Stalag 386 Schachty - Страница 7 - Авиации СГВ форум

Дата: Понедельник, 05 Апреля 2021, 20:13:44 | Сообщение # 211

Группа: Администратор

Сообщений: 18996

Статус: Отсутствует

Цитата Геннадий (

)

Лишь у одного документ из РГВА о побеге, но... его зеленой карты нет.

http://www.sgvavia.ru/forum/218-6431-757122-16-1569774976

На самом деле это пленный из шталага 382. В одном из немецких документов о побеге упоминание шт. 386 ошибочно.

Фамилия Лапшин
Имя Лев
Дата рождения/Возраст 14.03.1914
Дата пленения Не позднее 08.07.1943
Лагерь шталаг 386
Лагерный номер 3117
Судьба сбежал из плена
Воинское звание лейтенант
Название источника донесения РГВА
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=84865098

Фамилия Лапшин
Имя Лев
Лагерь шталаг 382, Борисов
Лагерный номер 3117
Судьба сбежал из плена
Название источника донесения РГВА
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=84865030

ПК-1:
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272069723

Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 05 Апреля 2021, 20:14:40

Дата: Понедельник, 05 Апреля 2021, 23:09:13 | Сообщение # 212

Группа: Администратор

Сообщений: 18996

Статус: Отсутствует

Из лазаретного журнала (2 записи)

Фамилия Малыгин
Имя Вениамин
Дата рождения/Возраст __.__.1921
Место рождения Удмуртская АССР, Кулигинский р-н, д. Малые Кулиги
Дата пленения До 06.07.1942
Судьба попал в плен
Воинское звание красноармеец
Название источника донесения ЦАМО
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=73537007
выписан в лагерь 1.10.42

Фамилия Малыгин
Имя Вениамин
Дата рождения/Возраст 04.12.1921
Судьба погиб в плену
Воинское звание красноармеец
Дата смерти 11.01.1943
Название источника донесения ЦАМО
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=73536551
поступил 10.1.43

Возможно, это:

Фамилия Малыгин
Имя Вениамин
Отчество Герасимович
Дата рождения/Возраст __.__.1922
Место рождения Удмуртская АССР, Сюмсинский р-н, д. М.-Сюмси
Дата и место призыва 14.01.1942 Сюмсинский РВК, Удмуртская АССР, Сюмсинский р-н
Воинское звание красноармеец
Причина выбытия пропал без вести
Дата выбытия __.11.1942
Название источника донесения ЦАМО
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=58056925

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915779827&p=5

Дата: Вторник, 06 Апреля 2021, 00:56:28 | Сообщение # 213

Группа: Администратор

Сообщений: 18996

Статус: Отсутствует

Товарищи аксакалы, как будем трактовать вот эти документы?

ID 915779827
Фамилия Полтавцев
Имя Иван
Отчество Васильевич
Дата рождения/Возраст 09.10.1909
Место рождения Краснодарский край
Дата пленения 20.06.1942
Место пленения Миллерово
Лагерь шталаг 386
Лагерный номер 5462
Судьба попал в плен
Воинское звание ст. лейтенант
Название источника донесения Архив ФСБ - Краснодарский край
Номер дела источника информации 22_04_в

(сразу оговорюсь, что считаю дату пленения ошибочной, 20.06.42 был доставлен в лагерь, но пленён раньше; а истинная дата рождения - сентябрь 1914 г., это выводы по сумме всех документов)

Вот ЗК:

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915779827&p=4

Наверняка он же в Лазаретном журнале (поскольку Майкоп - это та же Адыгея):

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=73537259
про выписку из лазарета инфы нет

Вот его же док по пропаже без вести (дата пропажи 15.07.42 - согласуется с датой оккупации Миллерово):

Полтавцев Иван Васильевич
Воинское звание: красноармеец
Последнее место службы: 140 тбр
Дата выбытия: 15.07.1942
Причина выбытия: пропал без вести
Место выбытия: Ростовская обл., Глубокинский р-н, р.п. Глубокий, станция, в районе
Информация об архиве -
Источник информации: ЦАМО
https://pamyat-naroda.ru/heroes....age%3D1
Ст. Глубокая рядом с Миллерово

УПК (две):

