Дата: Понедельник, 29 Января 2024, 17:31:40 | Сообщение # 106
Группа: Администратор
Сообщений: 6514
Статус: Отсутствует
AgniWater71,
ЦитатаAgniWater71 ()
Вое́нное преступле́ние, или вое́нные преступле́ния — собирательный термин, обозначающий особо тяжкие нарушения международного гуманитарного права во время ведения военных (боевых) действий:
это понятно.
А дайте ссылку на ваше понимание термина "геноцид".
И уточните, в чем вы видите отличие этих терминов.
Дата: Понедельник, 29 Января 2024, 18:00:54 | Сообщение # 107
Группа: Администратор
Сообщений: 21437
Статус: Отсутствует
Док, геноцид - это тотальное уничтожение именно по национальному признаку, причëм национальность трактуется в генетическом плане. То есть, вермахт оч. плохо обращался с советскими военнопленными - русскими, грузинами, татарами и т. д. Но из их рядов могли быть помощники комендантов лагеря военнопленных, вербовали коллаборантов и т. п. В 1941 г. могли отпустить из плена к семье (работать в поместье), могли отпустить инвалида. Когда расстреливали пленных за неудачный побег или выход из колонны - национальность не спрашивали - русский или татарин. Да хоть немец или румын. Фактор национальности был ни при чëм.
Евреев же и цыган репрессировали именно за национальность.
Жестокое обращение с военнопленными - это военное преступление вермахта. Тогда, когда делали различие между советскими и английскими военнопленными, - это не были различия по национальности. Врагом был Советский Союз, его идеология. Если военнопленный из Советского Союза переходил на сторону вермахта - ему могли полагаться печеньки. Но только не еврею и не цыгану, из какой бы страны он ни был.
Если берëм не вермахт, а СС - картина аналогичная. Гляньте обозначения категорий узников в концлагерях. Эти категории отражают тип преступления: еврей, цыган, гомосек, уголовник, политический (политический русский, политический поляк, политический немец...). Быть уголовником - преступление, быть политическим врагом рейха - преступление, быть евреем - преступление.
Преступление вермахта против советских военнопленных - это военное преступление (нарушение Конвенции и принципов человечности), это преступление по государственно-идеологическим причинам (указ о комиссарах)... Не имеет срока давности. Но это не геноцид.
Сейчас трактуют в широком смысле; но тогда это размывает сам смысл термина и его суть, перемешиваются разные понятия.
Когда вермахт осуществлял геноцид евреев - это военное преступление (одно из). Когда СС осуществляли геноцид евреев - это преступление против человечности (одно из). Но не всякое военное преступление является геноцидом. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Вторник, 30 Января 2024, 01:16:24 | Сообщение # 110
Группа: Администратор
Сообщений: 21437
Статус: Отсутствует
Да знаю я современный тренд по расширенной трактовке термина
"В мае — июне карательная экспедиция накрыла западную часть Логойского, Плещеницкого и Заславского, восточную — Ильянского, Радошковичского районов. Охоту на людей объявили местные полицаи, Вилейский и Минский карательный отряд войск СС, добровольческие украинские батальоны — 47-й, 49-й, два батальона белорусских СС и части регулярной немецкой армии." http://sp.sb.by/logoiskii
Что-то не было еврейских и цыганских отрядов СС...
Уничтожение евреев и белорусов производилось на разных основаниях
А про гражданских - вообще отдельная история.
По военнопленным: было разное отношение к военнопленным-евреям (цыганам) и военнопленным белорусам. Белорусы погибали в плену из-за неповиновения и жестокого обращения, а евреи и цыгане - из-за своей генетической принадлежности. Белоруса могли взять в полицаи и в вермахт, а еврея нет Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Вторник, 30 Января 2024, 08:58:33 | Сообщение # 111
Группа: Администратор
Сообщений: 6514
Статус: Отсутствует
AgniWater71,
В годы войны термина "геноцид" не существовало. Формально можно считать, что и геноцида не было.
Германия еще до войны планирована осуществить геноцид на территории СССР. Она и осуществила его в Беларуси. Военнопленные - это часть геноцида Германии, по крайней мере в отношении евреев.
