Дата: Понедельник, 29 Января 2024, 00:35:16 | Сообщение # 91
Группа: Администратор
Сообщений: 17986
Статус: Присутствует
Эт я вижу Что за книга? Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Понедельник, 29 Января 2024, 00:41:35 | Сообщение # 93
Группа: Администратор
Сообщений: 17986
Статус: Присутствует
Я знаю, что за книга, но форум читаю не только я. Хорошо, поняла, пусть так.
В книге "Ад-184" (про лагеря военнопленных Вязьмы) - авторы отмечают, что Алекс Кислицын проработал массив немецких документов. И там, по его сведениям, дулаг 240 в Борисове - уже с конца января 1942. https://www.sgvavia.ru/forum/218-822-944724-16-1706382882
Я полагаю, что лагерь пленных Ржева - мог проходить как филиал(чего?). Это должно быть в немецких армейских документах из Бундесархива. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Понедельник, 29 Января 2024, 00:53:01 | Сообщение # 94
Группа: Администратор
Сообщений: 17986
Статус: Присутствует
Хотя бы вот это движение пленных из Ржева в Минск - должно же быть зафиксировано в немецких документах. Оно ж было массовым, да ещë и связано с карантинами по тифу. А если зафиксировано движение, то должны быть официальные записи - откуда и куда
Пока не разбираюсь, где там какие полномочия и разграничения: тыловой район и армейские, всвсе эти корюки и тп... Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Понедельник, 29 Января 2024, 00:58:18 | Сообщение # 95
Группа: Администратор
Сообщений: 6028
Статус: Отсутствует
AgniWater71,
Дулага 240 с января 1942 в Ржеве уже не было. Это понятно. Какая воинская часть занималась с января 1942 пленными не знаю. Но как я вижу, что автору фильма точные данные и не нужны. Он все преступления на Дулаг 240 решил повесить.
Дата: Понедельник, 29 Января 2024, 01:03:24 | Сообщение # 96
Группа: Администратор
Сообщений: 17986
Статус: Присутствует
Цитатаdoc_by ()
Дулага 240 с января 1942 в Ржеве уже не было.
С конца января 1942.
Цитатаdoc_by ()
автору фильма точные данные и не нужны.
Док, это не совсем так. Просто человек погружëн в свой материал, это не удивительно.
Мне вот что интересно. В книге Фëдорова про Ржев - про лазарет написано подробно, с домашними адресами персонала. Указано, что это "по лагерным данным". Значит, должны были сохраниться некие доки на персонал лазарета... Вот они где? В ФСБе? Тогда что там ещë сохранилось? Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Судя по этим лазаретным документам (лазарет Минского шталага 352 - как я понимаю, в Масюковщине), 25 апреля - 2 мая 1942 г. в Минский шталаг 352 (наверное, в Масюковщину) поступали партии пленных из Ржева.
Этапы из Ржева по этим документам я видел. У меня есть и этапы более позднего периода, которые по историям болезней лазаретов Шталага 352 проходят. Я их посмотрел в первую очередь и в очередной раз уточнил для себя, что нигде номер лагеря в Ржеве не встречался. А встречались следующие перемещения лагерь Ржев- лагерь Сычевка - лагерь Ярцево - лагерь Смоленск - Шталаг 352. Эти данные сообщали сами военнопленные врачам лазаретов при оформлении историй болезни. Названий лагерей (в цифрах) пленные не называли ( в тех документах, что я видел).
Дата: Понедельник, 29 Января 2024, 01:20:36 | Сообщение # 98
Группа: Администратор
Сообщений: 6028
Статус: Отсутствует
AgniWater71,
ЦитатаAgniWater71 ()
Док, это не совсем так. Просто человек погружëн в свой материал, это не удивительно.
Цитатаkazachor ()
Потому что сказать людям во Ржеве, что увы, у вас лагерь уехал еще 1942 г. то вас засмеют, помидорами закидают и вообще,вас пять человек узких спецов по этому лагерю, простым жителям как и Государственной комиссии было без разницы какой номер у этого лагеря был , концентрационный или пересыльный главное чтобы зафиксировать факты злодеяний об этом есть десятки свидетельств. и в книге Правда о военном Ржеве описано подробно.и немцы на своих должностях были одни и те же, хотя может верхушка и смылась из города . Охрана, бургамистры, коменданты- все остались
Преступления в Ржеве в лагере военнопленных совершали разные воинские части. Одна из них - это Дулаг 240. Но период их преступных деяний - это всего 2 месяца 11.1941-01.1942г. И все. Далее преступления совершали уже другие немцы. Но такой подход как у Валерия, когда он в своем фильме все запишет на одних немцев (Дулаг 240), а других преступников по своему незнанию не вспомнит - это не есть хорошо.