Полтавцев Иван Васильевич
Дата рождения: 10.09.1914
Место рождения: Краснодарский край, Кошехабльский р-н, х. Русалов
Дата поступления на службу: 22.09.1936
Воинское звание: ст. лейтенант
Наименование воинской части: 140 тбр ЮЗФ,1026 рабб
Дата окончания службы: 18.09.1946
Награды: Медаль «За победу над Германией в Великой Отечественной войне 1941–1945 гг.»
Информация об архиве -
Источник информации: ЦАМО
https://pamyat-naroda.ru/heroes....age%3D2
и https://pamyat-naroda.ru/heroes....age%3D2

Не знаю, как согласовать "всё это Миллерово" с инфой, что большой этап офицеров прибывает 2.11.42 во Владимир-Волынский из Дулага Ростов (при этом на них есть ЗК лагеря 386).
Могу только предположить (как вариант), что шталаг 386 был всё-таки в Миллерово (?). А офицеров повезли оттуда во Вл-Вол. через ростовский дулаг (?) странно

Как-то так. Честно говоря, я в растерянности.

Миллерово освободили 16 января 1943 г. А в Лазаретном журнале есть февральские записи:
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=73536042&p=64
И вообще, пленный И. Полтавцев вроде как освобождён 12 февраля 1943. Но Миллерово освободили на месяц раньше! Опять нестыковка.
Логичнее предположить, что из Миллерово пленный был отправлен в Ростов, в Рез. лазарет 192. Там и находился. И ЗК тоже заполняли всё-таки в Ростове...

Вообще, ЗК И. Полтавцева производит странное впечатление. Много ложной информации (неверная дата рождения, причём год без точной даты. Невнятно написано место рождения. Допустим, спрашивали раненого. Но ведь адрес родственников дан вполне внятно и подробно! И ну никак не может быть такая дата пленения в Миллерово. Да ещё стрелковая дивизия вместо танковой части. )

А вот и число 192:

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272144800&p=2

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915791913

От Миллерово до Ростова-на-Дону 195 км по прямой. Ладно, допустим, там ж/д - не проблема...
Но зачем пленных офицеров везти во Вл-Волынский из Миллерово через Ростов-на-Дону? Не верится

Пленный офицер прибывает во Вл-Волынский из Дулага 192 Ростов... И Гросс-лазарет именуется № 192...

В некоторых ростовских публикациях - для лагеря пленных (где сейчас территория ФСИН) предполагают наименование "Дулаг № 102 Б" под вопросом... Может, сохранился затёртый документик, по которому трактуют девятку как нолик?

Дата: Вторник, 06 Апреля 2021, 10:42:28 | Сообщение # 214

Группа: Администратор

Сообщений: 6217

Статус: Присутствует

AgniWater71,

Миллерово. Одного примера слишком мало для ответа на вопросы. Но как точка отсчета - годится.

Дата: Вторник, 06 Апреля 2021, 11:03:27 | Сообщение # 215

Группа: Администратор

Сообщений: 18996

Статус: Отсутствует

Цитата doc_by (

)

Одного примера слишком мало

Безусловно, одного примера мало. Да и в этом примере много нестыковок, особенно по дате пленения. После всех этих "миллеровских ям" немудрено позабыть и перепутать

Понятно, что в большинстве фильтрационных карточек место нахождения в плену называется суперкратко. Бывает, что из десяти одно. Похоже, здесь Миллерово - как место пленения...

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Вторник, 27 Апреля 2021, 02:29:57

Дата: Суббота, 19 Июня 2021, 17:39:29 | Сообщение # 216

Группа: Администратор

Сообщений: 18996

Статус: Отсутствует

Ещё про захоронение Гросс-лазарета 192 (Ростов-на-Дону)

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 12 Июля 2021, 05:14:39

Дата: Суббота, 19 Июня 2021, 17:44:42 | Сообщение # 217

Группа: Администратор

Сообщений: 18996

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

пленный И. Полтавцев вроде как освобождён 12 февраля 1943

https://www.sgvavia.ru/forum/218-6431-831018-16-1617659788

И. Полтавцев был пленён в Миллерово, но плен отбывал в городе Шахты, в лазарете при шталаге 386. Освобождён из плена 12.02.43 - в день освобождения г. Шахты.

Дата: Четверг, 15 Июля 2021, 22:15:04 | Сообщение # 218

Группа: Администратор

Сообщений: 18996

Статус: Отсутствует

Проверяю первый этап из Ростова во Владимир-Волынск, прибытием 28.10.1942 (согласно книге В. И. Колотуши, с. 391: №№ 31547 - 31774, то есть 227 человек).