Дата: Вторник, 30 Января 2024, 10:08:10 | Сообщение # 114
Группа: Администратор
Сообщений: 21437
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
Германия еще до войны планирована осуществить геноцид на территории СССР
Это совсем не так. Геноцид - это уничтожение за национальность, а не за территорию и не за государство.
И вообще, мы говорим о преступлениях вермахта против советских военнопленных. Евреев и цыган специально выявляли, уничтожали поголовно и быстро. С другими национальностями - жестокое обращение, но не геноцид. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Вторник, 30 Января 2024, 10:10:45 | Сообщение # 115
Группа: Администратор
Сообщений: 21437
Статус: Отсутствует
Цитатаkazachor ()
пытаются получить информацию
Не пытаются, а получают
Это я пытаюсь Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Вторник, 30 Января 2024, 11:36:17 | Сообщение # 118
Группа: Администратор
Сообщений: 21437
Статус: Отсутствует
Возможно многое. Этот наш диспут начался с конкретики
Цитатаdoc_by ()
и в пределах одной национальности геноцид возможен.
По-вашему, действия вермахта по отношению к советским военнопленным в лагере Ржева - это геноцид? Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Вторник, 30 Января 2024, 11:45:52 | Сообщение # 119
Группа: Администратор
Сообщений: 21437
Статус: Отсутствует
Док,
Вы сами упомянули понятие национальности, характеризуя геноцид. Так какую национальность уничтожал вермахт в лагере военнопленных Ржева?
Выявляя и убивая евреев, вермахтцы действительно виновны в геноциде. Жестокость по отношению к другим советским военнопленным - это военное преступление и преступление против человечности - но это не геноцид. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Вторник, 30 Января 2024, 12:49:31 | Сообщение # 120
Группа: Администратор
Сообщений: 6514
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
По-вашему, действия вермахта по отношению к советским военнопленным в лагере Ржева - это геноцид?
Все военнослужащие Вермахта, которые находились в Ржеве участвовали в геноциде по отношению к советским военнопленным, в частности еврейской национальности.
И поэтому мое заявление про геноцид не противоречит определению ООН.
Дата: Вторник, 30 Января 2024, 13:50:26 | Сообщение # 121
Группа: Администратор
Сообщений: 21437
Статус: Отсутствует
С такой формулировкой я согласна
Консенсус (очередной) Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Среда, 31 Января 2024, 09:35:59 | Сообщение # 122
Группа: Поиск
Сообщений: 32
Статус: Отсутствует
Здравия желаю,друзья вот что говорит Конвенция о предупреждении преступления геноцида и наказании за него Принята резолюцией 260 (III) Генеральной Ассамблеи ООН от 9 декабря 1948 года Статья I Договаривающиеся стороны подтверждают, что геноцид независимо от того, совершается ли он в мирное иди военное время, является преступлением, которое нарушает нормы международного права и против которого они обязуются принимать меры предупреждения и карать за его совершение.
Статья II В настоящей Конвенции под геноцидом понимаются следующие действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую:
а) убийство членов такой группы;
b) причинение серьезных телесных повреждений или умственного расстройства членам такой группы;
с) предумышленное создание для какой-либо группы таких жизненных условий, которые рассчитаны на полное или частичное физическое уничтожение ее;
d) меры, рассчитанные на предотвращение деторождения в среде такой группы;
e) насильственная передача детей из одной человеческой группы в другую.
Статья III Наказуемы следующие деяния:
а) геноцид;
b) заговор с целью совершения геноцида;
с) прямое и публичное подстрекательство к совершению геноцида;
d) покушение на совершение геноцида;
е) соучастие в геноциде.
Статья IV Лица, совершающие геноцид или какие-либо другие из перечисленных в статье III деяний, подлежат наказанию, независимо от того, являются ли они ответственными по конституции правителями, должностными или частными лицами.
Статья V Для введения в силу положений настоящей Конвенции договаривающиеся стороны обязуются провести необходимое законодательство, каждая в соответствии со своей конституционной процедурой, и, в частности, предусмотреть эффективные меры наказания лиц, виновных в совершении геноцида или других упомянутых в статье III преступлений.
