Dulag 240 Rschew - Страница 11 - Авиации СГВ форум

Дата: Пятница, 16 Февраля 2024, 18:19:07 | Сообщение # 351

Группа: Администратор

Сообщений: 18263

Статус: Отсутствует

Цитата doc_by (

)

Федоров читал те же самые немецкие документы, что и мы видно по цитатам в его книге

Уж не знаю, на каком этапе майор Клагес превратился в Клачес

Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)

Дата: Пятница, 16 Февраля 2024, 18:22:03 | Сообщение # 352

Группа: Поиск

Сообщений: 17

Статус: Отсутствует

К примеру, зайдет один простой человек, у вас спросит, вы ему объясните, он другому скажет, слова примерно такого содержания "Слыш друг, там на форуме Авиация СГВ нашел клевых поисковиков которые мне помогли деда найти в плену, к ним заходи, они тебе помогут.точно" Тот человек еще десяток позовет, и каждому будите показывать, а если их будут сотни, потом тысячи тогда как?

Дата: Пятница, 16 Февраля 2024, 18:27:13 | Сообщение # 353

Группа: Администратор

Сообщений: 18263

Статус: Отсутствует

Цитата kazachor9581 (

)

Слыш друг, там на форуме Авиация СГВ нашел клевых поисковиков которые мне помогли деда найти в плену, к ним заходи, они тебе помогут.точно" Тот человек еще десяток позовет

Если про поиск деда - то именно так мы и работаем.

kazachor9581,

Если про Бундесархив - то всë просто. Могу по телефону объяснить лично Вам, сидя перед компьютером. А Вы потом делитесь этой сакральной информацией так, как сочтëте нужным.

Дата: Пятница, 16 Февраля 2024, 18:31:37 | Сообщение # 354

Группа: Администратор

Сообщений: 18263

Статус: Отсутствует

kazachor9581,

мы с Доком в этой теме уже объяснили, как заходить в Бундесархив и как там искать. Не знаю, почему Вы этого не заметили.

Дата: Пятница, 16 Февраля 2024, 18:35:35 | Сообщение # 355

Группа: Администратор

Сообщений: 18263

Статус: Отсутствует

Цитата kazachor9581 (

)

Поисковики, просто не знают что оцифровали этот архив

Поисковики бывают разные, с разной специализацией и разными задачами. Далеко не всем нужен Бундесархив

Дата: Пятница, 16 Февраля 2024, 18:58:54 | Сообщение # 356

Группа: Администратор

Сообщений: 6064

Статус: Отсутствует

Цитата kazachor9581 (

)

Я понимаю, что вы любите фильмы снимать. Но лично я считаю, что фильм ничему не научит. Научить может только инструкция по поиску, которую уже до нас умные люди написали https://russianmemory.ru/projects/moi-knigi/almanah-genekspo2/ и самостоятельный поиск документов по электронным архивам (и по реальным архивам, если есть возможность.)

В качестве дополнительной информации есть форум Авиации СГВ, где эксперты могут помочь советом или информацией. Но только помочь. Делать за кого-то чужую работу никто не будет. Это точно.

Так и по Ржеву. Помогли, чем могли. А дальше как я понял, ни Ольга, ни Александр темой Ржева заниматься не собираются, ни с грантами, ни без. Ну, и пусть. Не хотят, ну и не надо. Думаю, что вы и сами с вашими единомышленниками справитесь, тем более информации на форуме вам подогнали достаточно. Есть с чем работать.

Так что, желаю вам успехов в теме Ржевских лагерей военнопленных.

Дата: Суббота, 17 Февраля 2024, 08:40:22 | Сообщение # 357

Группа: Поиск

Сообщений: 17

Статус: Отсутствует

Здравствуйте друзья, я лично, и от своей группы вас сердечно благодарю за огромный труд, хотя для вас он оказался обычным делом. Фильм мы создавали не ради дальнейшего фильма, а для начала действий по увековечиванию бойцов РККА после показов картины на разных площадках и кинофестивалях, чтобы сохранить память о тысячах военнопленных , которые были зверски замучены в этом лагере. Вы сами просмотрели путь этого лагеря , что это и не концлагерь был вовсе, как считали все местные жители и и сами узники, а простая пересылка. Вот почему мне
в совете ветеранов говорили, что это был не настоящий лагерь , а как бы "пионерский" ведь там людей отпускали домой? У Федорова есть следующая глава про голодные времена , где описаны случаи людоедства.