Фамилия Сизов
Имя Иван
Отчество Васильевич
Дата рождения/Возраст 22.09.1887
Место рождения г. Пенза
Дата пленения 11.09.1942
Место пленения Пятигорск
Лагерь шталаг 367
Лагерный номер 31555
Судьба погиб в плену
Последнее место службы сев. кав. воен. б-н
Воинское звание интендант
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272197256&p=2

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 16 Июля 2021, 06:30:34

Дата: Пятница, 16 Июля 2021, 21:31:18 | Сообщение # 219

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Не знаю, как согласовать "всё это Миллерово" с инфой, что большой этап офицеров прибывает 2.11.42 во Владимир-Волынский из Дулага Ростов (при этом на них есть ЗК лагеря 386).

Дулаг, это временный лагерь. Дулаговцы находились в распоряжении корюков. Корюк приказал им поехать и забрать пленных из Ростова, они и приехали в Ростов. За неделю приняли пленных, написали в документах, что принял пленных дулаг 192 и увезли пленных.
Вы теперь доказываете что дулаг 192 принимал и отправлял пленных из Ростова чуть ли не вечность.
Может и затянулась командировка конечно, если набить пленными надо эшелон, а принимают полвагона в три дня.

Qui quaerit, reperit

Дата: Пятница, 16 Июля 2021, 23:01:53 | Сообщение # 220

Группа: Администратор

Сообщений: 6217

Статус: Присутствует

Саня,

Цитата Саня (

)

Дудаг.это временный лагерь. Дулаговцы находились в распоряжении корюков. Корюк приказал им поехать и забрать пленных из Ростова, они и приехали в Ростов. За неделю приняли пленных, написали в документах, что принял пленных дулаг 192 и увезли пленных.
Вы теперь доказываете что дулаг 192 принимал и отправлял пленных из Ростова чуть ли не вечность.
Может и затянулась командировка конечно, если набить пленными надо эшелон, а принимают полвагона в три дня.

Сколько Дулаг 126 пробыл в Смоленске? 2 года. Это много или мало?
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=77944473

Дата: Суббота, 17 Июля 2021, 00:43:20 | Сообщение # 221

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата doc_by (

)

Сколько Дулаг 126 пробыл в Смоленске? 2 года. Это много или мало?

Сколько приказали, столько и пробыл.
Приказали Дулагу 192 отправится на новое место, он туда и отправился.
В любом варианте дулаговцы, это те, кто забирал пленных от кого-то для дальнейшей транспортировки и передачи кому-то.
Фамилия Елифанов
Имя Алексей
Отчество Ильич
Дата рождения/Возраст __.__.1917
Место рождения Куйбышевская обл.
Дата пленения 08.07.1943
Место пленения Белгород
Лагерь дулаг 192, шталаг 365, шталаг 367, шталаг III A, BAB 103
Лагерный номер 38595
Судьба попал в плен
Воинское звание лейтенант
Название источника донесения Архив ФСБ - г. Самара
Номер дела источника информации Том 14
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915698591

Qui quaerit, reperit

Дата: Суббота, 17 Июля 2021, 00:44:59 | Сообщение # 222

Группа: Администратор

Сообщений: 18996

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Дулаги были ближе к АСПП передовых частей, потому что из них забирали пленных.

отсюда: https://www.sgvavia.ru/forum/259-10724-842367-16-1626113278

Цитата Саня (

)

Приехали дулаговцы забирать пленных. Кто забирал, естественно они отмечают себя как Дулаг

Цитата Саня (

)

дулаги больше следов оставили. потому что больше документов при приемке пленных заполняли.

отсюда: https://www.sgvavia.ru/forum/259-10724-842387-16-1626116534

Цитата Viktor7 (

)

Цитата Саня ()
Приехали дулаговцы забирать пленных.

Никто никуда ни за кем не ездил.

отсюда: https://www.sgvavia.ru/forum/259-10724-842392-16-1626117055

Цитата Саня (

)

Саня,
не могу понять, откуда у Вас идея, что дулаги ездили за пленными, а не пленные прибывали в дулаги.

Дулаг - это лагерь, со своей администрацией и своими помещениями. К примеру, шталаг 365 (В-В) при необходимости переформировали в дулаг...

Да, в Ростове-на-Дону дулаг 192 был довольно долго, весь период второй оккупации. Инфраструктура города (помещения, трансп. узел) для этого была удобная. В его лазарете собирали пленных со всей округи, выживших переправляли дальше. Судя по воспоминаниям местных жителей и актам комиссий после оккупации, в городе было несколько лагерей пленных и лазарет. Очевидцы вспоминают вывески с номером 192.