Дата: Понедельник, 29 Января 2024, 01:26:19 | Сообщение # 99
Группа: Администратор
Сообщений: 17986
Статус: Присутствует
Ну да, простым жителям и ЧГК - без разницы. Но не нам. Потому что мы понимаем, что от немецкого подразделения зависит, где искать информацию в немецких архивах.
Но опять же, это не даст нам фамилий погибших. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Понедельник, 29 Января 2024, 01:28:31 | Сообщение # 100
Группа: Администратор
Сообщений: 17986
Статус: Присутствует
Наверняка - немало информации про Ржевский лагерь лежит в наших архивах ФСБ. Поскольку это связано с темой коллаборантов - закрыто. ГАРФ тоже "на карандаше". Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Понедельник, 29 Января 2024, 01:33:47 | Сообщение # 101
Группа: Администратор
Сообщений: 6028
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
Ну да, простым жителям и ЧГК - без разницы.
Цитатаdoc_by ()
Преступления в Ржеве в лагере военнопленных совершали разные воинские части. Одна из них - это Дулаг 240. Но период их преступных деяний - это всего 2 месяца 11.1941-01.1942г. И все. Далее преступления совершали уже другие немцы. Но такой подход как у Сергея, когда он в своем фильме все запишет на одних немцев (Дулаг 240), а других преступников по своему незнанию не вспомнит - это не есть хорошо.
С юридической точки зрения - каждый должен ответить за свои преступления. У геноцида нет сроков давности.
А в книге Фёдорова, по показаниям медперсонала, типа он докладывал немцам о том о сëм. Как было на самом деле? А сколько жизней он спас? Кто будет обо всëм этом судить? (Док, с минским Тарасевичем ведь тоже всякие были суждения?) Каково это родственникам, потомкам? И это только одна история. А сколько там таких? Аналогично и в Шахтах, и в Донецке и тд.
Бундесархив и НАРА сейчас массивно выкладывают документы в сеть. Там в том числе допросы. Это ж мама дорогая для неподготовленного читателя. Мне VkadK несколько ссылок показал на свежие выкладки НАРА по допросам пленных лëтчиков 1944 года... Даже не планирую вникать во все эти подробности про части и аэродромы.
Историки может и рады, и я тоже за документальную правду, но политически это палка о двух концах, нездоровые сенсации для обывателя.
Так что, мне вполне понятно, почему ФСБ не открывает всех документов по лагерям пленных на оккупированной территории СССР. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Понедельник, 29 Января 2024, 01:46:35 | Сообщение # 103
Группа: Администратор
Сообщений: 17986
Статус: Присутствует
Цитатаdoc_by ()
У геноцида нет сроков давности.
Ну вот, и вы употребили термин геноцид. Совсем тут не геноцид, тут другое. (Геноцид и коллаборационизм - не совместимы). Но современные реалии таковы, что оспаривать, наверное, бесполезно. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Понедельник, 29 Января 2024, 05:19:52 | Сообщение # 104
Группа: Администратор
Сообщений: 17986
Статус: Присутствует
Цитатаdoc_by ()
Этапы из Ржева по этим документам я видел. У меня есть и этапы более позднего периода, которые по историям болезней лазаретов Шталага 352 проходят.
Док,
понимаю, что Вы об этих доках знали, но я-то нет. Потому порадовалась, когда их нашла... А нужны они, чтобы было примерно понятно, где имеет смысл поискать искомое, по каким немецким документам.
(Наш Nestor говорил, что историк знает, где в архивах смотреть нужные документы и сведения. Работая индуктивно, от материала, раньше я этого тезиса не понимала; сейчас начинаю догонять)
Когда-нибудь я всë же научусь, наверное, смотреть выкладки Бундесархива по тыловым районам и документам частей... ох... Поэтому, Док, если у Вас будет возможность поделиться датами по другим этапам в Минск из Ржева и Ярцева, это было бы, может быть, не напрасно в перспективе.
Чтобы в итоге обозначить статусы этих и других прифронтовых лагерей (и лазаретов) военнопленных. До сих пор они не доведены до общего сведения просто потому, что пока никто в этом ракурсе не смотрел. Что сможем и успеем - то посмотрим.
