Модератор форума: doc_by, Назаров, AgniWater71  
Тайна Stalag Luft 2 Litzmannstadt (Łódź, Poland)
СаняДата: Среда, 07 Октября 2020, 22:08:02 | Сообщение # 701
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Viktor7,
Думаю, что для армейских людей слово брощюра ассоциируется с беллетристикой. Можешь читать, а можешь сразу отнести в туалет.
Куда важнее наставления и инструкции. Наставления ещё допускают отклонения, а вот инструкции только строгого выполнения требуют.
Если в картах идут отклонения, вопрос на чем тогда основано их заполнение?
И является ли сама карта как бланк документом, в котором имело право писать одно ведомство, или карту можно разделить на разделы, в которые могли вносить записи представители разных ведомств?
И где хранились карты ПК-2, а ПК-3 где? Кто нам доказал точно, что они сопровождали пленного на всем пути?
Получил три карты, вот и три отметины в основной.
Чем плох вариант?

ПК I должна была заполняться на каждого советского военнопленного.
Но практика показала, что это предписание было реализовано полностью только в лагерях на территории бывшего Рейха – Германии.
Карточки представляли собой стандартные бланки формата DIN A4, отпечатанные в типографиях на немецком языке.

ПК II имела размер формата DIN A5 и предназначалась для регистрации направлений на работы военнопленного.
В ней заносилась основная информация на военнопленного, в случае смерти указывалась дата смерти и место захоронения. Также приводились данные связанные с работой – зарплата, выданная рабочая одежда и т.д.

Персональная карточка (ПК) III

Имела размер формата DIN A5. На неё заносилась в основном информация о пребывании военнопленного в рабочих командах в пределах одного лагеря.

https://ru.stsg.de/cms....zu-sowj


Qui quaerit, reperit
 
NestorДата: Среда, 07 Октября 2020, 22:10:43 | Сообщение # 702
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()

И ты стоял за спиной писаря и делал заметки, если тот отклонялся от предписания?

Я смотрел ПК, которые сюда выкладывали. В достаточно многих отметки ВАСт отсутствуют. Вместо них цветные знаки. И это укладывается в один конкретный период, который можно предполагать организационным.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 07 Октября 2020, 22:27:52
 
NestorДата: Среда, 07 Октября 2020, 22:20:24 | Сообщение # 703
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Тему "секретного штампа" я не брошу.

Советую начать с простого: попытайтесь логически разобраться, ГДЕ ставили цветные метки: в шталаге или в рабкомандах. Я склоняюсь ко второму варианту, но могу ошибаться. А засада тут в том, что по орднунгу записи в ПК должны были делаться в шталагах. Загадка природы.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 07 Октября 2020, 22:24:08
 
Viktor7Дата: Среда, 07 Октября 2020, 22:24:19 | Сообщение # 704
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Думаю, что для армейских людей слово брощюра ассоциируется с беллетристикой. Можешь читать, а можешь сразу отнести в туалет.

Возьми "Устав внутренней службы" - главный закон воинской службы по содержанию, маленькая книга или брошюра по форме. но это второстепенно.

Цитата Саня ()
Если в картах идут отклонения, вопрос на чем тогда основано их заполнение?

Как обычно в армейских структурах - в подчинении. Лагеря Lw находились в подчинении Lw, а не OKH. Вот и всё объяснение. Подчинялись бы эти писари какому-нибудь Корюку, после первой "цветной кляксы" отправились бы на Восточный фронт... А в Lw очевидно можно было.
 
NestorДата: Среда, 07 Октября 2020, 22:26:14 | Сообщение # 705
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
И где хранились карты ПК-2, а ПК-3 где?

Если они в данном случае вообще были, использовались.


Будьте здоровы!
 
Viktor7Дата: Среда, 07 Октября 2020, 22:29:06 | Сообщение # 706
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
ГДЕ ставили цветные метки: в шталаге или в рабкомандах. Я склоняюсь ко второму варианту

ПК шталаги не покидали. Вся бухгалтерия находилась в шталаге и оставалась там до смерти пленного. Пленные посылались в РК и возвращались обратно и так по нескольку раз. РК отвечали только за охрану пленного. Все бумаги оформлялись в шталаге. Я бы РК как место проставления штампа исключил.
 
AgniWater71Дата: Среда, 07 Октября 2020, 22:34:00 | Сообщение # 707
Группа: Администратор
Сообщений: 18080
Статус: Присутствует
Цитата Viktor7 ()
Все бумаги оформлялись в шталаге.