В-Волынск принял 2 партии пленных офицеров из Ростова-на-Дону (по книге В. И. Колотуши, с. 391): первую партию 28.10 42, вторую партию 2.11.42. Про первую партию только начала смотреть. А по второй партии есть много примеров в обоих темах по шталагу 386. На этих пленных имеются ПК-1, заполненные во В-Волынске, а также ЗК шталага 386 и на некоторых записи в лазаретном журнале. Эти пленные 2.11.42 г. прибыли во В-Волынск из дулага Ростов, куда, имхо, попали из г. Шахты.
Партия офицеров прибыла в г. Шахты в начале сентября 1942 г. (пленённые под Сталинградом). В Шахтах на них заполнили ЗК шталага 386. Партию офицеров постарались не задерживать в Шахтах и отправили во В-Волынск через Ростов (едва ли через Лазарет 192, скорее всего через основной лагерь дулаг 192). Ростов у них промелькнул настолько быстро, что, к примеру, З. Гогинашвили его впоследствии и не упоминает ( https://www.sgvavia.ru/forum/218-10495-831087-16-1617721137 ).

Понятно, что вообще пленных из дулага 192 Ростов перенаправляли и в другие лагеря, не только во В-Волынск... Но выявлять эти этапы непросто, ведь списков пленных по ростовскому дулагу мы не видим.

А первый этап из Ростова прибыл во В-Волынск 28.10.42. Эти пленные были не из Шахт. Но хочу их глянуть. У первого найденного пунктом убытия записан Stalag Rostow, но по-прежнему считаю, что это ошибка писаря (не единственная). Правильно Dulag Rostow (и таких записей много в партии прибывших 2.11.42).

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Суббота, 17 Июля 2021, 08:40:35

Дата: Суббота, 17 Июля 2021, 00:46:16 | Сообщение # 223

Группа: Администратор

Сообщений: 18996

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

В любом варианте дулаговцы, это те, кто забирал пленных от кого-то для дальнейшей транспортировки

Дулаговцы забирали?
Или пленные прибывали в лагерь (Дулаг) для пересылки далее (на запад)...

Дата: Суббота, 17 Июля 2021, 00:49:08 | Сообщение # 224

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

не могу понять, откуда у Вас идея, что дулаги ездили за пленными, а не пленные прибывали в дулаги.

Пленные прибывали на АСПП.
Если передовые части начнут транспортировать пленных дальше сборных пунктов, просто воевать некому будет.Все окопники кинутся доставлять пленных хоть в Берлин.

Qui quaerit, reperit

Дата: Суббота, 17 Июля 2021, 00:51:20 | Сообщение # 225

Группа: Администратор

Сообщений: 18996

Статус: Отсутствует

Саня,

могу допустить (по незнанию подробностей про корюки и т. п.), что за пленными на АСПП мог прибывать некий конвой и конвоировать до дулага. Но не сам дулаг со своими зданиями и своей администрацией приезжал за ними. Дулаг это лагерь.

Цитата doc_by (

)

Сколько Дулаг 126 пробыл в Смоленске? 2 года. Это много или мало?

и подобный пример далеко не одинок

По прифронтовой полосе у меня серьёзный пробел в знаниях, но нельзя сразу объять необъятное... У активистов Форума опыт десятилетий, а у меня год с кепкой

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Суббота, 17 Июля 2021, 08:42:53

Дата: Суббота, 17 Июля 2021, 00:53:45 | Сообщение # 226

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Дулаговцы забирали?
Или пленные прибывали в лагерь

Каламбурите?
Передовые части устраивали для пленных сборные пункты в которые их доставляли как в накопитель. В них приезжали, или прибывали дулаговцы, которые пленных забирали и увозили туда, куда дулаговцам прикажут.
Если на сборном пункте пленные сидят без еды две недели, а через две недели приехали дулаговцы и начали приемку ставя свой штамп, по которому мы приемщика и определяем, это не значит что дулаговцы пленных не кормили две недели.

Qui quaerit, reperit

Дата: Суббота, 17 Июля 2021, 01:00:09 | Сообщение # 227

Группа: Администратор

Сообщений: 18996

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

пленных забирали и ...

увозили (уводили) в Дулаг (в лагерь). Из АСПП, или из другого Дулага, или из Шталага...