Этап, когда мы поняли, что дулаги и даже шталаги могли перемещаться (и тп.), нами уже пройден. Но это не конец пути
Док, P.S. Зачиталась про хвойные эксперименты. Тоже не новация, но детали увидела с интересом Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Понедельник, 29 Января 2024, 05:49:09 | Сообщение # 105
Группа: Администратор
Сообщений: 17986
Статус: Присутствует
Цитатаdoc_by ()
он в своем фильме все запишет на одних немцев (Дулаг 240), а других преступников по своему незнанию не вспомнит - это не есть хорошо.
kazachor, занимаясь личной (семейной) военной историей, нежданно столкнулся с темой Ржевского лагеря, которая его семейной истории напрямую не касалась. Боями там многие занимаются, а вот по памяти о пленных - пробел. Ну а дальше - как у нас у всех: коготок увяз - и вся птичка следом... Так что - наш человек! Остальное (полнота картины) со временем приложится. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Понедельник, 29 Января 2024, 07:05:27 | Сообщение # 106
Группа: Поиск
Сообщений: 2502
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
(Наш Nestor говорил, что историк знает, где в архивах смотреть нужные документы и сведения. Работая индуктивно, от материала, раньше я этого тезиса не понимала; сейчас начинаю догонять)
Если так , то мне интересно было бы знать о результатах вашего первоначального поиска по вашему родственнику, мне кажется из имеющихся у меня сведениях (рассказы бывшего военнопленного косвенно подтверждённые документально)можно получить недостающее звено всей цепи.Если моё сообщение Вас заинтересует дайте знать мне в личку, если не актуально - извините за беспокойство.
Сообщение отредактировал nikolay_hudyakov97 - Понедельник, 29 Января 2024, 07:08:06
Дата: Понедельник, 29 Января 2024, 14:01:46 | Сообщение # 108
Группа: Администратор
Сообщений: 17986
Статус: Присутствует
Цитатаdoc_by ()
то, что они творили имеет юридический термин - геноцид.
Нет, это совсем не так. Этот термин подразумевает совсем другое. И то, как его трактуют, это ошибка.
Цитатаdoc_by ()
Про коллаборационизм я ничего не говорил.
Зато я говорю. Евреев и цыган не зазывали служить в немецкие части. Евреев и цыган уничтожали только за то, что они евреи и цыгане, до полного искоренения. Еврейских и цыганских детей не везли усыновлять в немецкие семьи. Это совсем другая история. Это разные истории. Долго ли немцы терпели рядом врачей-евреев? А русских?
Док, речь идëт только о содержании термина. Который теперь употребляется ошибочно даже на государственном уровне. К моему сожалению. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Понедельник, 29 Января 2024, 16:55:43 | Сообщение # 109
Группа: Администратор
Сообщений: 17986
Статус: Присутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
термина
Вое́нное преступле́ние, или вое́нные преступле́ния — собирательный термин, обозначающий особо тяжкие нарушения международного гуманитарного права во время ведения военных (боевых) действий:
убийства, истязания и увод в рабство военнопленных, а также гражданских лиц, оказавшихся в зоне боевых действий...
Военные преступления, носящие массовый характер, с большим числом жертв, считаются преступлениями против человечности и подсудны не национальным военным судам, но международным военным трибуналам. Ввиду исключительной серьёзности к преступлениям против человечности неприменим срок давности.
Определение термина военное преступление дано в части 2 статьи 8 Римского статута (Устава) Международного уголовного суда, согласно которому к военным преступлениям относятся:
a) серьёзные нарушения Женевских конвенций от 12 августа 1949 года, а именно любое из следующих деяний против лиц или имущества, охраняемых согласно положениям соответствующей Женевской конвенции:
умышленное убийство; пытки или бесчеловечное обращение, включая биологические эксперименты; умышленное причинение сильных страданий или серьёзных телесных повреждений или ущерба здоровью; незаконное, бессмысленное и крупномасштабное уничтожение и присвоение имущества, не вызванное военной необходимостью; принуждение военнопленного или другого охраняемого лица к службе в вооружённых силах неприятельской державы; умышленное лишение военнопленного или другого охраняемого лица права на справедливое и нормальное судопроизводство; незаконная депортация или перемещение или незаконное лишение свободы; взятие заложников; б) другие серьёзные нарушения законов и обычаев, применимых в международных вооружённых конфликтах в установленных рамках международного права... Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Понедельник, 29 Января 2024, 17:31:40 | Сообщение # 110
Группа: Администратор
Сообщений: 6028
Статус: Отсутствует
AgniWater71,
ЦитатаAgniWater71 ()
Вое́нное преступле́ние, или вое́нные преступле́ния — собирательный термин, обозначающий особо тяжкие нарушения международного гуманитарного права во время ведения военных (боевых) действий:
это понятно.