По теме "штамп о неразглашении" видно, что те штампы ставили в Шталагах, а не в рабочих командах (как изначально по незнанию думалось). Ставили в карты представителям определённых рабочих команд, но всё равно штамповали в Шталаге. И распоряжение об этом спускалось "сверху". Никакой самодеятельности не было.


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 07 Октября 2020, 22:39:24
 
Viktor7Дата: Среда, 07 Октября 2020, 22:36:28 | Сообщение # 708
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
И где хранились карты ПК-2, а ПК-3 где?

Суть ПК 3 - где работал, ПК 2 - что имел + что "заработал". По идее в лагере пленный должен был сдавать все ценности и деньги на хранение Zahlmeister. В РК он мог все деньги потратить на табак и т.п. Я думаю все три ПК хранились в шталаге.
 
СаняДата: Среда, 07 Октября 2020, 22:39:05 | Сообщение # 709
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Я бы РК как место проставления штампа исключил.

Команды сообщали лагерям, в которых писаря вносили данные в карты на основании сообщений. Таких сообщений масса в ОБД находится в доказательство и тут нет смысла спорить.
Встречаются карты, в которых указывается на получение пленным ПК-2. Ни разу не встретилась в основной ПК запись о получении ПК-3.
Но факт, что их пленные получали.

Фамилия Розов
Имя Михаил
Отчество Васильевич
Дата рождения/Возраст 08.11.1918
Место рождения П-Володарский
Дата пленения 23.08.1941
Место пленения Старая Русса
Лагерь шталаг IV H (304)
Лагерный номер 36521
Судьба погиб в плену
Последнее место службы 940 сп
Воинское звание лейтенант
Дата смерти 22.08.1944
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272182838&p=3



Вопрос, все ли их получали?

Так и отметки в Люфт-2 не у всех полного семафора.


Qui quaerit, reperit
 
СаняДата: Среда, 07 Октября 2020, 22:55:24 | Сообщение # 710
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()

Если они в данном случае вообще были, использовались.

Поди сыщи что кому выдавали. Разбазарили весь архив ВАСт, теперь гадай.

Цитата Viktor7 ()
В РК он мог все деньги потратить на табак и т.п. Я думаю все три ПК хранились в шталаге.

Допустим все хранились в шталаге. ПК-2 и ПК-3 выдавались одновременно?

Цитата Viktor7 ()
Суть ПК 3 - где работал,


Поехал в теневой лагерь, получи ПК-3?


Qui quaerit, reperit
 
doc_byДата: Среда, 07 Октября 2020, 23:18:44 | Сообщение # 711
Группа: Администратор
Сообщений: 6062
Статус: Отсутствует
+2413 О
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915657810&p=1
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915657810&p=3
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915657810&p=5


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 08 Октября 2020, 00:05:50
 
Viktor7Дата: Среда, 07 Октября 2020, 23:21:46 | Сообщение # 712
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Поехал в теневой лагерь, получи ПК-3?

Бауэры вообще никаких лагерей не содержали. Arbeitsamt посылал заявку в шталаг, те посылали пленных под расписку, что побег практически невозможен и всё. В ПК 3 записывали место работы. Если/когда пленный возвращался, заносили в ПК 2 его наличные и записывали в ПК 3 его возвращение.

Если у пленного ничего не было и егоникуда не посылали на работы, то и необходимости заводить ПК 2+ПК 3 не возникало.
 
doc_byДата: Среда, 07 Октября 2020, 23:37:13 | Сообщение # 713
Группа: Администратор
Сообщений: 6062
Статус: Отсутствует
+2625 Д https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272102974
+2986 ООО-Ш https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272111676


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 08 Октября 2020, 00:35:36
 
AgniWater71Дата: Среда, 07 Октября 2020, 23:46:17 | Сообщение # 714
Группа: Администратор
Сообщений: 18080
Статус: Присутствует

Маршрут с июня по октябрь 1943 г.: Литцманнштадт - Хайдекруг - Брауншвейг (Völkenrode) - Литцманнштадт - Брауншвейг (РК № 3457 Völkenrode).
Лётчик, слесарь родом из Омска.


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 08 Октября 2020, 00:00:39
 
ГеннадийДата: Среда, 07 Октября 2020, 23:48:13 | Сообщение # 715
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Фадлан отдувался по теме тайн Офлага Вл. Волынского. По тайнам Холодной Горы, по тайнам дулага в Ростове. Авторы понаписали тайн и смылись.