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Суббота, 17 Июля 2021, 01:03:08

Дата: Суббота, 17 Июля 2021, 01:01:35 | Сообщение # 228

Группа: Администратор

Сообщений: 18996

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

через две недели приехали дулаговцы и начали приемку ставя свой штамп

приехали в АСПП и там под небом ставят штампы? куда? да и бумага размокнет под снегом и дождём...

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Суббота, 17 Июля 2021, 01:02:26

Дата: Суббота, 17 Июля 2021, 01:13:18 | Сообщение # 229

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

AgniWater71,
Заводите тему "Вопросы по транспортировке военнопленных"
Будем разбираться, под каким небом и на каких столах осуществлялась приемка военнопленных дулаговцами. Разговор приобретает форму очередной бесконечности.

Qui quaerit, reperit

Дата: Суббота, 17 Июля 2021, 01:36:08 | Сообщение # 230

Группа: Администратор

Сообщений: 18996

Статус: Отсутствует

Саня,

Новую разговорную тему пока заводить не хотелось бы. Мне на этом этапе кое-что понятно, перебор с теорией, надо переварить...

Да, по прифронтовой полосе и по вопросам транспортировки - у меня серьёзный пробел в знаниях, но нельзя сразу объять необъятное... У активистов Форума опыт десятилетий, а у меня год с кепкой, да и со временем щас туговато - самая горячая садовая пора

Пока займусь конкретикой (картами) по шталагу 386 Шахты и попутно (по касательной) поищу первый этап из Ростова во Вл-Волынский (что там в перскартах про пункт убытия). Разговаривать и обсуждать надо, но не в ущерб конкретике.

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Суббота, 17 Июля 2021, 07:49:18

Дата: Суббота, 17 Июля 2021, 08:49:15 | Сообщение # 231

Группа: Администратор

Сообщений: 6217

Статус: Присутствует

АСПП Дрозды. Пленных возле Минска собрал по кустам 9 батальон арт. разведки, он же и охранял их на поле возле Свислочи. с 29.06-по 17.07.1941
Числа 14.07.1941 на поле пленных принял Дулаг 127, начал кормить сухими макаронами и селедкой из бочек.
17.07.1941 Дулаг 127 перегоняет пленных в Минск и передает Дулагу 126 (Пушкинские казармы - воинская часть), и Дулагу 130 ( Масюковщина - воинская часть).

(Даты по документам есть точные, пишу по памяти, могу ошибаться на день-другой.)

Таким образом спор про Дулаг не имеет смысла.

Приехали и забрали - правильно.
Сидели и ждали прибытия пленных - правильно.

Дата: Воскресенье, 25 Июля 2021, 18:08:01 | Сообщение # 232

Группа: Администратор

Сообщений: 18996

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

первый этап из Ростова во Владимир-Волынск, прибытием 28.10.1942 (согласно книге В. И. Колотуши, с. 391: №№ 31547 - 31774

Несоответствие

№ 31557 прибыл во В-В действительно 28.10.42, но в ПК-1 записано, что из Ровно, а не из Ростова...

Фамилия Крошкин
Имя Иван
Отчество Александрович
Дата рождения/Возраст 07.01.1909
Место рождения Ивановская обл., г. Иваново
Дата пленения 20.07.1942
Место пленения Астрахон
Лагерь шталаг 367
Лагерный номер 31557
Судьба попал в плен
Последнее место службы 107 сп
Воинское звание ст. лейтенант
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272060047&p=2

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 25 Июля 2021, 18:41:22

Дата: Воскресенье, 25 Июля 2021, 18:20:18 | Сообщение # 233

Группа: Администратор

Сообщений: 18996

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

первый этап из Ростова во Владимир-Волынск, прибытием 28.10.1942 (согласно книге В. И. Колотуши, с. 391: №№ 31547 - 31774

№ 31562
Фамилия Бойко
Имя Иван
Отчество Иванович
Дата рождения/Возраст 13.11.1921

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272038550&p=2

№ 31563
Фамилия Погорелко
Имя Александр
Отчество Никифорович
Дата рождения/Возраст 08.10.1920

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272172674&p=2

№ 31564
Фамилия Бондарь
Имя Сергей
Отчество Тимофеевич
Дата рождения/Возраст 02.07.1913

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272039414&p=2

аналогичная запись:
№ 31565 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272090328&p=2
№ 31567 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272130910&p=2
№ 31571 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272207655&p=2