Сейчас у меня к вам еще одрин вопрос, как мы и говорили раньше я уже готов посетить организацию ФСБ ее начальство, основные документы у нас есть, теперь нужны документы мест расстрелов и места захоронений от них узнать. Вообще это их прямая обязанность, а не наше вовсе, выискивание документов в разных архивах. Как вы считаете, я могу вашу группу указывать или мне от себя информацию преподносить? могу не указывать, скажу им расплывчато "МЫ нашли" Повторю, что я узнавал ранее, документов в архиве Твери (ТЦДНИ) по лагерю военнопленных я не нашел, были какие то куски, не связанные между собой, в ЦАМО тоже ни чего нет, вот только то что вы нашли сейчас на этой площадке . Это и есть первоисточник .

Дата: Суббота, 17 Февраля 2024, 08:48:22 | Сообщение # 358

Группа: Поиск

Сообщений: 17

Статус: Отсутствует

Александр, благо дарю вас за ссылку Альманах Генэкспо, вытянул информацию от вас

Дата: Суббота, 17 Февраля 2024, 09:00:35 | Сообщение # 359

Группа: Администратор

Сообщений: 18263

Статус: Отсутствует

kazachor9581,
здравствуйте!

можете ссылаться на наш поисковый Форум, что поисковики Форума в ходе архивно-исследовательской работы - выбрали с сайта Бундесархива некоторые документы по Ржевскому лагерю военнопленных.

Предварительный итог по Бундесархиву представлен в этом сообщении:

https://www.sgvavia.ru/forum/218-822-947054-16-1708014046

Там изложено тезисно.
В ближайшие дни представлю здесь более развëрнутую справку по этим документам, плюс наши соображения по лазарету; подредактируем... Оформим как некую Справку. Эксперты мы самоназначенные и неофициальные, но в нашей Справке будут все необходимые ссылки, которые каждый желающий может проверить.

Главная проблема - это отсутствие немецких документов с фамилиями погибших в Ржевском лагере и лазарете. Полагаю, что эти документы велись, но были утрачены. Поэтому: единственные источники, по которым можно восстановить некоторые фамилии погибших, - это опубликованные воспоминания выживших свидетелей, а также материалы допросов, хранящиеся в ФСБ (это ясно из книги Фëдорова).

Саня

Дата: Суббота, 17 Февраля 2024, 09:18:45 | Сообщение # 360

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Эксперты мы самоназначенные и неофициальные

Вы эксперты нашего поискового форума и не самоназначенные. Для самоназначения нет у экспертов прав.
Хватит прибедняться уже.

Для всего найденного нашими эспертами и размещённого на форуме ссылки обязательны кругом по умолчанию на наш сайт, хоть в ФСБ, хоть у черта на куличках.
Мы не торгуем документами, поэтому просьба только уважать труд наших экспертов и указывать это ссылками и сносками на ресурс, где эксперты размещают материал.
И показывать документы найденные нашими эспертами под другими марками не надо.Это бессовестный вариант выдачи чужого за свое и даже обсуждаться не может приличными людьми.

Qui quaerit, reperit

Дата: Суббота, 17 Февраля 2024, 09:30:29 | Сообщение # 361

Группа: Администратор

Сообщений: 18263

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

эксперты нашего поискового форума, и не самоназначенные.Для самоназначения нет у экспертов прав.

Саня,

прошу прощения, виновата, каюсь, исправлюсь.
Конечно, не самоназначенные.
Меня назначил Админ Форума и поддерживает актив Форума. Это ответственность покруче любых грантов.

