,а вот посчитать в лагерях на территории Польши нынешней и в Ураине с Россией практически невозможно пока.Ибо сам знаешь,что на всех мемориалах в России ,Украине и Белоруссии и Польши,если сложить умерших пленных,то столько в РККА не служило и в плен не попадало и самое смешное,что доков нет для подтверждения.Вот и вся заковыка с советскими счетоводами на этом.

Qui quaerit, reperit