А дайте ссылку на ваше понимание термина "геноцид".
И уточните, в чем вы видите отличие этих терминов.
Дата: Понедельник, 29 Января 2024, 18:00:54 | Сообщение # 111
Группа: Администратор
Сообщений: 17986
Статус: Присутствует
Док, геноцид - это тотальное уничтожение именно по национальному признаку, причëм национальность трактуется в генетическом плане. То есть, вермахт оч. плохо обращался с советскими военнопленными - русскими, грузинами, татарами и т. д. Но из их рядов могли быть помощники комендантов лагеря военнопленных, вербовали коллаборантов и т. п. В 1941 г. могли отпустить из плена к семье (работать в поместье), могли отпустить инвалида. Когда расстреливали пленных за неудачный побег или выход из колонны - национальность не спрашивали - русский или татарин. Да хоть немец или румын. Фактор национальности был ни при чëм.
Евреев же и цыган репрессировали именно за национальность.
Жестокое обращение с военнопленными - это военное преступление вермахта. Тогда, когда делали различие между советскими и английскими военнопленными, - это не были различия по национальности. Врагом был Советский Союз, его идеология. Если военнопленный из Советского Союза переходил на сторону вермахта - ему могли полагаться печеньки. Но только не еврею и не цыгану, из какой бы страны он ни был.
Если берëм не вермахт, а СС - картина аналогичная. Гляньте обозначения категорий узников в концлагерях. Эти категории отражают тип преступления: еврей, цыган, гомосек, уголовник, политический (политический русский, политический поляк, политический немец...). Быть уголовником - преступление, быть политическим врагом рейха - преступление, быть евреем - преступление.
Преступление вермахта против советских военнопленных - это военное преступление (нарушение Конвенции и принципов человечности), это преступление по государственно-идеологическим причинам (указ о комиссарах)... Не имеет срока давности. Но это не геноцид.
Сейчас трактуют в широком смысле; но тогда это размывает сам смысл термина и его суть, перемешиваются разные понятия.
Когда вермахт осуществлял геноцид евреев - это военное преступление (одно из). Когда СС осуществляли геноцид евреев - это преступление против человечности (одно из). Но не всякое военное преступление является геноцидом. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Вторник, 30 Января 2024, 01:16:24 | Сообщение # 114
Группа: Администратор
Сообщений: 17986
Статус: Присутствует
Да знаю я современный тренд по расширенной трактовке термина
"В мае — июне карательная экспедиция накрыла западную часть Логойского, Плещеницкого и Заславского, восточную — Ильянского, Радошковичского районов. Охоту на людей объявили местные полицаи, Вилейский и Минский карательный отряд войск СС, добровольческие украинские батальоны — 47-й, 49-й, два батальона белорусских СС и части регулярной немецкой армии." http://sp.sb.by/logoiskii
Что-то не было еврейских и цыганских отрядов СС...
Уничтожение евреев и белорусов производилось на разных основаниях
А про гражданских - вообще отдельная история.
По военнопленным: было разное отношение к военнопленным-евреям (цыганам) и военнопленным белорусам. Белорусы погибали в плену из-за неповиновения и жестокого обращения, а евреи и цыгане - из-за своей генетической принадлежности. Белоруса могли взять в полицаи и в вермахт, а еврея нет Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Вторник, 30 Января 2024, 08:58:33 | Сообщение # 115
Группа: Администратор
Сообщений: 6028
Статус: Отсутствует
AgniWater71,
В годы войны термина "геноцид" не существовало. Формально можно считать, что и геноцида не было.
Германия еще до войны планирована осуществить геноцид на территории СССР. Она и осуществила его в Беларуси. Военнопленные - это часть геноцида Германии, по крайней мере в отношении евреев.
Дата: Вторник, 30 Января 2024, 10:08:10 | Сообщение # 118
Группа: Администратор
Сообщений: 17986
Статус: Присутствует
Цитатаdoc_by ()
Германия еще до войны планирована осуществить геноцид на территории СССР
Это совсем не так. Геноцид - это уничтожение за национальность, а не за территорию и не за государство.
И вообще, мы говорим о преступлениях вермахта против советских военнопленных. Евреев и цыган специально выявляли, уничтожали поголовно и быстро. С другими национальностями - жестокое обращение, но не геноцид. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Вторник, 30 Января 2024, 10:10:45 | Сообщение # 119
Группа: Администратор
Сообщений: 17986
Статус: Присутствует
Цитатаkazachor ()
пытаются получить информацию
Не пытаются, а получают
Это я пытаюсь Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
, то мне интересно