Саня

Дата: Суббота, 17 Февраля 2024, 09:47:07 | Сообщение # 362

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

AgniWater71,
гранты тоже не помешают никому.Но вначале работа, а потом остальное.
Многие гранты получить успели, а работы не видно.

Qui quaerit, reperit

Дата: Суббота, 17 Февраля 2024, 10:24:02 | Сообщение # 363

Группа: Поиск

Сообщений: 17

Статус: Отсутствует

Из книги Федорова Е С предисловие.

Десять лет ушло на поиски, и в год 50-летия Победы в Великой Отечественной войне я выношу на суд читателей свою сугубо документальную книгу.
Мною собрано множество фактов о гибели советских солдат и офицеров в немецких лагерях, сборных пунктах для военнопленных, о расстрелянных красноармейцах и командирах, выходящих из окружения. Ведь здесь, под Ржевом, попали в окружение две наши армии - 29-я и 39-я. Многие из погибших до сих пор числятся без вести пропавшими, хотя каждый человек получает при рождении имя, отчество и фамилию. Где они, эти имена и фамилии, в каких книгах значатся?

Мне довелось работать в архивах МВД, КГБ, ГРУ. Повезло с получением фото- и ксерокопий немецких документов из Национального музея США в Вашингтоне. Но добыть копии архивных документов Абвера, СД, ГФП до сих пор не удается. Архивы этих бывших немецких органов несут большую информацию о событиях и фактах того времени. А главное, они могли бы помочь выявить личности безымянных солдат, погибших в немецком тылу. Однако ряд фамилий все же удалось восстановить и я готовил книгу в надежде на то, что читатели, в первую очередь из старожилов города и района, помогут в какой-то мере уменьшить число неизвестных солдат.

Дата: Суббота, 17 Февраля 2024, 10:34:41 | Сообщение # 364

Группа: Поиск

Сообщений: 17

Статус: Отсутствует

Александр, модератор здравствуйте. Про обязательные ссылки на форум это понятно сначала , я еще ни куда собираюсь идти, чтобы к ним идти надо иметь готовые документы, хотя бы короткие выжимки из них .Я просто заложил свои мысли на дальнейшие действия, когда это будет пока не знаю .Федоров получал эти материалы не оцифрованные, тогда не было еще такой техники, как сейчас, у него на книгу ушло 10 лет. Вашей группе понадобился всего месяц, а вы говорите что это просто сделать.

Дата: Суббота, 17 Февраля 2024, 11:21:41 | Сообщение # 365

Группа: Администратор

Сообщений: 6064

Статус: Отсутствует

Цитата kazachor9581 (

)

Александр, благодарю вас за ссылку Альманах Генэкспо, вытянул информацию от вас

Не внимательно читаете. Уже говорил о нем ранее.
Дата: Суббота, 03 Февраля 2024, 19.26.49 | Сообщение # 248
https://www.sgvavia.ru/forum/218-822-945510-16-1706977609

Дата: Суббота, 17 Февраля 2024, 11:45:55 | Сообщение # 366

Группа: Администратор

Сообщений: 6064

Статус: Отсутствует

Цитата kazachor9581 (

)

Вы сами просмотрели путь этого лагеря , что это и не концлагерь был вовсе, как считали все местные жители и и сами узники, а простая пересылка. Вот почему мне
в совете ветеранов говорили, что это был не настоящий лагерь , а как бы "пионерский" ведь там людей отпускали домой?

Во Ржеве были сначала 7АСПП, затем Дулаг 240, позже снова 7АСПП. Каждый из них выполнял пересыльную функцию, поэтому тот кто транзитом Ржев прошел мог сказать - "пересылка". Но для многих пленных этот лагерь был постоянным, т.е. для тех, кто постоянно находился при лагере в рабочих командах, а также для тех, кто лечился в лазарете. Думаю, что лазарет в АСПП, Дулаге во Ржеве мало чем отличался от лазарета Шталага 352 в Минске, кроме количества врачей и больных ( в Минске намного больше). И 14 тыс. ( по мнению разведчицы) так навсегда и остались во Ржеве возле лазарета.