Цитата AgniWater71 (

)

Несоответствие

не из Ростова, а из Белой Церкви

№ 31578 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272126678&p=2

№ 31582 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272034819&p=2

№ 31590 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272188546&p=2
№ 31591 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272086537&p=2
№ 31598 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272145628&p=2

№ 31600 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272150630&p=2

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 25 Июля 2021, 19:20:08

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272018118&p=2

Дата: Воскресенье, 25 Июля 2021, 19:37:10 | Сообщение # 234

Группа: Администратор

Сообщений: 18996

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Проверяю первый этап из Ростова во Владимир-Волынск, прибытием 28.10.1942 (согласно книге В. И. Колотуши, с. 391: №№ 31547 - 31774

Дальше интересно

Цитата AgniWater71 (

)

Несоответствие

№ 31609 прибыл из Ростова, но примечательна дата - 2.11.1942. То есть это уже другой этап.
Датой 2.11.1942 в книге В.И. помечен второй этап из Ростова (который, согласно книге, начинается с № 31625, с. 391)

По перскарте, пленный прибывает из Дулага Ростов:

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 25 Июля 2021, 19:37:55

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272202231&p=2

Дата: Воскресенье, 25 Июля 2021, 19:59:58 | Сообщение # 235

Группа: Администратор

Сообщений: 18996

Статус: Отсутствует

№ 31623

Фамилия Смолин
Имя Петр
Отчество Миронович
Дата рождения/Возраст 13.07.1912
Место рождения Украинская ССР, Харьковская обл., г. Харьков
Дата пленения 17.08.1942
Место пленения Абганерово
Лагерь шталаг 367
Лагерный номер 31623
Судьба погиб в плену
Последнее место службы 730 сп
Воинское звание лейтенант
Дата смерти 17.03.1944
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272202231&p=2

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272202231&p=1

Вот этот лейтенант в Лазаретном журнале г. Шахты:

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=73536767
(его ЗК шталага 386 не нахожу)

Лейтенант П. М. Смолин прибыл в г. Шахты с большой группой офицеров, зарегистрированных в лазарете 6.09.1942. В этой партии был и переживший плен Н. Анфиногенов, см. его документы и его письменные воспоминания о г. Шахты:
https://www.sgvavia.ru/forum/218-10495-833962-16-1619638135
Затем офицеров (кроме инвалидов вроде Н. Анфиногенова) отправили в Дулаг 192 (Ростов-на-Дону), далее в шталаг 365 Владимир-Волынск (прибытие 2.11.1942), далее выживших отправляли в ГГ и рейх.

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 26 Июля 2021, 08:21:55

Дата: Понедельник, 26 Июля 2021, 16:20:49 | Сообщение # 236

Группа: Администратор

Сообщений: 6217

Статус: Присутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Лейтенант П. М. Смолин прибыл в г. Шахты с большой группой офицеров, зарегистрированных в лазарете 6.09.1942. В этой партии был и переживший плен Н. Анфиногенов, см. его документы и его письменные воспоминания о г. Шахты:
https://www.sgvavia.ru/forum/218-10495-833962-16-1619638135
Затем офицеров (кроме инвалидов вроде Н. Анфиногенова) отправили в Дулаг 192 (Ростов-на-Дону), далее в шталаг 365 Владимир-Волынск (прибытие 2.11.1942), далее выживших отправляли в ГГ и рейх.

1.В очередной раз все сходится. Каждый следующий документ подтверждает предыдущий...
2. Шталаг 386 Шахты - Дулаг 192 Ростов - Шталаг 367 Ченстохова. Последовательность (Ш-Д-Ш) интересная и при этом реальная.
3. Хорошо, что в ПК 1 указали откуда прибыл этап в 367 Шталаг. Как выясняется, что это был не первый лагерь до 367, но хотя бы его указали. Могли ведь и сразу с 367 начать. Как в большинстве случаев Шталага 352. Между местом (датой плена) и регистрацией в 352-м часто годы и тысячи километров. Где и когда был? Проблема однако...