Нельзя так говорить об умерших!
Фадлан имел простое человеческое - Колотуша Василий Иванович.
Можно сказать, что скончался чуть ли не в работе на форуме.
Вечная память!


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
СаняДата: Среда, 07 Октября 2020, 23:53:53 | Сообщение # 716
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий ()
Нельзя так говорить об умерших!

Разве авторы тем умерли? Умер Фадлан, но он не автор темы, а только отдувающейся был в ней за всё.
Или Аркадий умер? А Док теперь отдувается за него и за тайну майора Клауссена. :D


Qui quaerit, reperit
 
ГеннадийДата: Среда, 07 Октября 2020, 23:56:41 | Сообщение # 717
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Получит она бан и будет удалено её сообщение тобой и что? Тогда придется удалять и всю страницу с сообщениями, ибо потеряется логическая цепочка. Не надо никого банить.

От и ты становишься с годами (моего общения с тобой) мудрее. Я лишь виртуально "припугнул" её за удары ниже пояса. В том числе за то то, что я якобы копейку жму.
К сведению всех - кроме пенсии, продолжаю работать. Работа "пыльная", но прилично оплачиваемая.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
СаняДата: Среда, 07 Октября 2020, 23:59:36 | Сообщение # 718
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий ()
Я лишь виртуально "припугнул" её за удары ниже пояса.

Некрасиво это выглядит со стороны по отношению к женщине.


Qui quaerit, reperit
 
СаняДата: Четверг, 08 Октября 2020, 00:02:49 | Сообщение # 719
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Если у пленного ничего не было и егоникуда не посылали на работы, то и необходимости заводить ПК 2+ПК 3 не
возникало

Тогда он получал один круг от семафора.
Три карты= три круга.


Qui quaerit, reperit
 
doc_byДата: Четверг, 08 Октября 2020, 00:03:09 | Сообщение # 720
Группа: Администратор
Сообщений: 6062
Статус: Отсутствует
+2704 О https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915967837 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915967837&p=3 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915967837&p=5
+2877 Д https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272108222


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 08 Октября 2020, 00:42:56
 
ГеннадийДата: Четверг, 08 Октября 2020, 00:07:08 | Сообщение # 721
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Цитата AgniWater71 ()
Тему "секретного штампа" я не брошу.

Советую начать с простого: попытайтесь логически разобраться, ГДЕ ставили цветные метки: в шталаге или в рабкомандах. Я склоняюсь ко второму варианту, но могу ошибаться.

Слава, ты о чём?
Эта тема создана с моей "подачи", и лет с шесть я хочу понять, были ли рабочие команды от этого шталага?
Таких записей нет.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
ГеннадийДата: Четверг, 08 Октября 2020, 00:09:02 | Сообщение # 722
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Цитата doc_by ()
Пишите просто, без лишних слов.

Это буду уже не я. Проще сразу совсем уйти с форума.

Это будет наказано тремя неделями карцера. :p


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
Viktor7Дата: Четверг, 08 Октября 2020, 00:15:16 | Сообщение # 723
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Тогда он получал один круг от семафора.
Три карты= три круга.

Если карты были в наличии, зачем круги?
 
AgniWater71Дата: Четверг, 08 Октября 2020, 00:15:32 | Сообщение # 724
Группа: Администратор
Сообщений: 18080
Статус: Присутствует
Цитата doc_by ()

Не могу понять ссылку. По номеру пленного Люфт 2 (Бойков И. Н.) нахожу только ЗК на ПН и в ОБД ( https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272036513 )


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 08 Октября 2020, 00:16:33
 
СаняДата: Четверг, 08 Октября 2020, 00:15:44 | Сообщение # 725
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Бауэры вообще никаких лагерей не содержали.

Бауэры не содержали. Но из Люфт-2 им и не собирались никого давать.
На цифровой линейке в Люфт-2 начинаются спецы не с первой цифры, а уровня выше 20-ти.


Qui quaerit, reperit
 
ГеннадийДата: Четверг, 08 Октября 2020, 00:16:26 | Сообщение # 726
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
А Док теперь отдувается за него

Вот чем мне импонирует человек (участник форума) за этим именем!, так своими педантичностью и в словах, и в исследованиях. Он "тянет лямку".


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
СаняДата: Четверг, 08 Октября 2020, 00:19:13 | Сообщение # 727
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Если карты были в наличии, зачем круги?

А зачем в других лагерях на картах записи о получении ПК-2?
Получается, что не сразу остальные карты заполняли.