Дата: Суббота, 17 Февраля 2024, 11:55:30 | Сообщение # 367

Группа: Администратор

Сообщений: 18263

Статус: Отсутствует

Цитата doc_by (

)

позже снова 7АСПП

Видимо, и АСПП 7 полностью ушëл в сентябре 1942 г. А Ржевский лагерь (уже без отдельного лазарета), как сборно-пересыльный лагерь, остался, - видимо, непосредственно подчиняясь военному командованию.

Док,

пока точно не поняла, но полагаю, что ортскомендатур во Ржеве тоже не было после сентября 1942 г.

Дата: Суббота, 17 Февраля 2024, 14:08:26 | Сообщение # 368

Группа: Администратор

Сообщений: 6064

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Док,

пока точно не поняла, но полагаю, что ортскомендатур во Ржеве тоже не было после сентября 1942 г.

По логике вещей после сентября 1942 Ржев находился в зоне ответственности действующей армии. Следовательню Корюк и его орсткомендатура I/532 должны были быть далеко от Ржева. По Корюк 582 понятно, выбыл. А как было в реальности с орсткомендатурой I/532 нужно смотреть по документам.

Дмитрий Жуков
Германские оккупационные органы на территории СССР: структура и юрисдикция
https://cyberleninka.ru/article....r
По юрисдикции оккупированная территория была разделена на зоны «А» и «В».
Глубина первой оккупационной зоны составляла около 250-500 км от линии фронта,
и управление здесь осуществляли военные власти.
Зона «А» подразделялась на три сектора.

Восточный сектор представлял собой зону ответственности действующей армии.

За центральный сектор отвечал действовавший на дивизионном уровне Армейский тыловой район (Rückwartiges Armeegebiet), которому подчинялись полевые и гарнизонные комендатуры, охранные батальоны, батальоны охраны тылов и военная полиция.

Западный сектор контролировался действовавшим на корпусном уровне Тыловым районом группы армий (Rückwartiges Heeresgebiet), управлявшими комендатурами и соединениями, охранявшими тылы и тыловые коммуникации .

В зоне оккупации «В» управление осуществлялось гражданскими властями.

Дата: Суббота, 17 Февраля 2024, 18:00:48 | Сообщение # 369

Группа: Администратор

Сообщений: 6064

Статус: Отсутствует

AgniWater71,

Корюк 582 RH_23_267_0328

В первом открытом мною документе за 20.10.1942 г. есть информация про орсткомендатуру 1/532.

Т.е. не Ржев.

Дата: Суббота, 17 Февраля 2024, 18:27:36 | Сообщение # 370

Группа: Администратор

Сообщений: 18263

Статус: Отсутствует

А где же Ортском. II/370 ?
https://www.sgvavia.ru/forum/218-822-946849-16-1707900376

https://lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/Kommandantur/OK370-R.htm

Автом. перевод:

Местная комендатура 370

Номера полевых почтовых отделений с 1941 года: запись гласила Ortskommandantur (II) 370. Подразделение было выведено из состава полевой почты 26 февраля 1944 года.

Номер полевой почты подразделения
Стержень 30667
Местная комендатура 370 (OK 370) была создана 19 мая 1941 года в Шланне, в протекторате Богемия и Моравия. Штаб был сформирован за счет резервных войск из I военного округа в качестве армейской группы. Штаб после расстановки был развернут на восток. При этом штаб был подчинен командующему армейским районом Митте. С этого момента штаб был переведен в 403-ю пехотную дивизию. Развернуто резервное подразделение. В декабре 1941 года штаб дислоцировался в Старице и Владимирском. Штаб дислоцировался в Каспелье в 1942 году. В 1942 году штаб был передан в подчинение 9-й армии. В 1943 году штаб был передан в подчинение 3-й танковой армии. В 1944 году штаб был расформирован.

Место дислокации штаба занял 413-й пехотный запасной батальон, позже 413-й гренадерский запасной батальон.