Дата: Понедельник, 26 Июля 2021, 18:13:08 | Сообщение # 237

Группа: Администратор

Сообщений: 18996

Статус: Отсутствует

Цитата doc_by (

)

Последовательность (Ш-Д-Ш)

Док,
не принципиальна сама последовательность Ш-Д-Ш; могла быть и Ш-Ш-Ш-Ш...(что во В-В мы видим регулярно по другим этапам), ведь шталаги тоже выступали в роли пересыльных лагерей... Полагаю, именно поэтому мы видим (иногда) в перскартах ошибочную (имхо) запись "vom Stalag Rosstow" вместо "vom Dulag Rosstow". Потоком прибывали партии пленных из разных лагерей, и писарям было недосуг вникать в тонкости наименований. Тем более, что основная регистрация планировалась в ГГ и в рейхе, а предыдущий путь пленного едва ли был важен (так, как важен нам).

Цитата doc_by (

)

Могли ведь и сразу с 367 начать. Как в большинстве случаев Шталага 352. Между местом (датой плена) и регистрацией в 352-м часто годы и тысячи километров. Где и когда был? Проблема однако...

"с середины июня 1942 года Владимир-Волынский лагерь начал функционировать в режиме транзитного, т. е. стал одним из этапов на маршруте доставки советских военнопленных из лагерей на территории оккупированной Украины в Германию... В еженедельном режиме из Владимира-Волынского убывали большие партии пленных, которые следовали большей частью в польский город Ченстохова."
Колотуша В. И. "Лагерь содержания неизвестен...", с. 348.

В Ростове-на-Дону офицеры, прибывшие осенью из г. Шахты, долго не задержались. Согласно Лазаретному журналу, выписанные из лазарета 18.09.1942 ( https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=73536042&p=72 , https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=73536042&p=73 ), 2.11.1942 они уже оказались во В-Волынском.

При ближайшем рассмотрении, отдельные моменты истории лагеря в Шахтах видятся вполне прозрачными. Это потому, что лагерь существовал недолго (оккупация Шахт длилась около полугода), а количество прошедших его пленных было небольшим (относительно многих других лагерей). Информацию дают такие источники, как Лазаретный журнал, послевоенные Наградные листы, документы советских госпиталей (после снятия оккупации).

По Ростову-на-Дону конкретная информация (имена) очень скудная. Можно осторожно предположить, что ростовский лагерь, будучи Дулагом, карт не заполнял, а лазаретные документы не сохранились (или недоступны). Некоторые имена пленных, прошедших ростовский лагерь (лагеря?), становятся известными по перскартам В-Волынского (vom Rosstow), а также по ростовским госпитальным документам (умершие после снятия оккупации). На данный момент общественности, военкомату, местным историкам не известно ни одного имени (с идентификацией) погибших в плену в Ростове-на-Дону. Ни одного.

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 26 Июля 2021, 18:40:51

Дата: Понедельник, 26 Июля 2021, 18:53:32 | Сообщение # 238

Группа: Администратор

Сообщений: 18996

Статус: Отсутствует

Хочу посмотреть весь "второй" этап из Ростова во В-Волынский (прибытие 2.11.1942), примерные рамки №№ которого очертил В. И. Колотуша в своей книге. По его данным, начало с № 31625; реально чуть раньше: самый ранний найденный - № 31609 (см. https://www.sgvavia.ru/forum/218-6431-843468-16-1627231030 ), далее - № 31623 (см. https://www.sgvavia.ru/forum/218-6431-843470-16-1627232398 ).

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 29 Июля 2021, 07:55:15

Дата: Понедельник, 26 Июля 2021, 19:31:26 | Сообщение # 239

Группа: Администратор

Сообщений: 18996

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

весь "второй" этап из Ростова во В-Волынский (прибытие 2.11.1942)

номера присвоены во В-Волынском и далее переняты лагерями ГГ/рейха (Ченстохова и не только...)

№ 31609 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272018118&p=2 из Дулаг Ростов

№ 31623 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272202231&p=2 из Дулаг Ростов
в Лаз. жур. https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=73536767
погиб в плену

№ 31625 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300848473&p=2 из Дулаг Ростов
погиб в плену

№ 31627 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272224793&p=2 из Дулаг Ростов
погиб в плену (видимо, в Ченстохове)

№ 31628 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272111730&p=2 из Дулаг Ростов
ЗК шт. 386 (№ 4672 Eingang 12.11.42) https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272111730&p=3

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 29 Июля 2021, 07:54:48

Дата: Вторник, 27 Июля 2021, 09:19:37 | Сообщение # 240

Группа: Администратор

Сообщений: 18996

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

весь "второй" этап из Ростова во В-Волынский (прибытие 2.11.1942)
номера присвоены во В-Волынском