Дата: Среда, 31 Января 2024, 12:51:51 | Сообщение # 123
Группа: Администратор
Сообщений: 6514
Статус: Отсутствует
AgniWater71,
Фамилия Шкурат Имя Илларион Отчество Афанасьевич Дата рождения/Возраст 05.03.1908 Место рождения Полтавская обл., район Козельщина, Оленевка Дата пленения 27.09.1942 Место пленения Ржев Лагерь шталаг 352 Лагерный номер 37552 Воинское звание красноармеец|рядовой Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977532 Номер дела источника информации 16 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301172510
Дата: Среда, 31 Января 2024, 12:58:25 | Сообщение # 125
Группа: Администратор
Сообщений: 21437
Статус: Отсутствует
Про них всë давно известно в подробностях.
Путь в плену у офицеров и командиров, особенно у высоких чинов, был иным, чем у рядовых красноармейцев Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Среда, 31 Января 2024, 13:03:35 | Сообщение # 126
Группа: Администратор
Сообщений: 6514
Статус: Отсутствует
Фамилия Юраев Имя Ишнияз Дата рождения/Возраст 13.05.1913 Место рождения Бухарская обл., Шидык-Кудук Дата пленения 25.09.1942 Место пленения Ржев Лагерь шталаг 352 Лагерный номер 37485 Воинское звание красноармеец|рядовой Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977532 Номер дела источника информации 16 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301172739
Дата: Среда, 31 Января 2024, 13:05:08 | Сообщение # 127
Группа: Администратор
Сообщений: 21437
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
Шкурат
Спасибо!
Док,
получается, что в Ярцево был лазарет (военнопленных) (или санчасть?), где Шкурат, видимо, залечивал ранение Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Среда, 31 Января 2024, 13:07:04 | Сообщение # 128
Группа: Администратор
Сообщений: 21437
Статус: Отсутствует
Что же в Сычëвке?
Каковы были статусы лагерей в Ржеве, Сычëвке и Ярцеве в 1942 году? Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Среда, 31 Января 2024, 13:11:39 | Сообщение # 130
Группа: Администратор
Сообщений: 21437
Статус: Отсутствует
Да
Возможно, ещë из Ржева в Ярцево без Сычëвки? Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Среда, 31 Января 2024, 13:15:36 | Сообщение # 131
Группа: Администратор
Сообщений: 21437
Статус: Отсутствует
Наверное, везде были лазареты или санчасти, как без этого Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Среда, 31 Января 2024, 14:17:12 | Сообщение # 133
Группа: Администратор
Сообщений: 21437
Статус: Отсутствует
Вроде поняла насчëт Бундесархива... Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Среда, 31 Января 2024, 14:19:26 | Сообщение # 134
Группа: Администратор
Сообщений: 21437
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
Но этап из Ярцево ( 2 истории которые я показал) из 150 человек прошел в основном Сычевку и Ярцево - Шталаг 352.
Он весь из Ржева? Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Среда, 31 Января 2024, 18:09:02 | Сообщение # 136
Группа: Администратор
Сообщений: 6514
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
Цитата doc_by () Но этап из Ярцево ( 2 истории которые я показал) из 150 человек прошел в основном Сычевку и Ярцево - Шталаг 352.
Он весь из Ржева?
Уточню еще раз. Этап Ярцево-Шталаг 352, в нем несколько человек попавшие в плен под Ржевом. Но фактически в этапе они тоже из Ярцево. Привожу я их истории, чтобы было понятно, что номер лагеря в Ржеве не упоминается.
Дата: Среда, 31 Января 2024, 18:50:07 | Сообщение # 139
Группа: Администратор
Сообщений: 21437
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
лагеря в Ржеве
начала я читать доки на сайте Бундесархива. Сходу, понятное дело, ничего конкретного не нашла, пока вникаю. И долго ещë буду начинать вникать, наверное.
Уже не удивлюсь, если они так и назывались "лагерь в Ржеве" и "лагерь в Ярцеве"
Поглядела там некоторые доки в связи с Ярцево. Там сплошь упоминаются Дулаг 184 Вязьма и Дулаг 155 (тогда наверное в Дорогобуже, не вникала), иногда Дулаг 126 Смоленск... А в Ярцево будто и нет...
И да, такое впечатление, что Ржев в 1942 г. в тыловые районы не входил Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Среда, 31 Января 2024, 18:55:50 | Сообщение # 140
Группа: Администратор
Сообщений: 21437
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
доказательства факта канибаллизма в этом лагере
В Пскове? Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