Дата: Суббота, 17 Февраля 2024, 18:38:32 | Сообщение # 371

Группа: Администратор

Сообщений: 18263

Статус: Отсутствует

https://lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/Kommandantur/OK532-R.htm

Ortskommandantur 532

Feldpostnummern ab der Mobilmachung: Die Einheit wurde als Ortskommandantur (I) 532 in der Feldpostübersicht eingetragen.

Einheit Feldpostnummer
Stab 15025
Die Ortskommandantur 532 (OK 532) wurde bei der Mobilmachung am 26. August 1939 im Wehrkreis III aufgestellt. Der Stab wurde im Armeepaket B (Berlin) als Heerestruppe aufgestellt. Nach der Mobilmachung wurde der Stab bei der 8. Armee in Südpolen eingesetzt. Ab 1940 war der Stab dem Militärbefehlshaber im Generalgouvernement unterstellt. Von diesem wurde der Stab in Petrikau eingesetzt. Im Frühjahr 1941 leistete der Stab Abgaben zur Aufstellung der Ortskommandantur 405 (OK 405). 1941 wurde der Stab der Heeresgruppe Mitte unterstellt. Von dieser wurde der Stab bei der 9. Armee eingesetzt. Zuerst wurde der Stab in Krugloje staioniert. Von September 1941 bis Oktober 1941 wurde der Stab in Toropjetz stationiert. Ab Oktober 1941 bis 1942 wurde der Stab in Rshew stationiert. 1942 wurde der Stab in Igorjewskaja stationiert. 1944 unterstand der Stab der 4. Armee. Der Stab wurde 1944 in Cholopenitschi stationiert. 1945 war der Stab noch immer unter der 4. Armee im Einsatz. Der Stab wurde im Raum Lyck in Ostpreußen eingesetzt.

Die Ersatzgestellung des Stabes wurde anfangs durch das Infanterie-Ersatz-Bataillon 50 wahrgenommen. Ab dem 1. März 1940 übernahm das Infanterie-Ersatz-Bataillon 178, später Grenadier-Ersatz-Bataillon 178, diese Aufgabe.

Автоматический перевод:

Местное командование 532

Номера полевых постов после мобилизации: В обзоре полевых постов подразделение было указано как местное командование (I) 532.

Номер поста подразделения
Род 15025
Местное командование 532 (ОК 532) было создано в III военном округе в ходе мобилизации 26 августа 1939 года. Штаб был сформирован как армейский отряд в армейском пакете Б (Берлин). После мобилизации штаб был переброшен в 8-ю армию на юге Польши. С 1940 года штаб подчинялся военному командующему Генерал-губернаторства. Штаб был дислоцирован им в Петрикау. Весной 1941 года штаб способствовал созданию Местного командования 405 (ОК 405). В 1941 году штаб был передан в подчинение группы армий «Центр». Штаб был приписан к 9-й армии. Сначала штаб располагался в Круглом. С сентября 1941 г. по октябрь 1941 г. штаб дислоцировался в Торопце. С октября 1941 по 1942 год штаб дислоцировался во Ржеве. В 1942 году штаб дислоцировался в Егорьевской. В 1944 году штаб находился в подчинении 4-й армии. В 1944 году штаб дислоцировался в Чолопеничах. В 1945 году штаб еще находился на вооружении 4-й армии. Штаб был дислоцирован в районе Лик в Восточной Пруссии.

Замену личного состава первоначально осуществлял 50-й пехотный запасной батальон. С 1 марта 1940 года эту задачу взял на себя 178-й пехотный запасной батальон, позднее 178-й гренадерский запасной батальон.

Дата: Суббота, 17 Февраля 2024, 18:56:14 | Сообщение # 372

Группа: Администратор

Сообщений: 18263

Статус: Отсутствует

Цитата doc_by (

)

Восточный сектор представлял собой зону ответственности действующей армии.

Наверное, ортскомендатур там не было

Дата: Суббота, 17 Февраля 2024, 21:08:00 | Сообщение # 373

Группа: Администратор

Сообщений: 6064

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Наверное, ортскомендатур там не было

Точнее сказать, что их там быть не должно было. И как видим из документа
https://www.sgvavia.ru/forum/218-822-947286-16-1708182048 и не было.

Дата: Суббота, 17 Февраля 2024, 21:44:14 | Сообщение # 374

Группа: Администратор

Сообщений: 6064

Статус: Отсутствует

Корюк 582 RH_23_267_0142

командиры нем. частей на 31.07.1942

Майор Клагес (Klages) 7 АСПП

и другие.

Дата: Воскресенье, 18 Февраля 2024, 00:27:00 | Сообщение # 375

Группа: Администратор

Сообщений: 6064

Статус: Отсутствует

RH_22_251_0288

Комендант Дулага 240 Obstlt. Milentz на 23.12.1941 в Ржеве

Он же и на 06.01.1942

подпись Oberstleutnant u.Kommandant Milentz

Дата: Воскресенье, 18 Февраля 2024, 08:22:24 | Сообщение # 376

Группа: Администратор

Сообщений: 18263

Статус: Отсутствует

Цитата doc_by (

)

RH_22_251_0288

Комендант Дулага 240 Obstlt. Milentz на 23.12.1941 в Ржеве

Он же и на 06.01.1942

Интересно, и где это RH_22_251 можно посмотреть?

Дата: Воскресенье, 18 Февраля 2024, 09:28:34 | Сообщение # 377

Группа: Администратор

Сообщений: 6064

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Интересно, и где это RH_22_251 можно посмотреть?

Каждый раз когда ищите RH_23 перед глазами появляется RH_22

Befehlshaber rückwärtiger Heeresgebiete Berück

RH 22 Befehlshaber der rückwärtigen Heeresgebiete
1 Heeresgebiet Süd
2 Heeresgebiet A
3 Heeresgebiet B
4 Heeresgebiet Don
5 Heeresgebiet Mitte
5.1 Stammtafeln
5.2 Abteilung Ia
5.3 Abteilung Ic
5.4 Abteilung IIa
5.5 Abteilung Quartiermeister
5.6 Leitender Kriegsgefangenen Bezirkskommandant
В этом деле RH_22_251 по Минским Дулагам 126 и 130 информация полезная для меня имеется.

Дата: Воскресенье, 18 Февраля 2024, 09:53:02 | Сообщение # 378

Группа: Администратор

Сообщений: 18263

Статус: Отсутствует

Там и смотрела сегодня с утра, на три раза. Почему не увидела 251 - не знаю. Наверное, пора в отпуск. Да кто ж отпустит.

Нашла, конечно.

Дата: Воскресенье, 18 Февраля 2024, 12:56:41 | Сообщение # 379

Группа: Администратор

Сообщений: 6064

Статус: Отсутствует

AgniWater71,

Ржев 1942. Первый летний успех

https://www.google.com/search?....e=UTF-8

Зачетный фильм!

А для меня - учебный фильм о попытке Красной Армии освободить Ржев. Посмотрел, многие моменты уточнил для себя (кто, где и почему).

Дата: Воскресенье, 18 Февраля 2024, 17:08:45 | Сообщение # 380

Группа: Администратор

Сообщений: 18263

Статус: Отсутствует

Да, зачëтный!

Дата: Воскресенье, 18 Февраля 2024, 17:26:25 | Сообщение # 381

Группа: Администратор

Сообщений: 6064

Статус: Отсутствует

AgniWater71,

Информация к сведению.

В книге Ульяненкова "Масюковщина" даны сканы немецких документов, которые были взяты из роллов NARA.
При сравнении этих сканов с документами из Бундесархива видно, что в NARA -копии, а оригиналы документов в БА-МА. Идентичность записей печатных и рукописных полная, в том числе и отверстия в бумаге, за искл. одного момента.

На документах в Бундесархиве в правом верхнем углу имеются отпечатанные архивом цифры (номера листов). Эти цифры были сделаны в БА-МА уже после передачи доков из NARA.