№ 31632 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272192611&p=2 из Дулаг Ростов
в Лаз. жур. https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=73536775 капитан
ЗК шт. 386 (№ 3410 Eing. 12.12.42) https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272192611&p=3
умер во В-В 26.3.43

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 29 Июля 2021, 07:54:33

Дата: Вторник, 27 Июля 2021, 12:02:43 | Сообщение # 241

Группа: Администратор

Сообщений: 18996

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

весь "второй" этап из Ростова во В-Волынский (прибытие 2.11.1942)
номера присвоены во В-Волынском

№ 31647 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272034059&p=2 из Дулаг Ростов

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 29 Июля 2021, 07:54:18

https://pamyat-naroda.ru/heroes....ns%3D1&

Дата: Вторник, 27 Июля 2021, 12:12:36 | Сообщение # 242

Группа: Администратор

Сообщений: 18996

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

весь "второй" этап из Ростова во В-Волынский (прибытие 2.11.1942)
номера присвоены во В-Волынском

наверняка из этого же этапа:

№ 31649/367 ЗК https://pamyat-naroda.ru/heroes....ns%3D1& токарь

ЗК шт. 386 (№ 4628 Eing. 12.12.42) офицер
пленён 30.8.42 (Юркино)

https://pamyat-naroda.ru/heroes....0953902

Теплов Павел Нестерович
Документ в юбилейной картотеке
Дата рождения: __.__.1914
Место рождения: Орловская обл., Ново-Деревеньковский р-н, д. Кулеши
Наименование награды: Орден Отечественной войны II степени
Номер документа: 71
Дата документа: 06.04.1985
Архив: ЦАМО
https://pamyat-naroda.ru/heroes....6652160

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 29 Июля 2021, 07:54:02

Дата: Вторник, 27 Июля 2021, 17:00:47 | Сообщение # 243

Группа: Администратор

Сообщений: 6217

Статус: Присутствует

Саня,

Цитата Саня (

)

По шталагу 386 выяснили сразу.
Это был дулаг 386 на ноябрь 1942 года и его место нахождения Ростов. Из Дулагов пленные отправлялись без ПК.
Документы на пленных Колпакова . Шубина и Щеглова тому полное подтверждение.

Данное утверждение, сделанное в Дата: Вторник, 17 Мая 2016, 17.00.33 | Сообщение # 50
http://www.sgvavia.ru/forum/218-6431-562886-16-1463493633

опровергается всем комплексом информации, которую собрала AgniWater71. Очередной пример.

Цитата AgniWater71 (

)

Цитата AgniWater71 ()
весь "второй этап из Ростова во В-Волынский (прибытие 2.11.1942)
номера присвоены во В-Волынском

№ 31632 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272192611&p=2 из Дулаг Ростов
в Лаз. жур. https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=73536775 капитан
ЗК шт. 386 (№ 3410 Eing. 12.12.42) https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272192611&p=3
умер во В-В 26.3.43

Шахты (Шталаг 386) - Ростов (Дулаг 192) - В.В. (Шталаг 365) Все четко и логично. Но мы по - прежнему продолжаем держаться за версию, которая основана на паре записей в ПК 1, в которых писарь Шталаг и Ростов в одну строчку вписал. Но это утверждение писаря ничем более не подтверждается.

Признать свою ошибку конечно сложно, но нужно... И тогда все становится на свои места.

https://pamyat-naroda.ru/heroes....3070744

Дата: Вторник, 27 Июля 2021, 20:39:02 | Сообщение # 244

Группа: Администратор

Сообщений: 18996

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

весь "второй" этап из Ростова во В-Волынский (прибытие 2.11.1942)
номера присвоены во В-Волынском

№ 31654

Цитата doc_by (

)

Шахты (Шталаг 386) - Ростов (Дулаг 192) - В.В. (Шталаг 365)

Док,

зацените, в унисон Вашим словам:

https://pamyat-naroda.ru/heroes....7541953

Это свидетельство освобождённого из плена лейтенанта, прошедшего тем же этапом:

Фамилия Вранна
Имя Николай
Отчество Иосифович
Дата рождения/Возраст 02.02.1914
Место рождения Краснодарский край, г. Ейск
Дата пленения 29.08.1942
Место пленения Сталинград
Лагерь шталаг 367
Лагерный номер 31654
Судьба попал в плен
Последнее место службы винницкое пех. военное учил.
Воинское звание лейтенант
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272053083&p=1

Прикрепления: 5849085.png (962.4 Kb)

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 29 Июля 2021, 07:53:25