Qui quaerit, reperit
 
doc_byДата: Четверг, 08 Октября 2020, 00:19:43 | Сообщение # 728
Группа: Администратор
Сообщений: 6062
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Не могу понять ссылку. По номеру пленного Люфт 2 (Бойков И. Н.) нахожу только ЗК на ПН и в ОБД ( https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272036513 )


Поправил. +2986 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272111676

По рег.номеру нашли бы...


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 08 Октября 2020, 00:34:01
 
AgniWater71Дата: Четверг, 08 Октября 2020, 00:21:26 | Сообщение # 729
Группа: Администратор
Сообщений: 18080
Статус: Присутствует
Цитата Саня ()
На цифровой линейке в Люфт-2 начинаются спецы не с первой цифры, а уровня выше 20-ти.

Саня,
там бывали отметки и на "1", и на "15".


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 08 Октября 2020, 00:21:36
 
ГеннадийДата: Четверг, 08 Октября 2020, 00:25:42 | Сообщение # 730
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
А Док теперь отдувается за него

Вот чем мне импонирует человек (участник форума) за этим именем!, так своими педантичностью и в словах, и в исследованиях. Он "тянет лямку".
Цитата Viktor7 ()
Цитата Саня ()
Если в картах идут отклонения, вопрос на чем тогда основано их заполнение?

Как обычно в армейских структурах - в подчинении. Лагеря Lw находились в подчинении Lw, а не OKH. Вот и всё объяснение. Подчинялись бы эти писари какому-нибудь Корюку, после первой "цветной кляксы" отправились бы на Восточный фронт... А в Lw очевидно можно было.

Поясни свою мысль, снятую со древа.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
AgniWater71Дата: Четверг, 08 Октября 2020, 00:26:39 | Сообщение # 731
Группа: Администратор
Сообщений: 18080
Статус: Присутствует
Цитата doc_by ()
Цитата AgniWater71 ()
Не могу понять ссылку. По номеру пленного Люфт 2 (Бойков И. Н.) нахожу только ЗК на ПН и в ОБД ( https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272036513 )

Поправил. 2986 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272111676

По рег.номеру нашли бы...

Так я и нашла, не поленилась. ЗК Бойкова. Один и тот же номер (Бойков/Зайцев) Один человек? https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=84875423 Табличка на груди с одной (зачёркнутой) фамилией. А подпись другая. Интересное кино!


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 09 Октября 2020, 10:24:40
 
doc_byДата: Четверг, 08 Октября 2020, 00:29:50 | Сообщение # 732
Группа: Администратор
Сообщений: 6062
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()


Сравните 2 фото. Один.
 
NestorДата: Четверг, 08 Октября 2020, 00:42:45 | Сообщение # 733
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Я бы РК как место проставления штампа исключил.

Я бы тоже исключил. В нормальном случае отправили пленного из шталага в РК, сделали в разделе команд одну соответствующую запись без добавлений на все время пребывания там. В следующей строке, ниже, уже другая РК. А вот 3 знака при одной записи, получается, тогда добавляли на момент отправки в этот РК или добавляли по мере происхождения соответствующих событий с пленным уже в этой РК? Из самого содержания документа это непонятно. В этом вопрос.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 08 Октября 2020, 00:43:51
 
ГеннадийДата: Четверг, 08 Октября 2020, 00:47:19 | Сообщение # 734
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Цитата Viktor7 ()
Я бы РК как место проставления штампа исключил.

Я бы тоже исключил. В нормальном случае отправили пленного из шталага в РК, сделали в разделе команд одну соответствующую запись без добавлений на все время пребывания там. В следующей строке, ниже, уже другая РК.

Ты не понял? В Литцманнштадте не делали запись о рабочих командах!


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
NestorДата: Четверг, 08 Октября 2020, 00:52:15 | Сообщение # 735
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий ()
Ты не понял? В Литцманнштадте не делали запись о рабочих командах!

И не должны были делать. Это же просто "биржа труда", распредузел. Дернули туда проверить, к какой работе пленный годится. Выяснили. Дальше оттуда с направлением отвезли (возможно, физически и не его, а одни его бумаги с заключениями о годности) в Schattenlager, а он на то и Schattenlager, чтобы не поминать его имя всуе. Дальше мы видим РК, куда его оттуда, в свою очередь, направили. Т. е. на место его непосредственной работы. Что не так?


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 08 Октября 2020, 00:55:37
 
Поиск: